Denken hat geholfen......capito
danke

Hallo

@ Wikinger, das ist per Definition so, ist angewandte Feuersteinmorphologie und wenn das bei dir nicht so ist, zeige uns doch bitte eine primäre Stichellamelle mit nur einer Ventralfläche! Das wäre für mich eine Sensation. Bei den sekundären Stichellamellen (mit viereckigen Querschnitt) sagst du ja dass ich Recht habe... auch wenn du von ,,merkwürdigen Schärfung" sprichst.

Zur Erklärung meine Sicht der Dinge:

Zitat von: Der Wikinger in 08. Juli 2011, 03:07:34
Tut mir Leid, Ajo II

... aber das ist leider völliger Quatsch !! 

Primäre Stichellamellen -(Abschläge) sind dreieckig und haben immer nur eine Ventalseite. 

Das glaube ich dir nicht und die möchte ich bitte sehen, nur eine!!! 

Zitat von: Der Wikinger in 08. Juli 2011, 03:07:34
Sekundäre Stichellamellen - (Abschläge) sind auch dreieckig und haben zwei "Ventralseiten", wobei aber die eine Seite ein Negativ der einen Seite des "Erstabschlages" ist, weil dieser Abschlag genau NEBEN dem erste Abschlag liegt (ob links oder rechts).

Also auch zwei Ventralseiten! Diese Form  ist m.E. der primäre Stichelabfall! (Das hast du super hergeleitet und toll erklärt!!! Auch wenn das ja meinem gesagten nicht wiederspricht, sondern voll bestätigt. )

Zitat von: Der Wikinger in 08. Juli 2011, 03:07:34
Sollte aber eine "Schärfung" des Stichels vorhanden sein, und man findet eine solche "Schärfungslamelle" ... sind diese viereckig und haben so zu sagen zwei Ventralseiten, wobei aber die eine Ventralseite (die obere) ein Negativ der ersten (früher geschlagenen) Ventralseite ist.

Die mit einem viereckigen Querschnitt sind die sekundären Stichelabfälle und ja die haben auch zwei Ventralflächen. Warum schreibst du so gegen meinen kurzen Satz und hast dann doch überall zwei VENTRALFLÄCHEN? Außer natürlich bei deiner ,,primären Stichellamelle Nr.1" die du uns zeigen musst, da ich dir das überhaupt nicht abnehme.


Ich freue mich auf deine Bilder von der ,,primären Stichellamelle mit nur einer Ventralfläche", denn ich lerne gern dazu...


LG,
Ralf

Zitat von: Ajo II in 08. Juli 2011, 19:32:58
...
Ich freue mich auf deine Bilder von der ,,primären Stichellamelle mit nur einer Ventralfläche", denn ich lerne gern dazu...
...

Ralf, ich mich auch.. ich mich auch!

Schöne Grüße,
Markus

@FullmetalJack: Fein! :)

@Ralf  

Da scheint es ja, dass wir uns misverstanden haben, oder ich habe mich eben nicht klar genug ausgedrückt.

Was ich damit meinte war:

Die eine Ventralseite (oft mit einer kleinen Bulbus) ist die, die vom Abschlagen der Stichellamelle stammt.
Die andere, die du auch Ventralseite nennst (zugegeben, so kann man das sehen) ist eigentlich NUR ein Rest einer grösseren Ventalseite, (ohne Bulbus) nämlich ein Rest der Ventralseite der ürsprünglichen Klinge / des ürsprünglichen Abschlags. (Die rechne ich eben nicht als "eigentliche" Ventralseite dieser kleinen Stichellamelle dazu.)

PS: Wenn man deine Begriffe benutzt hätte ja da die sekundären Stichelabfälle eigentlich drei Ventralseiten.

Ich hoffe das erklärt es !  

Das passt schon Steen, ist unbestritten dass du die Trennung von primären- und sekundären Stichelabfällen genau richtig vornimmst, aber die Bedeutung der Ventralfläche war dir dabei eventuell nicht voll bewusst. Bei uns (...) ist das ein wichtiges Kriterium der Modifikation (vs. Grundform).

Schau es dir bei deinen Objekten nochmal genau an, das lohnt sich.

Zitat von: Der Wikinger in 08. Juli 2011, 21:48:10
PS: Wenn man deine Begriffe benutzt hätte ja da die sekundären Stichelabfälle eigentlich drei Ventralseiten.

Da Wikinger nach drei Ventralseiten fragte und er nun nicht so lange an seinen Stichellamellen die Ventralflächen suchen muss, hier eine schematische Skizze der Modifikationsstufen bei der Stichelherstellung, mit Ventralflächenzuweisung. Wen es interessiert; vielleicht erklärt die einfache Skizze es ja etwas besser ...

LG

Hallo Ralf,
perfekt erklärt

Diese Skizze wird gedruckt,
danke

Grüße
Peter

...sehr hilfreich ! Danke Ralf !

...musste ueber diesen Satz herzlich lachen ...und er nun nicht so lange an seinen Stichellamellen die Ventralflächen suchen muss...nicht wegen Steen,..wegen der Kommentierung selbst,...ich haette aber das "nicht" weggelassen

Nix fuer Ungut,..ein bisschen Spass muss sein

...jedenfalls von Beiden gut geklaert !!!

Gruesse
Sash

Theoretisch kann auch Klinge von Kern aus Abschlag zwei "ventralflachen" haben. (Vang-Petersen ?)
Die haben dann aber nicht immer einen Bulbus, oder wie viking meint nur ein Teil von ventralflache.
Vielleicht nehmen  wir  den Begriff Ventralflache differensierter an diesen Steinen.

Tatsächlich gibt es zwei Termini, die die Ventral/Dorsal-Sache problematisieren.

Eine in Africa angewandte Technik des "éclat Kombewa" sowie die im Norden vorkommende

Technik des Skaelskiv beruhen darauf, dass zunächst ein

Abschlag mit Dorsal- und Ventralseite entsteht.

Dann wir von eben diesem Abschlag ein Abschlag abgeschlagen, der die

primäre Ventralseite als Dorsalseite hat.

So entstehen Abschläge, die beidseitig ohne Rückenlinien sind weil ja beide Seiten

Ventralseiten sind. Besonders bei Pfeilschneiden (Tvaerpile) sind diese Stücke zu finden.

Auch sie 'Kernstücke' davon sind zu finden 'Skaelskivknude' (Muschelschalenkerne) nach P.V.Petersen.

Wenn ich dazu komme, werde ich Bilder einstellen.

Gleich geh ich ins Bett und werde mich von der Ventralseite auf die Dorsalseite legen.

Wenn mir dann die Zunge in den Rachen rutscht,

stößt meine Frau mich an und für den Rest der Nacht liege ich dann auf der Ventralseite.

Guats Nächtle

Jan

ist Kombewa (afrikansk) nicht mp? und somit hier irrelevant?
sind ja bulbusbulben........somit richtige Schelme 
nicht nur die petrificierten- (min veninde medusa) ah -petrified "alger"-"schuppenscheiben" kommen als kern aus abschlag infrage, sondern auch einfach teile grosser amorpher getrennt lebender algerknolle.
Aber ich habe keine ahnung.
villeicht sollten wir als ventralseiten nur noch ventralseiten bezeichnen.
vielleicht kann ein arrivierter hiwi einen begriff zu solchen zwischenseiten (swedenborgianischen seiten) entwerfen.
aber ich skriver  nix mehr in oldtid

Zitat von: Steinkopf in 10. Juli 2011, 00:39:00

Gleich geh ich ins Bett und werde mich von der Ventralseite auf die Dorsalseite legen.

Wenn mir dann die Zunge in den Rachen rutscht,

stößt meine Frau mich an und für den Rest der Nacht liege ich dann auf der Ventralseite.

Guats Nächtle

Jan

.....

Hast Du Bildern zu den Afrikanischen Stuecken?...waere Toll, mit Epochenangabe

Guts Naechtle
Sash

...Jack,..alles klar bei uns??!

Zitat von: FullmetalJack in 09. Juli 2011, 23:50:22
Theoretisch kann auch Klinge von Kern aus Abschlag zwei "ventralflachen" haben. (Vang-Petersen ?)

puhhh, ja stimmt (Bsp. KKK od. Abschlagskern), aber dann sind die „Stichellamellen“ (bei zwei Ventralflächen und entsprechender Größe) auch nicht mehr unterscheidbar (Tixier 1980; Hahn 1991).

Zitat von: FullmetalJack in 09. Juli 2011, 23:50:22
Die haben dann aber nicht immer einen Bulbus, oder wie viking meint nur ein Teil von ventralflache.
Vielleicht nehmen  wir  den Begriff Ventralflache differensierter an diesen Steinen.

Aber was genau differenzierst du denn nun mehr?
>Der Bulbus ist z.B. durch einen Bruch von der Grundform getrennt, dann wurde z.B. der Stichel-Schlag gesetzt. Jetzt haben wir eins der drei Teile (Stichel (kein Abschlagskern), P-Lamelle und/oder S-Lamelle) gefunden. So wat nu, hast du jetzt z.B. eine Stichellamelle mit nur einer Ventralfläche?<


Das Problem der Differenzierung sehe ich z.B. bei den Kostenkikernen (Bsp. Geißenklösterle) auch. Ist aber doch viel, viel zu speziell als das es eine Relevanz auf mein geschriebenes zu den Stichellamellen hat. Spannend ist es allemal!) Ich wollte nur sagen, dass es immer zwei Ventralseiten bei Stichelabschlägen gibt und das steht noch (siehe Abb.).


@ Jan: Super erklärt! (Mir ist das klar, dabei gibt es aber auch viel weniger Deutungsschwierigkeiten. Tausche doch (bei meiner Zeichnung) die Dorsalfläche in eine Ventralfläche und du hättest an den St.-Lamellen drei Ventralseiten und am Stichel zwei.)

LG

Der verehrte Vang-Petersen 2008 ist natürlich aktueller , aber ich verstehe daraus leider nicht viel...

LG

wollte darauf hinaus, das vorhandensein von zwei ventralfächen nur zwingend stichellamelle macht, wenn 2 ventralfächen von stichelschlägen. ansonsten kann verwechselt werden.
wollte nicht deine thesen kritisieren.
ich versuche lernen durch behauptungen aufstellen. da hat man auch oft unrecht, aber immer gelernt.

womit? ich nehme gerne deine begriffe, da sie nicht unlogisch sind.

Womit was???

"Das hast du schön gesagt, aber hier liegst du m. E. daneben. "