Alles klar Klaus, Danke!

Hatte bei dem erstgenannten Stück nur dieses Negativ gesehen (Steckenbleiber).

Sah aus als ob dort eine Lateral-Lamelle abgeschlagen wurde.

Hätte ja sein können.

Appropo Stichel, kahmen dort auch welche, wenn ja in welchem Mengenverhältniß zu anderen Geräten, so ca. ?

Starker Bericht übrigens, wie auch die Leistung!


Gruß!
hochwald

Zitat von: palaeo1 in 03. März 2015, 21:24:00
Sorry, aber Deine Ignoranz der Tatsachen verleitet da einfach zu solch einem Vergleich!

wenn Du denkst das sei so in Ordnung! 


Ich bin fertig mit Dir! 

Stichel spielen in dieser Zeitphase in der TBK gar keine Rolle mehr. Mit viel Wohlwollen könnte man bei einzelnen Stücken einen Stichel reininterpretieren. Im klassischen Sinne sind sie nicht mehr vorhanden.

Gruß
Klaus

@ Peter
Was erwartest Du von mir? Du kannst jegliche Argumentation und alle dargelegten Sachverhalte so in die Tonne treten und ich soll auch noch "Dankeschön Peter " sagen ? Wenn Du mir direkt zu verstehen gibst, dass ich keine Ahnung habe, kann ich Dir auch sagen, dass Du ein ignorantes Verhalten zeigst. So einfach ist das! Du nimmst Dir Rechte heraus, die Du mir nicht zugestehst ? Überdenke mal Dein Verhalten und klage nicht andere an !

PS. vergiss nicht, dass Du mir vor einem Jahr Arroganz vorgeworfen hast!

@ Steinkopf
Das wird eine etwas komplexere Antwort! Kann sein, dass ich das erst später poste.
Gruß
P1

Zitat von: palaeo1 in 03. März 2015, 22:02:16
@ Peter
Du kannst jegliche Argumentation und alle dargelegten Sachverhalte so in die Tonne treten und ich soll auch noch "

hättest besser gleich Eingangs schreiben sollen, dass Du keine Diskussion wünschst!!

Dann hätte ein Jeder Bescheid gewusst!!

Im Übrigen habe ich nichts in die Tonne getreten!

Wer schliesslich mit Trümmerstücken (wie ich sie zu abertausenden vorlegen kann, ich sags jetzt extra nochmal)
ohne großen Kommentar auftritt und Meinungen danach länderübergreifend abfragt, was erwartet der eigentlich?

Überprüfe doch mal deinen Eingangsthread!

hier deine Worte nochmal zur Erinnerung:
Mal ein paar Flintsachen ohne Anmerkungen. Ich bin mal auf eure Kommentare gespannt. Eine Erklärung kommt später!

Gruß
P1

Peter, was Du ablieferst ist keine Diskussion, weil man bei einer Diskussion auf die Argumente und Belge anderer eingeht und das tust Du nicht wirklich !
Wenn ich in meinem ersten Post die Artefakte unkommentiert vorstelle, kann ich eine neutrale Bewertung erwarten, nicht wenn ich Vorgaben gebe. Ich erfahre dann ganz neutral, was andere in den Stücken sehen. So bekomme ich eine unvoreingenommene Meinung!

Peter, lass sein, Du verstehst es nicht und willst es auch nicht verstehen. Öffne Dich mal etwas Fremden, dann wird das vielleicht noch einmal was mit uns.

Klaus, Danke für Deine Antwort!

Neolithikum ist hier im südlichen Berliner Raum verhältnißmäßig wenig vertreten, deshalb meine Frage.

Eher Mesolithikum und etwas Spätpaläolithikum.

Steinzeitliche Grüße aus dem "Flachland zwischen Elbe und Oder". 
hochwald

@ Steinkopf

Ist Lavenstedt überall???

Das wissen wir nicht, was den Norden betrifft. Es sind primär die Grabanlagen bekannt, die Siedlungen sind kaum erschlossen und ausgegraben. Wir haben in Lavenstedt nur durch unsere besondere Grabungstechnik diese Kultuschicht und deren Inhalt erfassen können. In der Regel werden die oberen Bodenhorizonte abgetragen, um an die evidenten Befunde im C-Horizont zu gelangen. D.h. es ist in den vergangenen Jahrzehnten primär auf bauliche Siedlungsstrukturen und die damit verbundenen Gruben geachtet worden.


Kann es vielleicht ein Irrweg in eine Sackgasse sein, einen solchen Fundplatz nur unter dem
Aspekt der 'minimalinvasiven Geräte' zu diskutieren?

Das passiert ja nicht, sollte hier nur ein Aspekt sein !

Steinwanderer, Sprotte und Hargo (?) kennen aus dem Neolithikum diese Plätze mit unglaublichen Trümmermengen. Ich selbst bin in den Jahrzehnten meines Suchens viele Plätze abgegangen kenne aber nur einen Platz, der so von den Trümmern dominiert wird.
Was hat sich geändert zu anderen Siedlungen, bei denen der Abfall eine Abbaumethode erkennen lässt? Sind bildungsferne Völker eingewandert und haben die alte Methode nicht mehr anwenden können?

Ich denke, das es zum Einen z.T. sicher auch mit der Rohmateriallage zusammenhängen kann, aber da fehlen uns einfach noch die aussagefähigen Plätze in ausreichender Anzahl und in den verschiedenen Regionen, um das verifizieren zu können.
Gesagt werden kann aber sicher, dass im Frühneolithikum nordischer Terminologie eine qualitätvollere Flintindustrie vorhanden war, mit einer noch sehr hohen und guten Klingenkomponente. Ab dem Mittelneolithikum scheint da ein Bruch zu bestehen. Womit das zusammenhängt ist noch vollkommen unklar. Dieser Wechsel wird signifikant deutlich, wenn man sich die Pfeilschneiden ansieht. Ab diesem Zeitpunkt tritt ein Wechsel von der Grundfom Klinge zur Grundform Abschlag auf.

Gehören die wohlgeformten Geräte auf diesen Plätzen in die gleiche Zeitstufe?

Was die Flintbeile anbetrifft, ist zumindest für das Niederelbe-Gebiet anzunehmen, dass diese weitgehend Importe darstellen. Heimische Beile aus der Region sind vielfach ebenfalls aus Frostplanken hergestellt, nur flüchtig zugerichtet, wobei meinst nur die Schneide Schliff aufweist.


Oder hat die große Trümmermenge gar nichts mit der Herstellung von Werkzeug zu tun?

Wie gesagt, das wenige qualitätvolle vorhandene Rohmaterial wurde primär für die wenig Spielraum lassenden Werkzeugformen genutzt. Das örtlich vorhandene Material ist extrem frostrissig, was automatisch zu einer entsprechend hohen Trümmerrate führt. Offensichtlich haben sich die Menschen mit der Situation arrangiert, weil mit den Flintstücken die gewollten Arbeiten immer noch durchgeführt werden konnten. Möglicherweise hängt das auch mit einer zu der Zeit geringen Wirtschaftskraft zusammen,  die keinen großen Handel mit qualitätvollem Material zuließ. Als Folgeerscheinung kann evtl. auch ein Verlusst der Kenntnis von Schlagtechniken angenommen werden, - man weiß es nicht!

Vielleicht ist eine andere Nutzung scharfkantiger Trümmer denkbar?

Ja, durchaus. Z.B. gibt es Dreschschlitten, die an der Unterseite scharfkantige Flinteinsätze besitzen. Diese wurden zum Entspelzen eingesetzt. Diese sind in Mesopotamien bereits am der Mitte des 4. Jt. vor Chr. bekannt und werden in Osteuropa noch heute eingesetzt. Das kann man aber nicht gleich auf das nördliche Mitteleuropa übertragen.

Wenn es nicht 'aus der Zeit gerissene' Oberflächenfunde sind, sondern Ausgrabungen,
dann lassen sich doch vielleicht Rückschlüsse auf Änderungen der Wirtschaftsweise finden?

Da beginnen mit dem Forschungsprojekt "Monumentalität" jetzt erst erste Ansätze. Von Aussagen dazu sind wir noch weit weg.

Gruß
P1

Hallo .

Ohne hier gleich einen zu kränken oder ähnliches sage ich , dass es durchaus sein kann das solche Trümmer verwendet worden sind !
Nur kann man so wie Peter schon schrieb anhand eine Übersichtsfoto der Artefakte keine Gebrauchsspuren erkennen ( oder schwer). Meistens sind es aber kleine Abschläge die doch Gebrauchsspuren zeigen .
Noch dazu muss man sagen die Leute damals konnten Steine bearbeiten und das ziemlich gut .
Da stellt sich mir die Frage warum ???
Warum Flint zertrümmern und nicht Regelmäßig abbauen um möglichst viele und saubere Geräte zu erhalten ?
Kurz gesagt mit guten Werkzeug konnte man auch gut arbeiten bzw sauber und verletzungsfrei .!
Durch das Zertrümmern fliegen ja auch Splitter ect wild durch die Gegend . Ich würde das nicht machen 

So jetzt zu deinen Bildern img 105.jpg  und img100.jpg
Ich dachte sie währen alle ergraben und aus einer ungestörten Schicht ?!
Ich kenne keine (Steinzeitliche Artefakte) aus einer aus einer ungestörten Schicht die Rostspuren zeigen !!!
Und zwar keine Mineralische Ausblühung oder so 
Deutlich spuren von Pflug sind an den Artefakt zu erkennen .

Mfg Fredi

Ich wollte mit dem Beitrag darauf aufmerksam machen, dass es solche Inventare gibt, die eben nicht nur die klassischen Werkzeugformen zeigen. Meine ersten Fotos waren nicht dazu gedacht, die Spuren der Benutzung zu zeigen, sondern eben deutlich machen, dass  Inventare zum größten Teil aus solchem Schrott bestehen können.
Der größte Teil des vorhandenen Rohmaterials ist, wie bereits gesagt, so frostrissig, dass er sich nicht mehr im klassischen Sinne abbauen lässt. Der erste Schlag lässt das Stück schon in viele Teile zerspringen. Splitterwirkung entsteht dabei aber nicht. Aber diese Frostscherben ließen sich benutzen, häufig durch eine geringe Modifikation.
Die Spuren, die Du erkennen willst, sind Spuren von Orterde, also Eisen- und Huminausfällungen eines  Podsolbodens, es sind keine Pflugretuschen.

Gruß
P1

Dere .
in großen und ganzen stimme ich dir zu !
Nur ich habe nichts von pflugretuschen geschrieben , sondern nur von Rostspuren

mfg

Sorry, da habe ich mich unglücklich ausgedrückt, wollte schreiben: ...Spuren vom Pflug.

Zitat von: palaeo1 in 02. März 2015, 22:17:39
Peter, noch einmal ! Wenn ich aus einem geschlossenen Fundkomplex Artefakte nachweisen kann, die es in der Literatur so nicht abgebildet gibt, heist es nicht, dass sie nicht vorkommen. Wenn ich der erste bin, der sie vorstellt, wirst Du mir glauben oder Deinem Dr..... ?

Hallo Forum, auch auf die Gefahr hin ......
ich versuche es noch mal.

Mein erster Eindruck der Artefakte war: Trümmer. Habe mich aber nicht gertraut das zu schreiben. Es sind die Artefakte, die je nach Material und Materialbeschaffenheit beim zerlegen anfallen. Viele davon wurden in der Regel auch benutzt, Spuren davon sind dann nachweisbar. Katalog darüber? Band 1 bis unendlich.

Was mich bei diesem Beitrag irritiert ist, das eine Diskussion gefordert wurde über Artefakte, die nicht vorgestellt wurden. Ich dachte immer, dies sei ein Forum, in dem Funde "vorgestellt" werden. Dazu gehören dann aber auch alle Fundumstände und bekannten Daten. Wenn Peter sein Wissen einzubringen versucht, kommt das aus einer ganz anderen Gegend als das Wissen von Klaus. Peter kennt sicher kein "Schnitzel vom Rübenschwein" aus Neustadt am Rübenberg.   Klaus dafür nicht Peters Spezialitäten. Allein deswegen wäre eine faire und ausfühliche Vorstellung sinnvoll. Ich kann mich erinnern, dass in diesem Forum sogar einmal die Suchbereiche der User in einer Karte zur Verfügung waren.

Ich weiss, jetzt kommt wieder der Wissenschaftler der allen rät Literatur anzuschaffen. Die meisten hier können die nur leider nicht von der Steuer absetzen. Dienstleistungsunternehmen schon.

Ich würde mich freuen, wenn hier wieder Funde "vorgestellt" werden und nicht versucht wird eine "Wissenshirarchie" einzuführen. Dann mache ich auch wieder mit.

Grüße aus Heinsberg,

Fritz

P.S. Ein notwendiger Nachtrag: Selbstverständlich nicht nur "Vorstellungen" sondern auch Fragen zu Unbekanntem und Unklarheiten. Das gemeinsame Klären von Funden ist ja Sinn dieses Forums. Aber es gibt keinen Grund hier zu testen wie gebildet oder wie ungebildet die Forumsmitglieder sind. 

Ich glaube nach wie vor nicht das die Artefakte nicht in Pflughorizont waren !!
Das Bild zeigt deutlich as hier ein Einschlag mit Pflug ect. Stattgefunden hat  
Kreis= Einschlag
Markierte Fläche = Rost und eine helle Spur von was auch immer .
Mfg

Zitat von: Steinsucher in 21. März 2015, 23:02:36
Hallo Forum, auch auf die Gefahr hin ......
ich versuche es noch mal.

Mein erster Eindruck der Artefakte war: Trümmer. Habe mich aber nicht gertraut das zu schreiben. Es sind die Artefakte, die je nach Material und Materialbeschaffenheit beim zerlegen anfallen. Viele davon wurden in der Regel auch benutzt, Spuren davon sind dann nachweisbar. Katalog darüber? Band 1 bis unendlich.

Was mich bei diesem Beitrag irritiert ist, das eine Diskussion gefordert wurde über Artefakte, die nicht vorgestellt wurden. Ich dachte immer, dies sei ein Forum, in dem Funde "vorgestellt" werden. Dazu gehören dann aber auch alle Fundumstände und bekannten Daten. Wenn Peter sein Wissen einzubringen versucht, kommt das aus einer ganz anderen Gegend als das Wissen von Klaus. Peter kennt sicher kein "Schnitzel vom Rübenschwein" aus Neustadt am Rübenberg.   Klaus dafür nicht Peters Spezialitäten. Allein deswegen wäre eine faire und ausfühliche Vorstellung sinnvoll. Ich kann mich erinnern, dass in diesem Forum sogar einmal die Suchbereiche der User in einer Karte zur Verfügung waren.

Ich weiss, jetzt kommt wieder der Wissenschaftler der allen rät Literatur anzuschaffen. Die meisten hier können die nur leider nicht von der Steuer absetzen. Dienstleistungsunternehmen schon.

Ich würde mich freuen, wenn hier wieder Funde "vorgestellt" werden und nicht versucht wird eine "Wissenshirarchie" einzuführen. Dann mache ich auch wieder mit.

Grüße aus Heinsberg,

Fritz

P.S. Ein notwendiger Nachtrag: Selbstverständlich nicht nur "Vorstellungen" sondern auch Fragen zu Unbekanntem und Unklarheiten. Das gemeinsame Klären von Funden ist ja Sinn dieses Forums. Aber es gibt keinen Grund hier zu testen wie gebildet oder wie ungebildet die Forumsmitglieder sind. 

Hallo Forum,

das sehe ich genau so, schade eigentlich, dass es so kommen musste!
Ich habe wenn man meine Beiträge zusammenfasst ebenfalls um nichts anderes gebeten.

In einer Sache muss ich Dir Fritz allerdings widersprechen, selbstverständlich kenn auch ich als ungebildeter Oberbayer die (Delikatess-) "Schnitzel vom Rübenschwein" aus Neustadt am Rübenberg!


Grüße
Peter

 

Mfg