Lesefunde Silex - Mecklenburg Vorpommern

[StoneMan]

Moin,

Acker oberhalb der Ostseeküste in Mecklenburg Vorpommern (MV).   
Diese Teile lagen in einem Umkreis von 150 m - teils nur 15 bis 30 m voneinander.

Neben einigen schwierigen Fundbelegen gab es einen Kern > Klick, ein kleines Fragment eines geschliffenen Beiles
und vor Jahren eine Querschneide > Klick, die im LDA Schwerin ins, "Mesolithikum - Neolithikum", datiert wurde.

Lohnt es die Teile einzeln anzusprechen oder könnt ihr dazu etwas Konkretes sagen?

Gruß

Jürgen

[Herlitz]

Hallo Jürgen!

An der Ostsee werde ich immer verrückt! 
Solche Feuersteine hebe ich nicht mehr auf, da gibt es zu viele Geofakte.
Der Kern und der Querschneider sind ja klar, diese Funde hier aber doch echt schwierig, oder? 

Viele Grüße
Sven

[Nanoflitter]

So seh ich das auch, wenn ich die hier gefunden hätte, wäre wohl jeder Stein einen eigenen Thread wert. Aber so Gruss...

[Sprotte]

Ob Artefakt oder Geofakt - das wird in vielen Fällen wohl nicht geklärt werden können ...

Aber eins sollte man sich vor Augen führen: Aus +/- geschlossenen (gegrabenen) Inventaren von Siedlungsbefunden der Einzelgrabkultur ist bekannt, dass für viele Flintgeräte des alltäglichen Bedarfs (was nicht für die von Spezialisten hergestellten Beile, Spitzen und Dolche gilt) überhaupt keinerlei Abschlags/Klingentechnik mehr angewandt worden ist: Die Flintknollen wurden einfach grob zerschlagen und einige Bruchstücke davon zu Geräten weiterverarbeitet. In der Jüngeren Bronzezeit sieht es oft wohl nicht viel besser aus.

Daher ist eine Vorauswahl nur der "besten" Stücke problematisch und führt zu keinem Erkenntnisgewinn.

Viele Grüße
Sprotte

[StoneMan]

Moin,

danke für eure Kommentare, die mich nicht überrascht haben ;-)

[...]
...
Daher ist eine Vorauswahl nur der "besten" Stücke problematisch und führt zu keinem Erkenntnisgewinn.
...

@ R. Sprotte, was willst Du mir damit sagen ;-) dass ich keine Vorauswahl treffen soll?

Ich werde diese und weniger "beste" auf jeden Fall in MV vorlegen. Bin gespannt, was der freundliche Dr. L.S. sagt.


Gruß

Jürgen

[Sprotte]

dass ich keine Vorauswahl treffen soll?

Ich meine, dass man sich immer eine gewissen Offenheit bewahren sollte (aber natürlich dabei auch kritisch bleiben sollte) - sonst wäre die Funde mittelpäolitischer Flintartefakte von Schmallacker (Schleswig-Holstein) wohl nicht möglich gewesen (siehe z.B. eine der letzten Ausgaben von "Archäologie in Deutschland").

Viele Grüße
Sprotte

[StoneMan]

Moin,

@ Sprotte,  Danke noch einmal für Deine Anmerkung.

Solche Stücke auf dem Acker liegen lassen ist für mich keine Option, die müssen
genauer betrachtet werden - das rate ich jedem.

Wenn hier im Forum lediglich aufgrund von Fotos eine für mich nicht nachvollziehbare Meinung kommt,
so weise ich das den nicht ausreichenden Fotos zu.
Es fehlen ja auch Detailfotos, die aber auch im vorliegenden Falle äußerst schwierig zu erstellen sind.
Und (!) die Merkmale an diesen Teilen sind nicht typisch/mustergültig.

Die "Kritische Offenheit" die Sprotte hier anspricht, finde ich sehr wichtig.

Hierzu ein paar Worte, die nur indirekt mit diesem Thread zu tun hat.

Sprotte erwähnt Inventare aus geschlossenen Lagen.
Er war es der derzeit  den Archäologischer Bericht, Band 2/1995 MVP, erwähnte. In diesem Bericht geht
es um die kontrovers diskutierten Buchtschaber.
Gerd Sobietzky, "Zur Datierung von Artefakten submariner Fundplätze im Strelasund.
Buchtschaber - ein neolithisches Kleingerät".

Aber auch die AID (Archäologie in Deutschland), erwähnt in ihrer Ausgabe 4-2015, ähnliche Geräte.
Titel des Beitrages, "Alte Sammlung unter neuem Namen".
Es handelt sich um Sammlungen des Museums für Dithmarscher Vorgeschichte.

Zitat: "[...] Seit August 2013 werden die Sammlungen in Kooperation mit dem Archäologischen
Landesamt digital inventarisiert.
Unter den Altfunden wurde nun ein auffälliger Gerätetyp der jüngeren Steinzeit wiederentdeckt.
Es handelt sich um Schaber mit präparierter Hohlbucht in unterschiedlicher Größe und Ausprägung.
Zitat Ende.

Bei den Inventaren aus Mecklenburg-Vorpommern und Dithmarschen sind einige dabei, die vom Typ recht
ähnlich sind, in meinem Fundus (DK/D) befinden sich ebensolche Belege aus beiden Inventaren.

Die o. g.  Berichte sind nicht die einzigen, die sich mit schwierigen Funden befassen.

Birgit Gehlen, Steinartefakte vom Altpaläolithikum bis in die Neuzeit, Harald Floss 2012. Kapitel 57,
Grundformproduktion und -verwendung im späten Mesolithikum, Seite 560
Zitat Dr. Birgit Gehlen:
[...]
Abschläge
Neben den Geräten aus sog. regelmäßigen Klingen kommen in spätmesolithischen Inventaren
auch Abschlaggeräte vor.
Diesen wird – da optisch verhältnismäßig wenig attraktiv – bei den Bearbeitungen relativ
wenig Aufmerksamkeit gewidmet. Eine Diskussion der Grundformen für die Abschlaggeräte fehlt in der Regel
und abgebildet werden nur wenige Stücke, deren Auswahlkriterien nicht transparent gemacht werden.
[...]
Vergleichbare Geräte kommen wohl in vielen Inventaren vor, werden aber bisher kaum beschrieben,
da sie den Autoren wohl typologisch uninteressant erscheinen.
Zitat Ende, (die fettmarkierten Passagen wurden von StoneMan hervorgehoben)

Zum Thread zurück.
Ich selber war ja auch bei einigen von den abgebildeten Stücken unsicher. Nicht oder kaum unsicher
war ich bei der oberen Reihe.
Noch sind die Fundstücke nicht in MV vorgelegt, aber ein Ausgrabungsleiter hat die Fundstücke per Fotos
begutachtet und ein Archäologe hat einige dieser Fundstücke am Wochenende in der Hand gehabt.

Beide haben meine Einschätzung unterstützt. Einige Stücke weisen artifiziellen Charakter auf.
Die obere Reihe hat der Archäologe als Artefakt bestätigt.


Fazit - nicht erst durch diesen Fall - einmal weniger sich festlegen wenn man selber nichts erkennt.
Offenheit und Kritik sind gute Optionen.

Sorry fürs Abschweifen, Danke fürs Lesen.

Gruß

Jürgen

[RockandRole]

Hallo Jürgen,

bei solchen Aufsammlungen wollte ich nicht in deiner Haut stecken. Ob das was dran ist, kann wohl nur ein Nordy wirklich herausfinden. Gut ist, dass du schon einge fachlich positive Aussagen zu den Stücken hast. 

Über das Forum sowas zu bestimmen traue ich mich nicht. War auch selbst schon 2x auf nordischen Äckern Artefakte suchen und hab eine wage Ahnung davon wie es dort aussieht. Mit Morphologie allein bleibt da immer ein Restzweifel. Und Restzweifel sind irgendwie zur Zeit gar nicht mehr mein Ding. Hier zumindest nicht. Vielleicht habe ich es aber einfach nur einfacher oder mache es mir einfacher   

Trotzdem drücke ich die Daumen dass da was dran ist und wünsche weiterhin gut Fund. Wenn es was ist, müssen ja irgenwann ein-zwei Leitartefakte kommen

Liebe Grüße Daniel

[StoneMan]

Moin Daniel,

mit der Querschneide und vor allem dem Kern (siehe Links in meinem Startbeitrag), ist doch zumindest
die Anwesenheit gesichert.

Zwei weitere Artefakte, hier noch nicht gezeigt, hatte mir der o. g. Professor/Archäologe am Wochenende
auf dem Acker ebenfalls bestimmt, er hatte sie in Augenschein nehmen können.

Wiederum ein anderes Artefakt von diesem Fundplatz (auch noch nicht hier gezeigt) hatte mir Dr. Sönke Harz bestätigt,
dem ich in Wuppertal auf der Meso-AG einige Fundstücke vorlegen konnte. 

Danke für Deinen Kommentar.

Gruß

Jürgen

[hargo]

Lieber Jürgen,

ohne Ventralseite und Schlagflächenrest ist es auf den Fotos, selbst in der oberen Reihe, halt schwer zu erkennen.
Aber immer gerne gelesen!

mfg

[Danske]

Hallo Jürgen,

aufgrund des Fotos ist tatsächlich nur schwer zu beurteilen, ob es sich um Artefakte oder Geofakte handelt. Und genau da liegt, wie du schreibst, das Problem. Nur anhand von Aufnahmen, zumal wenn sie eher schlecht sind wie meine , lassen sich bei zweifelhaften Objekten keine eindeutigen Aussagen tätigen.

Mit der von mir vorgestellten Spitze und dem Schneidenrest eines Steinbeils, http://www.sucherforum.de/index.php/topic,68975.0.html,
war ich auf dem Amt in Mainz. Aussagen der Fachleute: Pfeilspitze mit gerader Basis, jungneolithisch, am ehesten MK, und zweifelsfrei Schneidenfragment eines Steinbeils, zeitliche Einordnung nicht möglich.

Man muss die Stücke in der Hand halten, um eine Beurteilung treffen zu können. Also, ab ins Amt mit deinen Lesefunden.

LG
Holger

[StoneMan]

Moin,

@ hargo, @ Holger, Danke für eure Kommentare.

Komme gerade nicht so, "in die Pötte", sprich, habe gerade viel um den Kopf.

Im Anhang das zweite Stück der oberen Reihe. Ist wohl das "attraktivste".
Wenn ich Detailaufnahmen habe, mache ich ggf. Einzel-Threads auf.

Gruß

Jürgen

[steinwanderer]

Moin Jürgen,
bei mir wandern solche Stücke in die Kiste als spitze Werkzeuge,
Gruß Klaus

[StoneMan]

Moin,

@ Klaus, genau, und die, "Spitzgeräte-Kiste", ist bei mir auch noch unterteilt.

Deine kleinen "Spillebrik", alias, "Spielsteine" oder "Daumennagelkratzer", wirfst Du ja natürlich
auch nicht in die "Bohrer-Kiste".

Danke für Deinen Kommentar.

Gruß

Jürgen

[Ölfinger]

Hallo,
warst Du im Bereich der Wismarer Bucht/ Poel unterwegs?
Ich kenne diese Formen hauptsächlich aus dem Einzugsbereich der Erteböllekultur, dort allerdings in sehr großen Mengen.

[StoneMan]

Moin Ölfinger,

mehr nordöstlich vor Fischland bei Ahrenshoop.

Für ein paar Stunden Suche auf etwa 150 m Umkreis finde ich die Menge auch beachtlich.
Außer den oben gezeigten, habe ich noch ein paar ähnliche "Miststücke" (liebevoll ausgedrückt   ).

Du kennst solche Fundbelege - interessant - hast Du welche zum Vorzeigen?

Gruß

Jürgen

[Fischkopp]

Hallo Jürgen,

vielen Dank für den sehr informativen Beitrag. Für Sucher aus südlicheren Gefilden sind
Artefakte aus dem Norden wohl schwer zu fassen. Die Formenvielfalt ist enorm und auch die Menge der zu findenen
Artefakte. Wenn ich suchen gehe sind immer zwei 5 Liter Eimer mit dabei und "schnell" gefüllt. Bei der späteren Reinigung und
Durchsicht sind immer Überraschungen dabei. Das es Buchtschaber gibt steht für mich einfach fest. Wenn man Fundplätze begeht wo man
ausschließlich Artefakte findet da es schlicht dort keine anderen Steine gibt macht es das für den Sucher einfach Artefaktypen zu akzeptieren die es eigentlich gar nicht geben sollte. In diesem Sinne.

Gut Fund und LG

Fischkopp

[StoneMan]

Moin,

@ Fischkopp, gern geschehen und Danke fürs Lesen ↑

Bei mir sind es Tüten und ich will die 2 x 5 Liter immer vermeiden, kläglicher Vorsatz.

Ab und an lasse ich etwas liegen und mache nur ein Foto, später bei der Durchsicht der Fotos bekomme
ich immer die Krise. Das mache ich nicht mehr.

Gruß

Jürgen

[Ölfinger]

Moin,
ja, ich habe einige Beispielfunde da. Allerdings ist das Ganze momentan in Kisten und Kästen verpackt und ich muß das dieser Tage erstmal raussuchen.

[StoneMan]

Moin,

das wäre interessant Peter    gut Ding will Weile haben  

Gruß

Jürgen