Hallo Leute :winke:
Hier ein Stück aus dem ich absolut nicht Schlau werde !
Ist es ein Stichelabfall ?
Oder doch was anderes?
Könnte ein Bohrer auch gewesen sei :kopfkratz:
Maße :4cm 8mm 3mm
Material Ortenburger
Mfg Fredi :winke:
Zitat von: Kelten111 in 07. Juli 2011, 21:55:56
Hallo Leute :winke:
Hier ein Stück aus dem ich absolut nicht Schlau werde !
Ist es ein Stichelabfall ?
Oder doch was anderes?
Könnte ein Bohrer auch gewesen sei :kopfkratz:
Maße :4cm 8mm 3mm
Material Ortenburger
Mfg Fredi :winke:
Servus Fredi,
schau mal im Hahn nach, oder wo auch noch sehr gute Beschreibungen vom Joachim Hahn zu Stichelabfällen Lamellen sind ist in seinem Werk
"Das Geißenklösterle I" ebenfalls ein empfehlenswertes Buch.
Ich halte dein Stück nach dem Abgleich Tafel 26 auch für einen Stichelabfall.
Grüße
Peter
Dere Peter :winke:
Mich stört nur die Spitze , de sieht aus wie a Bohrer !
Evtl ein Stichelabschlag der als Bohrer weiterverwendet wurde ?!
Mfg Fredi
Zitat von: Kelten111 in 07. Juli 2011, 22:07:53
Dere Peter :winke:
Mich stört nur die Spitze , de sieht aus wie a Bohrer !
Evtl ein Stichelabschlag der als Bohrer weiterverwendet wurde ?!
Mfg Fredi
Ich fotografiere Dir morgen die Seite mit den Lamellen am besten ab!
Gruß
Peter
Moin in den Süden ! :-D
In diesem Falle würde ich auf keinen Fall einen "Stichelabfall" / Stichelabschlag zustimmen ! :nono:
Der typische Stichelabschlag hat eine wesentlich schmalere Ventralseite, bzw grössere Höhe des Artefakts.
Dafür sehe ich aber eine kleine "Rückenklinge" nr. 2 eines kleinen Kerns. (Zweitabschlag eines präparierten Kerns ... hab leider das deutsche Wort vergessen :schaem:)
Es scheint, wahrscheinlich, eine "Druck-Klinge" zu sein, wegen der fast unsichtbaren Bulbus.
Datierbar, wahrscheinlich in einer der mesolithischen Perioden.
:winke:
Hallo,
jetzt fotografiere ich morgen erst mal die Tafel 26 ab, speziell daraus die Stücke 20 und 17 und 2, dann schaun mir weiter :zwinker:
Einverstanden?
Grüße
Peter :winke:
Nicht nötig, lieber Peter ... ich habe recht !!! :smoke: :zwinker:
Das deutsche Wort kommt mir jetzt in Erinnerung.
Kernkantenklinge. Und zwar, wie gesagt in diesem Falle der 2. Abschlag nach dem primären Kernkantenklinge.
Lest und lernt !!! :belehr:
:winke:
Zitat von: Der Wikinger in 07. Juli 2011, 23:13:29
Nicht nötig, lieber Peter ... ich habe recht !!! :smoke: :zwinker:
Das deutsche Wort kommt mir jetzt in Erinnerung.
Kernkantenklinge. Und zwar, wie gesagt in diesem Falle der 2. Abschlag nach dem primären Kernkantenklinge.
Lest und lernt !!! :belehr:
:winke:
Lieber Steen,
na die suche ich mir aber auch zusammen :zwinker:
Gruß
Peter
An eine Kernkantenklinge zweifle ich noch aber schaun ma mal was noch kommt !
Beifunde sind !
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,33049.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,48930.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,49329.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,49362.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,49854.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,49514.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,49496.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,49510.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,49512.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,49471.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,50401.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,50453.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,50477.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,50491.0.html
Hallo Fredi,
das Stück ist eine Lamelle (ist ja dünner als 1 cm!).
Die Spitze morgen detailierter, ist gut.
Eine Stichellamelle ist mehr dreieckig. So wie bei Kernkantenklingen in etwa. :winke:
Schöne Grüße,
Markus
Jo mache ich @ all dawei Danke
Mfg Fredi :winke:
Zitat von: Harkonen in 07. Juli 2011, 23:16:05
Lieber Steen,
na die suche ich mir aber auch zusammen :zwinker:
Gruß
Peter
Ja, ja ... wird schon kommen. :-D
Ich habe einige "zweit-kantenklingen" gefunden an Fundorten des Neolithikums.
:winke:
Zitat von: Mark77 in 07. Juli 2011, 23:33:19
Hallo Fredi,
das Stück ist eine Lamelle (ist ja dünner als 1 cm!).
Die Spitze morgen detailierter, ist gut.
Eine Stichellamelle ist mehr dreieckig. So wie bei Kernkantenklingen in etwa. :winke:
Schöne Grüße,
Markus
Danke, Markus ... genau was ich sagen wollte ! :super:
:winke:
Hallo Steen,
Du suchst wohl nach dem Begriff "sekundäre Kernkantenklinge"? Ich denke übrigens auch, das es eine ist.
LG Marc.
Zitat von: Wutach in 07. Juli 2011, 23:50:40
Hallo Steen,
Du suchst wohl nach dem Begriff "sekundäre Kernkantenklinge"? Ich denke übrigens auch, das es eine ist.
LG Marc.
Genau, 1000 Dank, Marc !! :super:
Das könnt auch hinkommen, Marc & Steen.
Allerdings dann eine "sekundäre Kernkantenlamelle.^^
Schöne Grüße,
Markus
Zitat von: Mark77 in 08. Juli 2011, 01:20:39
Das könnt auch hinkommen, Marc & Steen.
Allerdings dann eine "sekundäre Kernkantenlamelle.^^
Schöne Grüße,
Markus
Wenn man pedantisch sein
muss, dann meinetwegen !! :zwinker:
PS:
Danke für die Unterstützung der Bestimmung ! :super:
:winke:
Hallo :winke:
Wichtig sind bei (primären- und sekundären) "Stichellamellen" immer ZWEI Ventralflächen. :glotz:
@ Wikinger & Marc: :super: (Wenn zwei Ventralflächen vorhanden sind, würde m.E. auch eine KKKling (KK-Lamelle / KK-Abschlag) zur ,,...-Stichellamelle".)
LG
Zitat von: Ajo II in 08. Juli 2011, 02:32:02
Wichtig sind bei (primären- und sekundären) "Stichellamellen" immer ZWEI Ventralflächen. :glotz:
Tut mir Leid, Ajo II
... aber das ist leider völliger Quatsch !! :nono: :belehr:
Primäre Stichellamellen -(Abschläge) sind dreieckig und haben immer nur
eine Ventalseite. :belehr:
Sekundäre Stichellamellen - (Abschläge) sind auch dreieckig und haben zwei "Ventralseiten", wobei aber die eine Seite ein Negativ der einen Seite des "Erstabschlages" ist, weil dieser Abschlag genau NEBEN dem erste Abschlag liegt (ob links oder rechts).
Sollte aber eine "Schärfung" des Stichels vorhanden sein, und man findet eine solche "Schärfungslamelle" ... sind diese viereckig und haben so zu sagen zwei Ventralseiten, wobei aber die eine Ventralseite (die obere) ein Negativ der ersten (früher geschlagenen) Ventralseite ist.
Hier handelt es sich aber NICHT um eine Stichellamelle, sondern um eine sekundäre Kernkantenklinge. Die hat natürlich zwei Ventralseiten, wobei die eine primär ist, die andere einen "Abdruck" der Ventralseite der ersten Kernkantenklinge ist. Man erkennt die "sekundäre Kernkantenklinge" eben dadurch, dass sie relativ flach ist, und zwei Ventralseiten hat ! :belehr:
:winke:
Zitat von: Der Wikinger in 08. Juli 2011, 03:07:34
Tut mir Leid, Ajo II
... aber das ist leider völliger Quatsch !! :nono: :belehr:
Primäre Stichellamellen -(Abschläge) sind dreieckig und haben immer nur eine Ventalseite. :belehr:
...
So, jetzt benutz ich mal den von dir Steen so inflationär genutzten :belehr: und sage so wie du "Quatsch"!
Der wirklich größte Anteil an Stichel sind an Klingen, Lamellen und Abschlägen gefertigt. In den aller aller (m.W.) seltensten Fällen finden sich welche an Trümmern.
Und das was Ajo ausdrücken wollte war, dass ein jede v.a. primäre Stichellamelle natürlich
2 Ventralseiten hat - nämlich die des Abschlags, Klinge, Lamelle von der sie stammt und ihre eigene! Nicht mehr und nicht weniger!
Natürlich kann eine sekundäre Stichellamelle mehr von dorsal abgeschlagen worden sein. Dann ist sie aber auch dreieckig und hat natürlich nur ihre eigene Ventralseite.
Allem Anderen deiner Aussage stimme ich zu, denn - stimmt ja auch alles! :winke:
Schöne Nacht,
Markus
Zitat von: Der Wikinger in 08. Juli 2011, 03:07:34
Tut mir Leid, Ajo II
... aber das ist leider völliger Quatsch !! :nono: :belehr:
Primäre Stichellamellen -(Abschläge) sind dreieckig und haben immer nur eine Ventalseite. :belehr:
Sekundäre Stichellamellen - (Abschläge) sind auch dreieckig und haben zwei "Ventralseiten", wobei aber die eine Seite ein Negativ der einen Seite des "Erstabschlages" ist, weil dieser Abschlag genau NEBEN dem erste Abschlag liegt (ob links oder rechts).
Sollte aber eine "Schärfung" des Stichels vorhanden sein, und man findet eine solche "Schärfungslamelle" ... sind diese viereckig und haben so zu sagen zwei Ventralseiten, wobei aber die eine Ventralseite (die obere) ein Negativ der ersten (früher geschlagenen) Ventralseite ist.
Hier handelt es sich aber NICHT um eine Stichellamelle, sondern um eine sekundäre Kernkantenklinge. Die hat natürlich zwei Ventralseiten, wobei die eine primär ist, die andere einen "Abdruck" der Ventralseite der ersten Kernkantenklinge ist. Man erkennt die "sekundäre Kernkantenklinge" eben dadurch, dass sie relativ flach ist, und zwei Ventralseiten hat ! :belehr:
:winke:
:heul:
Einen schönen Tag und bis heute Abend :winke:
LG
Hallo,
trotzdem möchte ich die Tafel von Hahn hier noch einfügen, denn die Beispiele möglicher Lamellen möchte ich schon zeigen können.
Grüße
Peter
Ps: die Tafel habe ich in zwei unterschiedlichen Formaten hier eingefügt.
Ja Peter habe es auch vor 10 Minuten abgeglichen mit Hahn !
Ich sehe es wie du schon von anfangan sagtest eine Stichelabfall-Lammele :glotz:
Zitat von: Kelten111 in 08. Juli 2011, 09:57:25
Ja Peter habe es auch vor 10 Minuten abgeglichen mit Hahn !
Ich sehe es wie du schon von anfangan sagtest eine Stichelabfall-Lammele :glotz:
... und genau was bringt dich zu dieser Ansicht, Kelte ? :kopfkratz:
Wikinger
Die Nummer 13 ist mein Faforit :glotz:
Die Schlagrichtungen bzw Negative passen fast genau !
Auch die ungefähre Größe stimmt.
Mir leuchtet das als am wahrscheinlichsten ein!!
Mache noch a paar Fotos :winke:
Mfg Fredi
Hier die Bilder die Pfeile kennzeichnen die Schlagrichtung der Schläge !
Der Gelbe die Schlagrichtung des eigentlichen Abschlags .
Mfg Fredi
Moin Fredi,
dein Stück ist defintiv keine Stichellamelle sondern eine ganz ordinäre Lamelle.
Aber eine schöne! :super:
Schöne Grüße,
Markus
Ok Mark :super:
Mfg Fredi :winke:
ich versteh kaum was
das gaber gar nicht:
"Und das was Ajo ausdrücken wollte war, dass ein jede v.a. primäre Stichellamelle natürlich 2 Ventralseiten hat - nämlich die des Abschlags, Klinge, Lamelle von der sie stammt und ihre eigene! Nicht mehr und nicht weniger!"
Habe heute am Elbestrand diesen Stein gefunden. Wie kann die Kerbe da rein gekommen sein?
LG, Reese
Sorry sollte eigentlich extra gehen und nicht hier landen.
Gruß, Reese
Denken hat geholfen......capito
danke
Hallo :zwinker:
@ Wikinger, das ist per Definition so, ist angewandte Feuersteinmorphologie und wenn das bei dir nicht so ist, zeige uns doch bitte eine primäre Stichellamelle mit nur einer Ventralfläche! :belehr: Das wäre für mich eine Sensation. Bei den sekundären Stichellamellen (mit viereckigen Querschnitt) sagst du ja dass ich Recht habe... :super: auch wenn du von ,,merkwürdigen Schärfung" sprichst.
Zur Erklärung meine Sicht der Dinge:
Zitat von: Der Wikinger in 08. Juli 2011, 03:07:34
Tut mir Leid, Ajo II
... aber das ist leider völliger Quatsch !! :nono: :belehr:
Primäre Stichellamellen -(Abschläge) sind dreieckig und haben immer nur eine Ventalseite. :belehr:
Das glaube ich dir nicht und die möchte ich bitte sehen, nur eine!!! :dumdidum:
Zitat von: Der Wikinger in 08. Juli 2011, 03:07:34
Sekundäre Stichellamellen - (Abschläge) sind auch dreieckig und haben zwei "Ventralseiten", wobei aber die eine Seite ein Negativ der einen Seite des "Erstabschlages" ist, weil dieser Abschlag genau NEBEN dem erste Abschlag liegt (ob links oder rechts).
Also auch zwei Ventralseiten! Diese Form ist m.E. der primäre Stichelabfall! (Das hast du super hergeleitet und toll erklärt!!! Auch wenn das ja meinem gesagten nicht wiederspricht, sondern voll bestätigt. :super:)
Zitat von: Der Wikinger in 08. Juli 2011, 03:07:34
Sollte aber eine "Schärfung" des Stichels vorhanden sein, und man findet eine solche "Schärfungslamelle" ... sind diese viereckig und haben so zu sagen zwei Ventralseiten, wobei aber die eine Ventralseite (die obere) ein Negativ der ersten (früher geschlagenen) Ventralseite ist.
Die mit einem viereckigen Querschnitt sind die sekundären Stichelabfälle und ja die haben auch zwei Ventralflächen. Warum schreibst du so gegen meinen kurzen Satz und hast dann doch überall zwei VENTRALFLÄCHEN? Außer natürlich bei deiner ,,primären Stichellamelle Nr.1" die du uns zeigen musst, da ich dir das überhaupt nicht abnehme. :kopfkratz:
Ich freue mich auf deine Bilder von der ,,primären Stichellamelle mit nur einer Ventralfläche", denn ich lerne gern dazu...
:winke:
LG,
Ralf
Zitat von: Ajo II in 08. Juli 2011, 19:32:58
...
Ich freue mich auf deine Bilder von der ,,primären Stichellamelle mit nur einer Ventralfläche", denn ich lerne gern dazu...
...
Ralf, ich mich auch.. ich mich auch!
Schöne Grüße,
Markus
@FullmetalJack: Fein! :)
@Ralf :-)
Da scheint es ja, dass wir uns misverstanden haben, oder ich habe mich eben nicht klar genug ausgedrückt.
Was ich damit meinte war:
Die eine Ventralseite (oft mit einer kleinen Bulbus) ist die, die vom Abschlagen der Stichellamelle stammt.
Die andere, die du auch Ventralseite nennst (zugegeben, so kann man das sehen) ist eigentlich NUR ein Rest einer grösseren Ventalseite, (ohne Bulbus) nämlich ein Rest der Ventralseite der ürsprünglichen Klinge / des ürsprünglichen Abschlags. (Die rechne ich eben nicht als "eigentliche" Ventralseite dieser kleinen Stichellamelle dazu.)
PS: Wenn man deine Begriffe benutzt hätte ja da die sekundären Stichelabfälle eigentlich drei Ventralseiten.
Ich hoffe das erklärt es ! :-)
:-)
Das passt schon Steen, ist unbestritten dass du die Trennung von primären- und sekundären Stichelabfällen genau richtig vornimmst, aber die Bedeutung der Ventralfläche war dir dabei eventuell nicht voll bewusst. Bei uns (...) ist das ein wichtiges Kriterium der Modifikation (vs. Grundform).
Schau es dir bei deinen Objekten nochmal genau an, das lohnt sich. :glotz:
:winke:
Zitat von: Der Wikinger in 08. Juli 2011, 21:48:10
PS: Wenn man deine Begriffe benutzt hätte ja da die sekundären Stichelabfälle eigentlich drei Ventralseiten.
Da Wikinger nach drei Ventralseiten fragte und er nun nicht so lange an seinen Stichellamellen die Ventralflächen suchen muss, hier eine schematische Skizze der Modifikationsstufen bei der Stichelherstellung, mit Ventralflächenzuweisung. Wen es interessiert; vielleicht erklärt die einfache Skizze es ja etwas besser :nixweiss:...
LG
Hallo Ralf,
perfekt erklärt :super:
Diese Skizze wird gedruckt,
danke
Grüße
Peter :winke:
...sehr hilfreich ! Danke Ralf !
...musste ueber diesen Satz herzlich lachen :narr:...und er nun nicht so lange an seinen Stichellamellen die Ventralflächen suchen muss...nicht wegen Steen,..wegen der Kommentierung selbst,...ich haette aber das "nicht" weggelassen :zwinker: :narr:
Nix fuer Ungut,..ein bisschen Spass muss sein :dumdidum: :smoke: :prost:
...jedenfalls von Beiden gut geklaert !!! :super:
Gruesse
Sash
Theoretisch kann auch Klinge von Kern aus Abschlag zwei "ventralflachen" haben. (Vang-Petersen ?)
Die haben dann aber nicht immer einen Bulbus, oder wie viking meint nur ein Teil von ventralflache.
Vielleicht nehmen wir den Begriff Ventralflache differensierter an diesen Steinen.
:winke:
Tatsächlich gibt es zwei Termini, die die Ventral/Dorsal-Sache problematisieren.
Eine in Africa angewandte Technik des "éclat Kombewa" sowie die im Norden vorkommende
Technik des Skaelskiv beruhen darauf, dass zunächst ein
Abschlag mit Dorsal- und Ventralseite entsteht.
Dann wir von eben diesem Abschlag ein Abschlag abgeschlagen, der die
primäre Ventralseite als Dorsalseite hat.
So entstehen Abschläge, die beidseitig ohne Rückenlinien sind weil ja beide Seiten
Ventralseiten sind. Besonders bei Pfeilschneiden (Tvaerpile) sind diese Stücke zu finden.
Auch sie 'Kernstücke' davon sind zu finden 'Skaelskivknude' (Muschelschalenkerne) nach P.V.Petersen.
Wenn ich dazu komme, werde ich Bilder einstellen.
Gleich geh ich ins Bett und werde mich von der Ventralseite auf die Dorsalseite legen.
Wenn mir dann die Zunge in den Rachen rutscht,
stößt meine Frau mich an und für den Rest der Nacht liege ich dann auf der Ventralseite.
Guats Nächtle
Jan
ist Kombewa (afrikansk) nicht mp? und somit hier irrelevant?
sind ja bulbusbulben........somit richtige Schelme :frech:
nicht nur die petrificierten- (min veninde medusa) ah -petrified "alger"-"schuppenscheiben" kommen als kern aus abschlag infrage, sondern auch einfach teile grosser amorpher getrennt lebender algerknolle.
Aber ich habe keine ahnung.
villeicht sollten wir als ventralseiten nur noch ventralseiten bezeichnen.
vielleicht kann ein arrivierter hiwi einen begriff zu solchen zwischenseiten (swedenborgianischen seiten) entwerfen.
aber ich skriver nix mehr in oldtid
Zitat von: Steinkopf in 10. Juli 2011, 00:39:00
Gleich geh ich ins Bett und werde mich von der Ventralseite auf die Dorsalseite legen.
Wenn mir dann die Zunge in den Rachen rutscht,
stößt meine Frau mich an und für den Rest der Nacht liege ich dann auf der Ventralseite.
Guats Nächtle
Jan
..... :narr: :super:
Hast Du Bildern zu den Afrikanischen Stuecken?...waere Toll, mit Epochenangabe :zwinker:
Guts Naechtle :winke:
Sash
...Jack,..alles klar bei uns??! :winke: :prost:
:winke:
Zitat von: FullmetalJack in 09. Juli 2011, 23:50:22
Theoretisch kann auch Klinge von Kern aus Abschlag zwei "ventralflachen" haben. (Vang-Petersen ?)
:super:
puhhh, ja stimmt (Bsp. KKK od. Abschlagskern), aber dann sind die Stichellamellen (bei zwei Ventralflächen und entsprechender Größe) auch nicht mehr unterscheidbar (Tixier 1980; Hahn 1991). :frech:
Zitat von: FullmetalJack in 09. Juli 2011, 23:50:22
Die haben dann aber nicht immer einen Bulbus, oder wie viking meint nur ein Teil von ventralflache.
Vielleicht nehmen wir den Begriff Ventralflache differensierter an diesen Steinen.
Aber was genau differenzierst du denn nun mehr?
>Der Bulbus ist z.B. durch einen Bruch von der Grundform getrennt, dann wurde z.B. der Stichel-Schlag gesetzt. Jetzt haben wir eins der drei Teile (Stichel (kein Abschlagskern), P-Lamelle und/oder S-Lamelle) gefunden. So wat nu, hast du jetzt z.B. eine Stichellamelle mit nur einer Ventralfläche?< :kopfkratz:
Das Problem der Differenzierung sehe ich z.B. bei den Kostenkikernen (Bsp. Geißenklösterle) auch. Ist aber doch viel, viel zu speziell als das es eine Relevanz auf mein geschriebenes zu den Stichellamellen hat. Spannend ist es allemal!) Ich wollte nur sagen, dass es immer zwei Ventralseiten bei Stichelabschlägen gibt und das steht noch (siehe Abb.).
@ Jan: Super erklärt! (Mir ist das klar, dabei gibt es aber auch viel weniger Deutungsschwierigkeiten. Tausche doch (bei meiner Zeichnung) die Dorsalfläche in eine Ventralfläche und du hättest an den St.-Lamellen drei Ventralseiten und am Stichel zwei.)
LG
:zwinker:
Der verehrte Vang-Petersen 2008 ist natürlich aktueller :super:, aber ich verstehe daraus leider nicht viel... :nixweiss:
LG
wollte darauf hinaus, das vorhandensein von zwei ventralfächen nur zwingend stichellamelle macht, wenn 2 ventralfächen von stichelschlägen. ansonsten kann verwechselt werden.
wollte nicht deine thesen kritisieren.
ich versuche lernen durch behauptungen aufstellen. da hat man auch oft unrecht, aber immer gelernt.
:-)
womit? ich nehme gerne deine begriffe, da sie nicht unlogisch sind.
Womit was???
:-)
"Das hast du schön gesagt, aber hier liegst du m. E. daneben. "
:nono: