Hallo zusammen ,
besteht Interesse an der Mitarbeit bzw. Lösung diverser
deutscher Landes - Städte - Adelswappen einer grossen Holzmodel
von 1604 ?
Gruss Juv
Ja warum nicht...ich mag rätselhaftes...und hier kannst du zumindest auf User aller Regionen der Republik zurückgreifen...jeder wird sein Scherflein dazu beitragen.
Hallo Gratian ,
klingst optimistisch.....und ich hoffe auf rege Teilnahme. Obs rätselhaft für Dich wird,
kann ich nicht sagen. Alles hängt irgendwie mit den 7 Kurfürsten - welche warens wohl
um 1604 ?
Beschreibung: Holzmodel, Birnbaum, süddeutsch, datiert und monogrammiert
* M * W * V * I * 1604
Masse: 31 x 70 cm
Bitte gebt bei der Bestimmung der 18 großen Wappen eine Nummer an,
und zwar ausgehend von links oben (=1) nach rechts unten (=18).
Für die kleinen Felder würde dasselbe gelten.
Vorab besten Dank Juv
Ich beginne mal mit den Leichten:
4: Erzbistum Köln
5: Erzbistum Mainz
6: Erzbistum Trier
Hi :winke:
Hier noch kurz zwischengeschoben eine Liste der Kurfürsten von 1604 - vielleicht hilft es ja
drei geistliche Fürsterzbischöfe:
Erzbischof von Mainz (1604 gab es zwei):
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Adam_von_Bicken († 11. Januar 1604)
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Schweikhard_von_Kronberg (am 17. Februar 1604 zum neuen Erzbischof von Mainz gewählt)
Erzbischof von Köln:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Bayern_%281554%E2%80%931612%29
Erzbischof von Trier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_von_Metternich
vier weltliche Fürsten:
der Pfalzgraf bei Rhein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_IV._%28Pfalz%29
der Herzog von Sachsen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_II._%28Sachsen%29
der Markgraf von Brandenburg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Friedrich_%28Brandenburg%29
der König von Böhmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_II._%28HRR%29
:winke:
Gerd
Zu 8: Kurfürstentum Brandenburg - Einzug hat das Zepter in die Heraldik als gemeine Figur und als Prachtstück gehalten. Besonders als Zeichen der Erzkämmererwürde im Heiligen Römischen Reich ist es schon auf Siegeln von Friedrich I. und auch Friedrich II. aus dem Jahr 1466 nachzuweisen. Dieses Zepter ist auch in das kurbrandenburgische Wappen gelangt und hat häufige Wechsel und Wappenmehrungen (1536; 1575; 1708; 1804; 1817) überstanden. In Brandenburg ist es als Kur-Zepter bekannt geworden.
9= Kurfürstentum Sachsen
1= Heiliges Römisches Reich (Sacrum Romanum Imperium).Der doppelköpfige Adler wurde unter Kaiser Sigismund im Jahre 1433 das Wappentier des römisch-deutschen König und Kaisers und damit zum Wappentier des Reiches.
10= Böhmen
7 = Kurfürstentum Pfalz (Pfalzgraf bei Rhein) oder auch Churpfalz
15= Stadt Sulzbach
Die kleinen Rondelle scheinen für einige der freien Reichsstädte und damals bedeutende Städte zu stehen ich erkenne z.B. Bremen (Schlüssel) Augsburg (Pinienzapfen)
..........meinen Dank schonmal an Gratian und Wühlmaus :staun:.....es
wäre schön , wenn noch weitere Wappen aufgelöst werden könnten .
Es sind ja noch einige Nümmerchen frei . :zwinker:
Gruss vom Juv
na dann mach ich mal weiter...
14 = Nürnberg
Was mir generell auffällt: Im oberen Teil herrscht absolute Symetrie in der Modelanordnung. Die kleinen Zeichen Außen sind bis zur Hälfte jeweils identisch, während die inneren etwas größeren Zeichen in Beziehung zueinender stehen: z.B. Sonne und Mond. Von daher würde ich diese Zeichen nicht unbedingt als konkrete Wappen ansprechen, vielmehr handelt es sich um ein Sammelsurium von Wappenteilen. In der Mitte der Holzmodel erfolgt ein Bruch indem das linke und das rechte kleine Außensymbol vertauscht werden. Danach wird es relativ bunt weiter bis zur unteren Reihe in der die kleinen Model noch nicht einmal auf einer Linie liegen und scheinbar wahlos angebracht wurden und auch in der Größe differieren. Sieht etwas so aus als seinen die unteren Model später angebracht worden um den Platz in den Zwischenräumen auszufüllen bzw. auszunutzen. Die Wappen der 7 Kurfürsten stehen hintereinander...Die Nummer 1 ist das Wappen der heiligen Römischen Reiches Deutscher Nationen...also scheint die Reihenfolge evtl.auch eine gewisse Hierarchie wiederzugeben...das werden wir definitiv sagen können, wenn die Nr. 2 und 3 geklärt sind...
.........hm ...interessante Überlegungen , der Schnitzer M W war wohl
kein grosser Künstler , jedoch ist alles sehr homogen und zeitgenössisch
gearbeitet . Mir ist aufgefallen , dass z. B. die kleine Form links oberhalb
des Nürnberger Stadtwappens das Wappen des Fürstbischofs Julius Echter
zeigt , rechts unter dem Nbg. W. befindet sich das Würzburger Rennfähnlein .
Warum ist der hiesiege Fürstb. klein , wo doch das Brett vermutlich aus seinem
Territorium stammt ? :kopfkratz: . Da taucht eine weitere Frage auf , ist das
Datum 5. 1. 1604 geschichtsträchtig ?
Generell wird die Anordnung sekundär wichtig gewesen sein , denn am Schluss
wenn die Ware ausliegt , kommt doch alles durcheinander . :-D
Gruss Juv
Nr 13 = Wiesbaden
Ich denke wir haben es hier evtl. auch mit einer Art Quarternionensystem (Quarterionen der Reichsverfassung) zu tun....das ist ein seit dem frühen 15. Jahrhundert belegtes Ordnungssystem, mit dem man bildhaft die Reichsverfassung in Vierergruppen anschaulich machen wollte.
Die sieben Kurfürsten - vier Städte - vier Dörfer - vier Stände etc....evtl lässt sich aus der Auswahl der Städte und Dörfer (das sind m.E. die letzten vier großen Model in der Reihe, beginnend mit Sulzbach) die regionale Herkunft erschließen?
Das Problem der Bestimmung ist das es leider sehr viele ähnliche Wappen gibt die sich oft nur in der Farbe unterscheiden...was hier allerdings nur schwer möglich ist da es hier keine Farben und auch keine Tingierung durch Schraffuren und Striche der Wappen gibt.
Für alle die miträtseln und recherchieren wollen: Man muß die Wappen immer spiegelverkehrt sehen da es sich ja um Negativabdrücke eben Modeln handelt.
Nächste Frage: Wo stammt die Holzmodel her und was wurde damit "modeliert"? Wurden die mit dem Model erzeugten Wappen und Wappenteile evtl. als Auflagen für ein größeres Etwas z.B. einen plastischen Quaternionsadler genutzt?
.........alter Familienbesitz , Herkunft Mittelfranken / Tauberkreis . Tja ,
denke doch die Model war für Backwerk gedacht . Zumindest kenne ich -
wenn auch in kleinerer Ausführung - einige Wappenm. aus altem Bäckerei -
besitz . Also alles ganz profan .
Ciao Juv
Vielleicht müsstest Du uns auch die Durchmesser der einzelnen Kreise einmal aufgeben. Gib uns zumindest die Maße der großen, mittleren und seitlich kleinen Model und die gesamt Maße des Brettes an..damit ich mir vorstellen kann welche Ausmaße die einzelnen Medaillons und das gesamte Brett haben.
Ich interpretiere V I nicht als Datum ( das würde auch nicht zu der in arabischen Ziffern geschriebenen Jahreszahl passen) sondern als Initialien analog zu M W. dafür spricht auch die Stellung auf dem Brett.
Zitat von: Gratian in 20. März 2008, 20:03:27
Vielleicht müsstest Du uns auch die Durchmesser der einzelnen Kreise einmal aufgeben. Gib uns zumindest die Maße der großen, mittleren und seitlich kleinen Model und die gesamt Maße des Brettes an..damit ich mir vorstellen kann welche Ausmaße die einzelnen Medaillons und das gesamte Brett haben.
ich interpretiere V I nicht als datum sondern als Initialien analog zu M W
.........aber gern ! Gesamtmasse 31 x 70 cm . Dm der grossen Wappen exakte 9,4 cm .
Die kleinen 2,5 bzw. 3,5 cm . Zum Monogramm .....möglich , dass es aus 4 Buchstaben
besteht . M W von I :kopfkratz:
Nein... eher zwei verschiedene Personen: MW und VI z.B. Schnitzer und Besitzer oder 1. Besitzer und 2.Besitzer...oder 1. Schnitzer und 2. Schnitzer...im letzten Fall müsste man mal auf Stil- und Maßabweichungen insbesondere der unteren Model achten.
Zitat von: Gratian in 20. März 2008, 20:18:24
Nein... eher zwei verschiedene Personen: MW und VI z.B. Schnitzer und Besitzer oder 1. Besitzer und 2.Besitzer...oder 1. Schnitzer und 2. Schnitzer...im letzten Fall müsste man mal auf Stil- und Maßabweichungen insbesondere der unteren Model achten.
........wie schon erwähnt ...alles stilistisch hasenrein . :-)
Die Besitzer solcher Modeln verwendeten vielfach Brandstempel ,
die dann im Stirnholz oder rückseitig angebracht waren .
Wäre es möglich, dass 1, 2 u. 3 für Nürnberg stehen?
Zitat von: fafnir in 20. März 2008, 22:39:35
Wäre es möglich, dass 1, 2 u. 3 für Nürnberg stehen?
.........Keine Ahnung , 1 vielleicht , 2 + 3 wohl eher nicht .
Gruss Juv
Das dreiblättrige Kleeblatt könnte das Stadtwappen von Fürth sein. Müsste man sich wegen des innenliegenden Kreuzes näher anschauen.
Zitat von: Gratian in 20. März 2008, 23:57:24
Das dreiblättrige Kleeblatt könnte das Stadtwappen von Fürth sein. Müsste man sich wegen des innenleigenden Kreuzes näher anschauen.
......ganz Deiner Meinung , daran hatte ich auch gedacht .
Zitatdie kleine Form links oberhalbdes Nürnberger Stadtwappens das Wappen des Fürstbischofs Julius Echter zeigt , rechts unter dem Nbg. W. befindet sich das Würzburger Rennfähnlein .
...auch da sind wir einer Meinung. Das "reine" Wappen der Echter von Mespelbrunn sind die drei Ringe. Und auch das Würzburger Fähnlein ist o.k.
Zitat von: Gratian in 21. März 2008, 00:08:43
Zitatdie kleine Form links oberhalbdes Nürnberger Stadtwappens das Wappen des Fürstbischofs Julius Echter zeigt , rechts unter dem Nbg. W. befindet sich das Würzburger Rennfähnlein .
...auch da sind wir einer Meinung. Das "reine" Wappen der Echter von Mespelbrunn sind die drei Ringe.
........ja , einige Wappen konnte ich schon bestimmen , bei der Mehrzahl
musste ich aber passen . Es ist immer unbefriedigend wenn man so ein " Brett "
rumliegen hat .....mit wenig Ahnung davon . :-D
Danke und Gruss Juv
Die drei unteren Wappen beschäftigen mich momentan...da komme ich derzeit nicht weiter...evtl wirklich kleinere Orte wegen der Quarterionen???
Das große Wappen mit dem Greifen wäre noch offen sowie das geschachte Kreuz (da habe ich spontan an das Bistum Limburg gedacht...aber wie passt das nach Mittelfranken?....außerdem ist das noch nicht so alt)
Zitat von: Gratian in 21. März 2008, 00:21:55
Die drei unteren Wappen beschäftigen mich momentan...da komme ich derzeit nicht weiter...evtl wirklich kleinere Orte wegen der Quarterionen???
Das große Wappen mit dem Greifen wäre noch offen sowie das geschachte Kreuz (da habe ich spontan an das Bistum Limburg gedacht...aber wie passt das nach Mittelfranken? )
.........ich hab keine Idee ......... :kopfkratz:
..........um die Fürstbischofssitze ( Mainlinie ) zu vervollständigen fehlt
halt wieder Bamberg . Alles etwas seltsam . Vielleicht ist die Model auch
nur eine von mehreren , deren Gesamtbild Aufschluss gäbe .
.........hat keiner mehr einen Vorschlag , die Wappen 2 + 3
11 + 12 und 16 , 17 , 18 , wären noch frei !
Gruss Juv
Ich glaube Wappen Nummer 2 ist ein Wappen der Habsburger-Linie...hier im Stammbaum der Habsburger mehrfach zu erkennen und einmal auf einem Taler von Leopold II (zeitlich später als 1604).
1604 war ein Habsburger nämlich Rudolf II Kaiser des Heiligen Römischen Reiches...was ist also naheliegender das nach dem doppelköpfigen Reichsadler das Hauswappen des Kaisers folgt...
Zitat von: IVVECVO in 20. März 2008, 20:00:26
.........alter Familienbesitz , Herkunft Mittelfranken / Tauberkreis . Tja ,
denke doch die Model war für Backwerk gedacht . Zumindest kenne ich -
wenn auch in kleinerer Ausführung - einige Wappenm. aus altem Bäckerei -
besitz . Also alles ganz profan .
Ciao Juv
Wenn dies ein Modell für Backwerk ist sind das dann Negative und macht die Sache nicht einfacher :irre:
Nr.11 Rheinland derer von Ingelheim / Siebmacher 1605
Nr. 3 kann Schweinfurt,Esslingen,Windsheim,Wetzlar,Bopfingen oder Oppenheim sein.
Zitat von: Merowech in 24. März 2008, 20:58:48
Nr.11 Rheinland derer von Ingelheim / Siebmacher 1605
......Treffer Micha ...Wappen versenkt . :super:
Gruss Juv
.........@ Gratian ....meinst nicht , die Lösung zu Nr . 15
ist das Wappen der Kämmerer von Dalberg ?
Gruss Juv
Ist Nr. 16 nicht das Zunftzeichen der Maler :kopfkratz:
Zitat von: insurgent in 25. März 2008, 12:41:44
Ist Nr. 16 nicht das Zunftzeichen der Maler :kopfkratz:
........ja . Insurgent ....könnte sein , Orsolya ist dergleichen Meinung ,
Wäre aber bis dato der Lösung die einzige Zunft . :kopfkratz:
Ciao Juv
Zitatmeinst nicht , die Lösung zu Nr . 15 ist das Wappen der Kämmerer von Dalberg
Vielleicht etwas neutraler bzw. zutreffender: Kämmerer von Worms...( die Dalbergs kamen später dazu) ich hatte zunächste die drei Spitzen übersehen - ohne Spitzen käme übrigens auch das Bistum Breslau in Frage...wie gesagt in der Heraldik spielen die Farben auch eine wichtige Rolle.
AHF-Information Nr. 116 vom 26.07.2007
Über das Wappen der Kämmerer von Worms gen. von Dalberg, ein Musterbeispiel für die Wappenentwicklung
– Differenzierung und Vermehrung – eines ritteradligen Geschlechts und als Ausdrucksform seines
Selbstverständnisses vom Mittelalter bis in die jüngste Zeit sprach Harald Drös (Heidelberg; ,,Schildhaupt,
Lilien, Ankerkreuz. Zum Wappen der Kämmerer von Worms gen. von Dalberg"). Anhand ihres Wappens läßt
sich die Stammesgleichheit der Kämmerer mit denen von Rüdesheim belegen, und durch vielfältige Beizeichen
im ansonsten gleichen Stammwappen unterschieden sich im 13. und 14. Jahrhundert die verschiedenen
Linien und Zweige der Kämmerer voneinander (vgl. W. Möller in: Deutscher Herold 52, 1921, S. 36f.).
Als seit 1463 nur noch eine Linie bestand, gab es auch nur noch ein einziges Kämmerer-Wappen, das sich
fortan – trotz erneuter und vielfacher Aufspaltung des Geschlechts in mehrere Linien – nicht wieder ausdifferenzierte.
Zu einer Vermehrung des Wappens kam es allerdings doch noch einmal zu einem bislang nicht
näher datierbaren Zeitpunkt im letzten Drittel des 17. Jahrhunderts; seither führten alle Angehörigen des
Hauses einen quadrierten Schild mit dem Stammwappen (unter goldnem, durch drei Spitzen abgeteiltem
Schildhaupt sechs goldne Lilien, 3 : 2 : 1, in Blau) in den Feldern I und IV und dem angeblichen Wappen der
längst erloschenen Edelherren von Dalberg (schwarzes Ankerkreuz in Gold) in den Feldern II und III. Ob,
wie oft behauptet, diese Neuerung mit der 1653 erfolgten Erhebung in den Freiherrenstand zusammenhängt,
muß dahingestellt bleiben. Mit dem Tod der letzten Dalberger Tochter, Maria Anna Prinzessin zu Salm-Salm,
erlosch 1979 auch das Wappen ihres Geschlechts; es dauert jedoch im Firmenlogo des Salm-Dalberg'schen
Weinguts fort. Vermittelt durch eine andere Dalberg-Tochter, Maria Louise Pauline (†1860), die mit dem
englischen Lord Acton vermählt war, ist es noch heute auch Teil des Wappens des britischen Hauses Lyon-
Dalberg-Acton.
Dann hätten wir Ingelheim, ???, Worms, Wiesbaden und Nürnberg als Reichsstädte, Maler und Apotheker
(Mörser und Pistill) als Zünfte und wo packen wir die Rose im Dreieck hin?
Interessant ist noch das hier. In Friedberg (Wetterau) findet sich ein schöner Brunnen (St Georgs-Brunnen) mit u.a. diesen Wappen.
(Bild 1)
Graf von Ingelheim, geviert: Feld 1 und 4: von Ingelheim (in Schwarz ein rot-golden geschachtes Kreuz. Feld 2 und 3: Echter von Mespelbrunn (in Blau ein silberner Schrägbalken, belegt mit drei blauen Ringen. Helm 1 ein wie der Schild bezeichneter offener Flug. Helmdecke schwarz-rot. Helm 2: Zwei wie der Schild bez. Büffelhörner, Helmdecken blau-silbern. Die von Ingelheim sind ein uraltes Adelsgeschlecht aus der Rheinpfalz. Sie waren Erbkämmerer von Nassau. Die erste Erwähnung ist 1140, aber die eigentliche Stammreihe kann ab 1192 (Johann von Ingelheim) nachvollzogen werden. Es gab zwei Linien, die eine, die Beusser von Ingelheim, starb 1580 aus. Die andere Linie wurde bedeutsam für Franken. Erst nach der Reformation kam die Familie nach Franken, faßte durch die Heirat mit der Erbtochter der von Echter zu Mespelbrunn Fuß im Maingebiet, stellte dann aber zwischen 1623 und 1784 neun Domherren am St. Kilians-Dom zu Würzburg und einen Fürstbischof. Mit kaiserlicher Erlaubnis durften die von Ingelheim sich ab 1698 namentlich und wappenmäßig mit den Echter von Mespelbrunn vereinen. Der zukünftige Name der Familie lautete "Grafen von Ingelheim genannt Echter von und zu Mespelbrunn". Unter diesem Namen besteht die Familie noch heute. 1703 erfolgte die Erhebung in den Freiherrenstand, 1737 die in den Reichsgrafenstand (mit Franz Adolf Dietrich von Ingelheim).
D,h. 1604 waren beide Motive (geschachtes Kreuz und Schrägbalken, belegt mit drei Ringen noch separat).
(Bild 2)
Das Wappen ist das der Freiherren von Dalberg, genauer das der Kämmerer von Worms, genannt von Dalberg (Dahlberg). Geviert. Feld 1 und 4: Unter einem mit drei Spitzen abgeteilten goldenen Schildhaupt mit einem schwarzen dreilätzigen Turnierkragen in Blau 6 (3:2:1) silberne Lilien (Kämmerer von Worms). Feld 2 und 3: In Gold ein schwarzes Ankerkreuz (Dalberg). Die dazugehörigen Helmzieren sind: 1/4: Ein wie der Schild bez. Flug. 2/3: Ein goldener Flug, belegt mit jeweils einem schwarzen Ankerkreuz. Die dazugehörigen Helmdecken sind schwarz- gold und blau-gold. Der schwarze Turnierkragen ist sozusagen ganz frisch, er wurde lt. Siebmacher per Gnadenbrief im Jahre 1738 verliehen.
Die Dalbergs stammen aus dem Nahegau und wurden erstmals 1208 nachgewiesen. Der Schwerpunkt der Besitzungen liegt im Rheinland, um Worms und Bad Kreuznach. Dalberg bei Bad Kreuznach war seit 1132 Stammsitz der Familie. Die Familie starb aber schon 1323 im Mannesstamme aus und verschmolz durch Heirat mit den Kämmerer von Worms, welche einst das Amt der Kämmerer des Bischofs von Worms bekleidet hatten und irgendwann ihre Amtsbezeichnung zu ihrem Familiennamen gemacht hatten. Die Kämmerer von Worms lassen sich schon im 10. und 11. Jh. identifizieren. Nach der Heirat zwischen den beiden ohnehin verwandten Familien vereinigte man beider Wappen in einem gevierten Schild und nannte sich "Kämmerer von Worms, genannt Dalberg" oder "Kämmerer von Worms, Freiherr von Dalberg". Die Familie stieg zu einer der wichtigsten und angesehendsten Adelsfamilien des Heiligen Römischen Reiches auf. Die Bekleidung von allerhöchsten Stellungen im Dienste der Kirche und des Reiches, die Funktion als Bischöfe, Erzbischöfe, Äbte, Fürstäbte, Präsidenten des Reichskammergerichts etc. kennzeichnete den Aufstieg der Familie.
Die Zusammenfassung von Lilienmotiv und Dalberger Kreuz erfolgte gemäß Text im Vorbeitrag also auch erst nach 1604.