Bayrische Uniformknöpfe der Napoleonzeit, brauche eure Mithilfe !!

[El Grabius]

G.H.L.W.R!

GrossHerzögliches LandWehr Regiment

diese Deutung würde auch Sinn machen 

@ Silbersurfer
dann müsstest du deine Suche jedoch auf alle Großherzogtümer erweitern  macht die Aufgabe nicht leichter. Grad Würzburg sah ja viele Truppen.


Viele Grüße

[El Grabius]

 

Tagchen Leute,

schickt mir doch bitte mal wieder ein paar neue Bilder !
Das Thema ist noch lange noch nicht fertig lebt aber nur von Euren Infos.
Ich suche immer noch verzweifelt nach einigen Nummern, Herstellern sowie einem Knopf mit einer aufgeprotzten Kanone.

Vielen Dank und viele Grüße

[Knopfauge]

hallo el grabius, ich hab da mal was gefunden, vielleicht interessant fuer dich?

[Bendokan]

Hallo Knopfauge

Ist ein Uniformknopf aus dem Kaiserreich (1871-1918).

[deuxponts]

Hallo El Grabius,
bin durch Zufall auf dieses Forum gestoßen.Ich habe einen bay.Artillerieknopf mit der geprägten Kanone in meiner Sammlung.Der Knopf ist aus Eisenblech.Ich habe ihn vor bestimmt 25 Jahren bei Maitenbeth in der Nähe von Hohenlinden gefunden. Auch habe ich zahlreiche Messingknöpfe mit Nummern gefunden.Ob es allerdings österreichische oder bayrische sind habe ich mangels Unterlagen bis jetzt nicht feststellen können.Wenn Du willst sende ich Dir Photos.

deuxponts

[El Grabius]

Hallo deuxponts,

Huch, sorry habe die Antwort erst soeben entdeckt.
(beim großen Schlachten 1800 verloren - da dürfte einiges dabei sein)

Du bekommst sofort eine PM mit meiner Mailadresse.

Vielen Dank 

Hallo El Grabius,
bin durch Zufall auf dieses Forum gestoßen.Ich habe einen bay.Artillerieknopf mit der geprägten Kanone in meiner Sammlung.Der Knopf ist aus Eisenblech.Ich habe ihn vor bestimmt 25 Jahren bei Maitenbeth in der Nähe von Hohenlinden gefunden. Auch habe ich zahlreiche Messingknöpfe mit Nummern gefunden.Ob es allerdings österreichische oder bayrische sind habe ich mangels Unterlagen bis jetzt nicht feststellen können.Wenn Du willst sende ich Dir Photos.

deuxponts

[El Grabius]

für alle Nummern- und Bayernknopfliebhaber möcht ich einen Abdruck meines letzten Mailverkehrs zeigen:



Hallo deuxponts,
Ich hoffe du hast meine Mail bekommen, vielen Dank auch, dass ich deine Bilder nutzen und abbilden darf   

Die Knopfbilder 2,3,6,7,8 mit den Nummern 2,1,2,8,2 sind aufgrund der aufgeprägten Nummern- und deren Formen Infanterieregimentsknöpfe mit habsburgischer (evtl. auch russ.) Herkunft, siehe auch www.knopfsammler.de unter Militär - Österreich. Obwohl die Rückseiten fehlen, traue ich mir folgende Behauptung zu: Sie sind im Gegensatz zu den bayr. Knöpfen "zweiteilig" d.h. die Rückseiten sind mit Zinn- oder Bleilegierungen beschichtet und die Eisenösen müssten zum Großteil wegkorrodiert sein. Die Bayern waren anfänglich (später auch zweiteilig gewölbt) nur einteilig und die Ösen mittels Steg auf der Rückseite angelötet (Bild: Artillerie RV alt, habe ich beigefügt). Nun zum auffälligsten Unterschied der Nummernprägung. Knopfhersteller wie z. B. A.M.D, Stettner sowie andere Hersteller haben nach meinen bisherigen Erkenntnissen die Nummern "umrandet" geprägt also wie einen Nummernrahmen. Ich habe die Nr. 1 (1er Inf.) und 2 (2er Inf.) als Beispielbilder angehängt. Deine Nummernformen deuten keinesfalls auf bayr. Knöpfe hin sondern weisen nach Österreich.

Die Löwenknöpfe Abb. 4,5 und 9 sind eindeutig von bayr. Beamtenuniformen (ab 1805 bei der Militärverwaltung eingeführt und bis etwa in die Zeit des 1. WK genutzt) seit der Mitte des 19.Jhd auch für Forst, Eisenbahn, Post etc. (jedoch mit verschiedenen Löwenabbildungen). Die Rückseite von Abbildung 4 weist den Schriftzug ,,Double Gilt" auf, welcher etwa mit ,, doppelt vergoldeter Bronzeknopf" übersetzt werden kann. Die ,,Gilt-Methode" entstand in England um 1800 und dürfte bei uns ab etwa 1810 genutzt worden sein. (Deine Köpfe 4 und 5 sind also etwa 1810-1850 getragen worden – je nach Uniformverschleiß auch länger). Knopf 9 dürfte aufgrund der gewölbten Oberschale nach der Jahrhundertmitte (19.) einzustufen sein. Ohne Rückseite traue ich mir aber keine genauere Aussage treffen.


Nun zum Knopf der Artillerie (tolles Belegstück ! gratuliere): In der Verordnung von 1801 wird genau diese aufgeprotzte Kanone mit Kugelpyramide beschrieben. Die Vorderseite würde ich somit ohne zu zögern als genau diesen Knopf einstufen. Da ich ihn jedoch noch an keiner Uniform entdeckt habe und die Rückseite mit der Öse nicht ganz den bisher zugeordneten Knöpfen der Ari und Infanterie entspricht, möchte ich mich mit einer definitiven Zuordnung zurückhalten. Der FO Maitenbeth lässt Österreich, Frankreich und Bayern möglich erscheinen, jedoch der Rückseitenaufbau weist erneut in Richtung Österreich, dort hatte jedoch die Artillerie eine völlig andere Vorderseite, siehe angefügtes Bild. Ein weiteres Problem ergibt sich, wenn man den Knopf mit dem Schlachtfeld in Verbindung bringt. Soweit ich mich erinnern kann fand die große Schlacht am 3. Dezember 1800 statt. Die Bayern verloren 5000 Mann und 24 Geschütze. Die Verordnung beschreibt die Knöpfe 1801, aber ob die eingesetzte Ari bereits vorher mit neuen Knöpfen ausgestattet wurde ist mehr als fraglich. Also zum Zeitpunkt der Auseinandersetzung könnte/dürfte es die Knöpfe noch nicht gegeben haben. Auch die Rückseite (Verfüllung, Öse, fehlender Steg) ist mir von bayr. Typen nicht bekannt. Bisher habe ich nur ein weiteres Belegstück gesehen welches mit FO: "von einem Schlachtfeld Österreich - Frankreich" beschrieben war, leider jedoch nicht welches Kampfgebiet und ob dort bayr. Ari beteigt war. (Bilder: Artillerie Franz.-Österr., Vorder- und Rückseite habe ich angefügt). Dieser Knopf zeigt die gleiche Vorderseitendarstellung, ist 17 mm groß, ohne Rückseitenverfüllung, einteilig und mit angegossener Öse (soweit auf dem Bild erkennbar). Um diese Knöpfe eindeutige einer Armee zuzuordnen muß ich noch viele weitere mit ihren Fundorten auswerten - oder es taucht irgendwo eine alte Uniform auf. Du hast mir geschrieben: ,, Ich habe Farbkopien von bay.Uniformen von einem Museum in Russland wo diese Knöpfe, allerdings vergoldet,  deutlich auf einer Offiziersuniform zu sehen sind". Kannst Du mir bitte, bitte Kopien-/Bilder deiner Kopien zukommen lassen ? Und falls möglich, bitte ich dich mir noch den Durchmesser deines Knopfes mitzuteilen. Ein höchst interessantes Stück !

Ein weiteres Sahnestückchen ist der Livreeknopf des Maximilian Joseph als Herzog (vor seiner Königswürde 1806). Das Monogramm ist ziemlich eindeutig. Selbst die Rückseite ist gleich derer der Armeeknöpfe, und wenn ich mich nicht täusche glaube ich sogar den Hersteller AMD zu erkennen.

Vielen Dank nochmal, falls du irgendwelche Unterlagen, wie den Reiseatlas Adrian v. Riedel, Schlachtpläne, Beschreibungen oder Urkunden benötigst, laß ich sie dir gerne zukommen.

Viele Grüße

Meine dringende Bitte an alle Knopffinder wäre nun folgende: hat jemand einen typgleichen Artillerieknopf gefunden, und können mir Bilder und FO übermittelt werden?

[Zeitzer]

Hi

Der sieht sehr nach einem Original aus.

http://cgi.ebay.fr/Epaulettes-brodees-1er-EMPIRE-Allemagne-Baviere_W0QQitemZ250339692454QQcmdZViewItemQQptZFR_JG_Collections_Militaria_Accessoires?hash=item250339692454&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1526%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1318

Gruß Zeitzer

EDIT by ADMIN:
Ich schmeiß mal die Foto hier mit rein, bei Ebay sind sie irgendwann weg

[El Grabius]

Der sieht sehr nach einem Original aus.

ist er auch,

Der sieht sehr nach meinem Weihnachtsgeschenk aus 

(leider etwas teuer  )

Vielen Dank für den Link 

Viele Grüße

[nobody]

Habe mal die Bilder aus Zeitzer's Link mit eingestellt.
Bei Ebay sind sie irgend wann wech...

niemand

[El Grabius]

Habe mal die Bilder aus Zeitzer's Link mit eingestellt.
Bei Ebay sind sie irgend wann wech...

niemand

Hi Olli,

wären sie nicht gewesen ...



Gruß

[El Grabius]

N´Abend,

Meine Vermutung bezüglich der bayr. Uniformknöpfe mit dem eingeprägten Buchstaben A.M.D kann ich nun mittels historischen Aufzeichnungen belegen:

Auszug:
,,Im Dezember 1803 ist die Aufhebung der Hauptmonturmagazin-Verwaltung in München allerhöchst befohlen und den bei den Regimentern bestehenden Oekonomie-Commissionen alle Materialbeschaffung anvertraut worden.

Den 18.10.1805, als eine schleunige und beträchtliche Verstärkung der Armee im Werke war, sind sämtliche Schneider der in Tyrol und Salzburg gelegenen Regimenter und Batallions dem Kriegscommissariat in München zugewiesen worden. Diese bildeten wahrscheinlich den Stock des ARMEE MONTUR DEPOTS; denn den 08.05.1807 kommt diese Benennung in einem Rescripte an den Kriegsoekonomierath vor, mit der Weisung, dass ...

Der Armee Montur Depot Commission war die Beschaffung aller Montur- und Lederwerksbedürfnisse für die Armee übertragen.
Den 08.02.1816 überliess man den Regimentern die Anschaffung ihres Bedarfs an grossen und kleinen Monturstücken mit Einschluss der Schuhe und Stiefel wieder, dem Monturdepot aber blieb die Lieferung der Caskete, Helme, Czako´s, Czapka´s mit aller Zubehör, der Knöpfe, Tornister, Patronentaschen, Säbel-und Bajonetscheiden, Riemen und Kuppeln ... ,,

Am 14.02.1816 verlegte man das Monturmagazin von München nach Augsburg in das Kloster St. Stephan.
Im Frühjahr 1828 wird das AMD auf Befehl König Ludwig I. zurück nach München verlegt.

Wann das A.M.D. aufgelöst wurde entzieht sich bisher noch meinen Recherchen.

Quellen:
Geschichte Kloster St. Stephan, Haus der Geschichte.
Geschichte der Entwicklung der bayerischen Armee, Friedrich Münch, 1864
Kunst und Gewerbeblatt, Polytechnischer Verein für das Königreich Bayern 1823

viele Grüße

[Silex]

Schöne , erfolgreiche Recherchearbeit, E.G.

Wird mir in meinen Gefilden auch noch ab und an  ein wenig helfen

Danke
vom
Edi

[stratocaster]

Meine Vermutung bezüglich der bayr. Uniformknöpfe mit dem eingeprägten Buchstaben A.M.D kann ich nun mittels historischen Aufzeichnungen belegen:

ARMEE MONTUR DEPOTS

Klasse 

[El Grabius]

Tagchen,

Danke für die Blumen, Ihr macht mich ja ganz verlegen.

Bei der Gelegenheit hätte ich gleich eine Bitte an Euch:

Wird mir in meinen Gefilden auch noch ab und an  ein wenig helfen

Du hast bereits einen wunderschönen 3er der bay. berittenen Artillerie, (nach etwa 1860) hier im Forum, darf ich Deine Bilder verwenden ? und kannst Du die Rückseite besser erkennen, ich kann nur "München" entziffern. FO tippe ich auf Lkrs. SAD ?

@ Strato,
die gleiche Bitte bezügl. Bilderverwendung an Dich, auch Du hast wunderschöne Bayern in alten Beiträgen. Pfalz-Bayern hatte ja  schon immer viel gemeinsam, sogar eine Zeit lang eine gemeinsame Armee (18 Regimenter) leider vor den Nummernknöpfen 

vielen Dank und viele Grüße

[stratocaster]

@ Strato,
die gleiche Bitte bezügl. Bilderverwendung an Dich, auch Du hast wunderschöne Bayern in alten Beiträgen. Pfalz-Bayern hatte ja  schon immer viel gemeinsam, sogar eine Zeit lang eine gemeinsame Armee (18 Regimenter) leider vor den Nummernknöpfen 

Immer ran.
Ich hab´da gar nichts dagegen.
Schließlich hat ja mal Bayern zur Pfalz gehört 
Gruß 

[Silbersurfer]

 Hier mal wieder was für die Sammlung! Ein 3er, alt, Infantrie, einteilig!
Wie hier auf Seite 1 schon abgelichtet!
Interessant finde ich das Herstellerkürzel das da lautet C.L. und genau entgegengesetzt L.M.
Könntest du eventuell mal die bekannten Kürzel irgendwie in einem Link zusammenfassen,
eventuell für andere auch interessant!
Natürlich bring ich ihn dir bei unserem nächsten Treffen mit!

Gruß der Surfer!

Maße: Dm: 2,3 cm

[El Grabius]

Interessant finde ich das Herstellerkürzel das da lautet C.L. und genau entgegengesetzt L.M.
Könntest du eventuell mal die bekannten Kürzel irgendwie in einem Link zusammenfassen,

´

Grüß Dich,

Danke für Deinen Beitrag     C.L.  /  L.M sagt mir (noch) nichts aber der Rest ist eindeutig, somit werde ich den "neuen" Knopfmacher vormerken.

Die Kürzel aller mir bekannten Hersteller sowie die verschiedenen Einheiten mit Ihrer Regimentsgeschichte, Gründung, Einsatzorte, Gliederung etc. möchte ich in unregelmäßigen Abständen als Datenblatt hier einstellen. Aber da steckt viel Recherche dahinter  jedoch die Artillerie hab ich bereits in Arbeit.

Viele Grüße + guten Rutsch 

[triebchen]

.....besser spät als nie............

[El Grabius]

 
guten Morgen,

Danke für´s Einstellen. Eindeutiger geht es nicht. 1. Ari-Regiment. Der stammt aus der ersten Hälfte des 19. Jhd.
Wenn es Dir nichts ausmacht könntest Du mir bitte noch den FO (Landkreis) per PM mitteilen.

Da hänge ich gleich noch eine Frage an Alle an:

Am 21.12.1825 erhielten die Mineure 2 gekreuzte Berghaken, die Sapeurs einen Schanzkorb und die Pontoniers einen Anker auf die Knöpfe.
Wer hat solche Knöpfe schon gefunden und kann mir Bilder zukommen lassen ?

Vielen Dank + viele Grüße

[Störtebecker]

Hallo El,

habe gerade bei meinem Vater an der Wand ein Bild von Ur Ur Opa hängen sehen. Hinten drauf 2 Urkunden
Er im Husarenregiment in Wansbeck / Hamburg Oberbefehlshaber o.ä. gewesen.
Es ist ein Regimentsbild. Interessiert dich das?

Störti

[El Grabius]

 

Hallo Störti und triebchen, hab Euch grad eine PM gesendet  . 

Vielen Dank an Euch !!!

[El Grabius]

Hallo Leute,

vor einiger Zeit habe ich versprochen, dass ich einen kleinen Abriss über die bayrischen Löwenknöpfe des Königreiches gebe.

Im Jahr 1805 erhalten die Knöpfe der Militärverwaltung einen aufgeprägten Löwen. Dieser Knopftyp dürfte die Rache des Maximilian Joseph mir gegenüber sein, da ich aus
eigener Erfahrung verschiedene Größen, Löwen nach links oder rechts und unterschiedliche Darstellungen (Rautenschild, Zepter etc.) kenne.

Wie ich bereits vermutet habe gab es Löwenknöpfe von 1805 bis 1916 bzw. 1918 je nachdem ob an Militär- oder an Beamtenuniformen getragen. Ich versuche hier nur einen kurzen Überblick zu geben, die ausführliche Fassung wird in meinen Knopftafeln der K. B. Armee- und Beamtenuniformen nachzulesen sein.

Entdecken konnte ich Scheibenknöpfe der älteren, flachen Form welche einen stehenden Löwen mit Zepter und Schwert zeigen an fast allen ,,Beamtenuniformen" wie z. B. Zoll, Rentenamt, Landesvermessung, Militärverwaltung, Minister, Amtsräte, Amtsvorsteher usw. Vermutlich an allen Besamtenuniformen, an den Epauletten und dem damals typischen Zweispitz. Die grobe Faustregel zur Altersbestimmung ,,je jünger desto flacher" bestätigte sich auch bei diesen Knöpfen. Genauere Datierungen lassen sich oft aufgrund der Rückseiten und der Knopfmacher treffen. Als Hersteller tauchen die bei den Armeeknöpfen bereits von mir festgestellten Namen auf.

Bild 1


Nach der Reichsgründung (1872/73) übernahm die bayrische Armee die Uniformierung des Bundesheeres bzw. Preußens mit Ausnahme der Knöpfe (die Preußen sowie die restlichen deutschen Staaten trugen die Kaiserkrone, Bayern einen stehenden Löwen ohne Schwert und Zepter), der Koppelschlösser mit der Aufschrift (GOTT MIT UNS Preußen und IN TREUE FEST Bayern) sowie den Taillenhaken.

Die bisherigen Regimentsknöpfe wurden ab diesem Zeitpunkt nicht mehr verwendet. Die neuen bayr.
Löwenknöpfe mit einem Durchmesser von 2 cm wurden bis 1916 an der Kriegsuniform getragen. Sie weisen einen breiten Rand auf. Schulter- und Taschenknöpfe sind im Normalfall ca. 2 mm kleiner und zeigen eine vertikale Ösenanordnung. Ab 1916 dürften die Bayern ebenfalls die Kronen getragen haben.

Als Besonderheit zeigt sich der sogenannte Sergantenknopf an der Friedensuniform bis 1914.

Der gemeine Soldat führte je nach Truppenzugehörigkeit die Bezeichnungen Grenadier, Musketier, Füsilier usw. Der Gefreite, der einzige Mannschaftsdienstgrad, trug auf jeder Kragenseite seines Rocks einen knapp 3 cm (2,9) großen Wappenknopf auch Sergantenknopf genannt. Diese Knöpfe gab es mit dem preussischen Adler für das gesamte Bundesheer und dem stehenden bayr. Löwen für die bayr. Truppen.

Bild 2 Preussen

Bild 3 Bayern

Bild 4 Wk I

An beiden Uniformen kann man auch schön die Kompanie/Eskadron-Knöpfe (ab 1880) erkennen.

Viele Grüße 

[El Grabius]

und der Leutnant aus dem 1. Weltkrieg

[Störtebecker]

EG, ich habe da was für dich
Wird dich freuen.

Störti

[El Grabius]

kleine Ergänzung:

es gab auch bayr. Artillerieknöpfe mit gekreuzten Kanonen ohne Regimentsnummer:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,37217.msg221629.html#new


viele Grüße

[wogixeco]

Hi El Grabius,

hier hab ich einen vom letzten Sonntag, wär der was für dich ?

[El Grabius]

Hi,


wenn er das ist was ich denke, dann such ich ihn live schon sehr lange 


abgeprotzte Kanone (ich hoffe, seh es aber nicht genau) vor Kugelhaufen. Der erste bayr. Ari.-Knopf

den mußt Du mir bitte mal eine Zeitlang überlassen   

viele Grüße

[wogixeco]

HO HO HO.... überlassen...das wird nicht billig 

ich seh mal zu das ich noch bessere Bilder hin kriege, gestern abend war die sonne schon weg.

[El Grabius]

 

ich überlass Dir dafür eine zeitlang eine Maß Bier 

(seh Dich vermutlich sowieso heute noch  )

Gruß