Hier um den Bogen zu spannen. Ein einfacher Schaber 

liebe Grüße Daniel

Mal wieder Kieselschiefer  ; )
Sehr schön!

mfg

Moin,

genau. Hier einfach ein Kiesel gespalten und die schon recht spitze und scharfe Form die entstanden ist, ein wenig retuschiert. Und fertig ist das Wegwerfwerkzeug 

Liebe Grüße Daniel

Hallo Daniel,
das sind schon sehr interessante Stücke, minimalistisch angefertigt und doch erfüllen sie ihren Zweck,
stets irritiert mich die relativ kleine Größe des Werkzeugensemble im Vergleich zu MP-Werkzeugen anderer Fundstellen .
Etwas "Großes" bzw. etwas größeres liegt von den Fundstellen nicht vor?
Liegt wohl am zur Verfügung stehenden Steinmaterial oder wie wird das vom Landesamt gesehen?

Grüße
Peter

Servus Peter,

wirklich große Werkzeuge gibt es nicht, man müsst mal die Längen der FK´s beim Schönweiß anschauen, da gibt es ja schon ein paar. Außer Kieselschiefer gab es ja lokal nicht viel anderes Brauchbares. Und da ist man von der Rohmaterialgröße ja schon eingeschränkt. Die Rohmaterialversorgung war wohl der Nahrungsmittelversorgung untergeordnet 
Was sind denn große Werkzeuge aus dem MP, von wieviel cm reden wir denn da?

liebe Grüße Daniel

Zitat von: RockandRole in 02. Mai 2023, 12:46:59
Servus Peter,

wirklich große Werkzeuge gibt es nicht, man müsst mal die Längen der FK´s beim Schönweiß anschauen, da gibt es ja schon ein paar. Außer Kieselschiefer gab es ja lokal nicht viel anderes brauchbares. Und da ist man von der Rohmaterialgröße ja schon eingeschränkt. Die Rohmaterialversorgung war wohl der Nahrungsmittelversorgung untergeordnet 
Was sind den große Werkzeuge aus dem MP, von wieviel cm reden wir denn da?

liebe Grüße Daniel

Servus Daniel,

der Großteil der MP-Werkzeuge liegt mindestens in einer doppelten Größe vor.
Die Frage ist, wie will man denn mit diesen kleinformatigen Werkzeugen echtes Großwild zerlegen?
Ziehe ich z.b die bekannten Artefakte (Faustkeile und Schaber) des Speckbergs und Brünnsee zum Vergleich heran so sprechen wir von MP-Geräten die 2 oder 3 mal so groß sind.
Die Fragen sind folgende:
- liegt es am verwendeten Material, dass die Werkzeuge generell so klein ausfallen
- kann man mit diesen Kleinwerkzeugen noch Großwild zerlegen
- liegt es an der MP-Kulturstufe
- war es unter Umständen eine spezialisierte Gruppe

Grüße
Peter

jetzt vergleiche mal die MP Fundgröße dieser Freilandstation bei Donauwörth

https://sucherforum.de/steinartefakte/teil-iii-_-ein-mittelpalaolithikum-aus-dem-schwabischen/

https://sucherforum.de/steinartefakte/teil-ii-_-ein-mittelpalaolithikum-aus-dem-schwabischen/

https://sucherforum.de/steinartefakte/teil-iv_ein-mittelpalaolithikum-aus-dem-schwabischen/

Die Werkzeuge liegen im Schnitt zwischen 6 bis 7 cm länge.

Grüße
Peter

Hallo Peter,

danke für das Verlinken der schönen Stücke. Das macht den Größenunterschied sehr deutlich. Wenn dass das Standardmaß ist, dann ist das Verhältnis (meistens) tatsächlich so wie du sagst.

Ich meine mal, dass das Zerlegen mit kleineren Werkzeugen wohl kein so großes Thema war, vielleicht hat es etwas länger gedauert    im Mesolithikum musste man schließlich auch Wild zerlegen! Wenn man einen Hirsch geschossen hatt,e brauchte man ja auch passendes Werkzeug. Das kommt das zwar nicht an ein Mammut ran, aber an andere große Tiere aus der letzten Eiszeit.
Aufällig ist die hohe anzahl der einfachen Schaber auf den Plätzen. Vielleicht hat man dann einfach mehr davon gebraucht? Ich weiß es nicht.

Dann gibt es hier ja noch den Muschelkalk, welcher in sehr hoher Menge verfügbar war und auch in viel größeren Formaten. Da ist die Standzeit halt nicht so gut, aber wenn es seinen Zweck erfüllt hat, hat es ja gereicht. Artefakte daraus wären auf dem Acker schier nicht zu erkennen.

Die absolute Datierung steht ja hier noch aus, es wird aber eher ein junges MP hier vermutet.

liebe Grüße Daniel

Moin Daniel! 

Die markante Größendifferenz fällt an Deinen Stücken immer wieder auf. Wie aber auch schon festgstellt, war die Verfügbarkeit von Rohmaterialien am Ort selbst ja nicht anders gegeben. Dennoch machen Formate ja auch Sinn und da sie in aller REGEL deutlich größer waren, müsste  Dein Miniaturinventar, dass die absolute Ausnahme darstellt, auch wissenschaftlich fundiert erklärt werden. Das ist die Anforderung an jeden wissenschaftichen Bearbeiter der diees Material einmal bearbeiten und auswerten wird wird.

Gibt es in der Fundregion z.B.nicht auch Quarzitvorkommen oder anderes lithisches Material das hätten geutzt werden können?


Es scheint fast so als hätten die Bearbeiter stoisch einfach weiter im Kleinen ausfgeführt was sie im größeren Format geöernt hatten. Das auch in der Levalloistechnik. Da sind die gewonnenen Miniabschläge einfach etwas für den ganz kleinen Steinzeitmenschen als Spielzeug.


Ich finde es erstaunlich, dass sich noch kein Wissenschaftler sich zu dem Kleinformat des Geräteinventars geäußert hat.


lG Thomas 

Hallo zusammen,

wie bereits in dem Thread zum Keilmesser geschrieben, kann ich mir nicht vorstellen, dass diese kleinen Geräte, mögen es nun Keilmesser, Schaber oder andere bi- bzw. unifazielle Geräte sein, als Spielzeug dienten oder vielleicht aus künstlerischen Gründen oder einfach nur zum Zeitvertreib hergestellt wurden.

Bei Daniels Funden mag ein Grund sein, dass nur geeignetes kleinformatiges Material zur Verfügung stand. Quarzit zum Beispiel als Rohmaterial gibt es als Flussgeröll fast überall und in ausreichender Größe, aber vielleicht wurde es zur wahrscheinlich im Raume stehenden Zeitspanne der KMG im ausgehenden MP nicht mehr genutzt, war unmodern bzw. "out".

Die Miniformate im ausgehenden MP treten aber auch in Regionen mit ausgezeichneter Rohmaterialversorgung auf, ich denke da nur an die Minibifaces des MTA oder auch innerhalb der KMG. Fraglich ist nur, wofür diese Minigeräte genutzt wurden. Und wie Thomas finde auch ich es merkwürdig, dass die Wissenschaft hierfür bisher keine Erklärungen geliefert hat.

LG
Holger

Hallo Thomas,

da sagst du was. DAS ist wohl die Frage, welche ich mir am allermeisten stelle. Nicht, warum sind die Schaber so klein, die Keilmesser eher ,Messerchen', warum nicht so ausgeprägt die Bearbeitung. Kann man alles mit Rohmaterial erklären.
Aber warum hat man die Levallois-Technik bis fast schon in die Mikrolithik betrieben. Warum diese wirklich winzigen Abschläge von 1-3 cm die man kaum findet. Was sollte das? Warum nicht nur die größten Rohmaterialstücke hergenommen und nur einen richtigen Abschlag produziert, damit man noch was zum ,in den Händen halten' daraus machen konnte. Warum den Kern noch mal präpariert und bei 2,5- 3 cm Gesamtlänge noch den Abschlag probiert?

Deutlich ist mir das geworden, als ich einen richtigen L-Kern von Danske in den Händen halten durfte ;)

Rohmaterial kommt in ausreichender Qualität lokal nur in Flussschottern vor. Muschelkalkhornstein der an einigen Stellen natürlich auswittert wurde nur in den seltensten Fällen hergenommen. Da kenne ich auch keine großen Aufschlüsse. Bisher 1 Schaber. Keuperhornstein ist nicht homogen genug, Quarzit gibt es nur ganz dünne Bänke unter 1 cm oder so. Die nächsten guten Rohmaterialquellen sind im Jura

Liebe Grüße Daniel

Zitat von: RockandRole in 02. Mai 2023, 13:43:13
Hallo Peter,

danke für das Verlinken der schönen Stücke. Das macht den Größenunterschied sehr deutlich. Wenn dass das Standardmaß ist, dann ist das Verhältnis (meistens) tatsächlich so wie du sagst.

Ich meine mal, dass das Zerlegen mit kleineren Werkzeugen wohl kein so großes Thema war, vielleicht hat es etwas länger gedauert    im Mesolithikum musste man schließlich auch Wild zerlegen! Wenn man einen Hirsch geschossen hatt,e brauchte man ja auch passendes Werkzeug. Das kommt das zwar nicht an ein Mammut ran, aber an andere große Tiere aus der letzten Eiszeit.
Aufällig ist die hohe anzahl der einfachen Schaber auf den Plätzen. Vielleicht hat man dann einfach mehr davon gebraucht? Ich weiß es nicht.

Dann gibt es hier ja noch den Muschelkalk, welcher in sehr hoher Menge verfügbar war und auch in viel größeren Formaten. Da ist die Standzeit halt nicht so gut, aber wenn es seinen Zweck erfüllt hat, hat es ja gereicht. Artefakte daraus wären auf dem Acker schier nicht zu erkennen.

Die absolute Datierung steht ja hier noch aus, es wird aber eher ein junges MP hier vermutet.

liebe Grüße Daniel

Hallo Daniel,

ja, der Schaber war wohl das von der Häufigkeit an der ersten Stelle stehende Werkzeug im Paläolithikum.
Im Mesolithikum standen im Vergleich zum Paläolithikum wohl Hauptsächlich Fisch, Vögel und Niederwild auf dem Speiseplan.
Da trifft wohl wirklich zu, je kleiner das Schlachtvieh umso kleiner das Werkzeug.

Grüße
Peter

Hallo Daniel,

ja, der Schaber war wohl das von der Häufigkeit an der ersten Stelle stehende Werkzeug im Paläolithikum.
Im Mesolithikum standen im Vergleich zum Paläolithikum wohl Hauptsächlich Fisch, Vögel und Niederwild auf dem Speiseplan.
Da trifft wohl wirklich zu, je kleiner das Schlachtvieh umso kleiner das Werkzeug.

Was mich außerdem wundert, auf den großen Streifzügen der Jäger wurden nachweislich von diesen auch zufällig aufgelesenes Gestein, welches zur Werkzeugherstellung geeignet schien  mitgenommen. Weshalb es bei deinem Platz fast ausschließlich Kieselschiefer verwendet wurde, ist mir ein Rätsel. Es gibt MP-Stationen da findet sich ein riesiges Spektrum unterschiedlichster Gesteine für die Werkzeugherstellung
Grüße
Peter
[/quote]

Hallo Peter,
Du schreibst " ...je kleiner das Schlachtvieh umso kleiner das Werkzeug." Das glaube ich so nicht.

Mit dem Equipment aus Metzgerei und Küche werden die unterschiedlich großen 'Fleischlieferanten'
adäquat be- und verarbeitet. Erst bei XXL-Formaten wie dem Wal werden die etwa halbmeterlangen
Flensmesser (an langen Stielen geschäftet) notwendig.

Bei den Robbenjägern im Baltikum z. B. sind die Flintmesser der Hand des Menschen angepasst
und nicht dem Wildpret.

Schöne Grüße und fein dass Du wieder dabei bist!

Jan

Servus in die Runde,

schön, das hier so diskutiert wird 
Ich würde sagen, dass nicht nur hauptsächlich Vögel, Fisch und Niederwild, im Mesolithikum gejagt wurde. Wobei man ein Reh auch erst mal zerlegen muss.

Nur ein Beispiel
https://www.academia.edu/28496565/Jagdausrüstung_und_Jagdbeute_der_Mesolithiker_Mitteleuropas_Ein_Überblick_Hunting_Equipment_and_Hunting_Prey_in_Mesolithic_middle_Europe_An_overview_Seminararbeit_2015_english_summary_p_44_46_

Auf dem Speiseplan standen auch Hirsch, Auerochse und Elch. Immer noch kein Mammut, aber schon groß genug um da auch ordentliches Werkzeug zu brauchen. Werkzeug, was wohl nicht groß war. Sonst würde man das auch finden 

Das mit dem Rohmaterialspektrum ist bei uns wirklich sehr begrenzt. Entweder es gab wohl nicht so lange Streifzüge, dass man geeignetes Rohmaterial von wo anders mitgenommen hat, oder es gab keine guten Kontakte zu den anderen Gruppen in den Gebieten mit anderen Rohmaterial. Oder hier gab es so viel Wild, dass die Streifzüge nicht weit waren. Oder man hat gar keinen Wert darauf gelegt, dass man anderes Rohmaterial beschaffen hätte müssen, weil es ja in Hülle und Fülle in den Flussschottern vorhanden war und man hat etwas anderes von den Streifzügen mitgebracht.

PS: Holger. Quarz würde ich nicht pauschal vor das MP stellen wollen. Das hat man hier gar nicht so wenig verwendet. Jedenfalls für einen Teil davon, halte ich MP für die Zeitstellung. Gerade der kleine FK von mir sollte schon ein Stück aus dem MP sein. Lass mich noch mal ein paar Jahre suchen 

Liebe Grüße Daniel 

Zitat von: Steinkopf in 02. Mai 2023, 20:36:09
Hallo Peter,

Schöne Grüße und fein dass Du wieder dabei bist!

Jan

Hallo Jan,

danke,
freut mich auch,
ich hatte das Forum schon etwas vermisst!

Grüße
Peter

Hallo,

der Archäologe Benjamin Spies geht in seiner Arbeit explizid auf das Thema Lydit und die relativ geringe größe der Steinwerkzeuge entlang des Maiks ein.
Hier der Link zu der recht interessanten Arbeit.

https://www.academia.edu/34267385/Alt_und_Mittelsteinzeitliche_J%C3%A4ger_und_Sammler_entlang_des_Mains_In_M_Klein_Pfeuffer_M_Mergenthaler_Hrsg_Fr%C3%BChe_MAIN_Geschichte_Arch%C3%A4ologie_am_Flu%C3%9F_Mainz_2017_25_34

Grüße
Peter

Danke für den Link, Peter.
Wirklich sehr interessante Ausführungen.

Liebe Grüße
Holger

Zitat von: RockandRole in 03. Mai 2023, 06:25:31
Servus in die Runde,

schön, das hier so diskutiert wird 
Ich würde sagen, dass nicht nur hauptsächlich Vögel, Fisch und Niederwild, im Mesolithikum gejagt wurde. Wobei man ein Reh auch erst mal zerlegen muss.

Nur ein Beispiel
https://www.academia.edu/28496565/Jagdausrüstung_und_Jagdbeute_der_Mesolithiker_Mitteleuropas_Ein_Überblick_Hunting_Equipment_and_Hunting_Prey_in_Mesolithic_middle_Europe_An_overview_Seminararbeit_2015_english_summary_p_44_46_

Auf dem Speiseplan standen auch Hirsch, Auerochse und Elch. Immer noch kein Mammut, aber schon groß genug um da auch ordentliches Werkzeug zu brauchen. Werkzeug, was wohl nicht groß war. Sonst würde man das auch finden 

Das mit dem Rohmaterialspektrum ist bei uns wirklich sehr begrenzt. Entweder es gab wohl nicht so lange Streifzüge, dass man geeignetes Rohmaterial von wo anders mitgenommen hat, oder es gab keine guten Kontakte zu den anderen Gruppen in den Gebieten mit anderen Rohmaterial. Oder hier gab es so viel Wild, dass die Streifzüge nicht weit waren. Oder man hat gar keinen Wert darauf gelegt, dass man anderes Rohmaterial beschaffen hätte müssen, weil es ja in Hülle und Fülle in den Flussschottern vorhanden war und man hat etwas anderes von den Streifzügen mitgebracht.

PS: Holger. Quarz würde ich nicht pauschal vor das MP stellen wollen. Das hat man hier gar nicht so wenig verwendet. Jedenfalls für einen Teil davon, halte ich MP für die Zeitstellung. Gerade der kleine FK von mir sollte schon ein Stück aus dem MP sein. Lass mich noch mal ein paar Jahre suchen 

Liebe Grüße Daniel

Auch das Gewicht nicht vergessen.
Hier zählt jedes Gramm das du bei Standortwecheln schleppen mußt.

mfg

Servus Peter,

kenne ich natürlich. Benni schreibt ja. Das liegt am Rohmaterial.  Denke ich werde ihn morgen sogar mal sehen. Da ist Burgensymposium. 

Hargo sagt es ja auch. Schleppen ohne Auto oder Tiere nervt heftig   

Liebe Grüße Daniel

Zitat von: RockandRole in 05. Mai 2023, 20:05:24
Servus Peter,

kenne ich natürlich. Benni schreibt ja. Das liegt am Rohmaterial.  Denke ich werde ihn morgen sogar mal sehen. Da ist Burgensymposium. 

Hargo sagt es ja auch. Schleppen ohne Auto oder Tiere nervt heftig   

Liebe Grüße Daniel

Servus  Daniel
sagst dem Benni einen Gruß von mir und nochmal Dank für seine von mir sehr geschätzte Arbeit zum Thema Mesolithikum.
Das mit dem schleppen ist ja Werkzeugbezogen nicht ganz richtig denn andernorts waren ja die MP-Artefakte natürlich deutlich größer als das "Inventar" deines Fundplatzes.
Zum Thema Werkzeugmitnahme bei Standortwechsel des Jagdreviers gibts auch eine recht interessante wissenschaftliche Arbeit.

Grüße
Peter

Moin,

Benni (Benjamin Spieß) ist hier im Forum angemeldet, sagt ihm doch, dass er mal hier hereinschauen möchte.

Gruß

Jürgen

Peter hat schon recht, ausgewählte Artefakte wurden natürlich beim Standortwechsel mitgenommen. Vielleicht war hier der vorhergehende Standort auch im Kieselschiefer-Gebiet.

Benni war gestern leider nicht da