Hallo Leute,

vom gleichen Fundplatz kommt dieser Stichel mit ? 
Er ist 50 mm lang und 17 mm breit.
Es ist der Zweite von diesem Fundplatz, es könnte eine Kopie
sein, so ähnlich sind sie sich.

  Manfred

Servus Manfred,

nach meiner bescheidenen Meinung ist das aber kein Stichel. Die Ecke ist doch herausretuschiert, wenn ich es richtig sehe. Bei einem Stichel wäre der alles entscheidende Stichelschlag auf das Distalende der Klinge gegeben worden.

Denk ich mal.

HG
RP

Zitat von: rolfpeter in 22. Mai 2010, 21:52:52
Servus Manfred,

nach meiner bescheidenen Meinung ist das aber kein Stichel. Die Ecke ist doch herausretuschiert, wenn ich es richtig sehe. Bei einem Stichel wäre der alles entscheidende Stichelschlag auf das Distalende der Klinge gegeben worden.

Denk ich mal.

HG
RP

Hallo Rolfpeter,

das Ebenstück von dem heutigen Fund war in Schleswig und wurde dort als neolithischer Stichel beurteilt !!!!!

    Manfred

Glaube ich Dir, lieber Manfred. Verstehen tu ich's aber trotzdem nicht. Ich war immer der Meinung, daß Stichel durch Stichelschläge produziert würden und nicht durch Retuschen.

Frohe Pfingsten

RP

Hmm.. Stichel mit nachträglich retuschierter Stichelbahn (ventral).

Aber warum und zu welchem Zwecke??

, der Markus

Leider kann ich nur minimale Ausschnitte betrachten (auf dem ersten Bild seh ich nach 5 Min. nur  oberen Hintergrund)
Aber den umstrittenen Stichel würde ich nach letzteren Bildern auch ausschließen. Das ist allerdings schwierig auszudrücken wenn der Begriff dermaßen schwammig  und gleichermaßen , lokal, zeitlich, terminologisch,   umrissen ist.
Mittel-, Kanten-, Rechteck-; Kombi-, Mehrfach- und sonstwas.....

Kein Stichelschlag --- kein Stichel.
Das von Dir genannte Vergleichsstück wäre jetzt hier gut aufgehoben. Mach ma nen Bild.

Die "Stichelprobleme" nehmen offensichtlich kein Ende !  

Wer in Schleswig auch immer diesen Fund beurteilt hat, liegt falsch !  
Es ist, und war nie ein Stichel.

Dagegen sieht es sehr wie eine "geschwächte" Klinge aus. Eine Kerbe wurde hineinretuschiert, um die Klinge schwach zu machen, damit man sie leicht überbrechen konnte.
Der Bruch ist ein bisschen zu kurz erfolgt, aber man sieht deutlich den Angelbruch, der entsteht, wenn man die Klinge mit den Händen überbricht.

An alle,

     aber trotzdem vielen Dank für die Hinweise. 



@ Wikinger:    diese Variante habe ich noch nicht bedacht, ist aber verständlich mit dem Abbrechen.
                    Dann wird dieser Fund auf den Fotos sicher auch so ein abbruchvorbereitetes Stück
                    sein. Das ist das Teil was in Schleswig war.

                       und Danke 

                                                   Manfred

Die Retuschen sehen mir viel zu frisch aus ( Bild 3), oder bin ich da der einzige?
Bei der Retusche fehlt mir die Patina wie auf den Stück selbst überall zu sehen ist.

Zitat von: Kelten111 in 23. Mai 2010, 19:40:32
Die Retuschen sehen mir viel zu frisch aus ( Bild 3), oder bin ich da der einzige?
Bei der Retusche fehlt mir die Patina wie auf den Stück selbst überall zu sehen ist.

Lieber Kelten,

wenn du genau hinschaust erkennst du die feinen Torffasern an den Flächen der Klinge, nur die Retuschen
haben keine Anhaftungen mehr. Sie wurden "Gebürstet" um sie besser sichtbar zu machen. Auch der
Lichteinfall spielte sicher eine Rolle.
Ist deine Frage hiermit geklärt ?
Oder denkst du ich hätte die Retuschen gedrückt? 

     Manfred

Du kannst das ja sonst echt gut, Manfred ! 

Kellte, so sehen bei uns im Norden viele Funde aus, die im Torf o.ä gelegen haben. 
Auf den Bildern spielt ganz sicher auch das Licht eine Rolle.

Hallo Marienbad,

ich schließe mich den Vorrednern an, würde aber gerne noch das Distel- & Proximalende sehen.

LG

Zitat von: Ajo in 24. Mai 2010, 14:48:23
Hallo Marienbad,

ich schließe mich den Vorrednern an, würde aber gerne noch das Distel- & Proximalende sehen.

LG

Bitteschön Ajo   

Hallo Zusammen
Marienbad wollte dir nie unterstellen das du die selbst gemacht hast!!!
Kenne diesen Torfschleier nicht bei uns !
Also Sorry 
Warum sollte das kein Stichel auf Retusche sein?
Für mich sieht das klar nach Stichel aus

Lieber Manfred,

ich sehe, trotz der guten Bilder, nix stichelspezifisches.

(Die Klinge scheint mir, wie z.B. der Wikinger schon anführte, ehr gekerbt und gebrochen. Vielleicht kannst du auf der ,,Bruchfläche" ein Bulbusnegativ und/oder Wallnerlinien ausmachen? Also einen von der Retusche quer zur Längsachse geführten Stichelschlag (z.B. mit Bulbusnegativ, Wallnerlinien, Stichelschneide, Schlagreflexion usw.) erkennen. Bsp. Querstichel / ...an Hohlkerbe, oder an Lateralretusche o. ä.)

lg

OK  Kelte 

Zitat von: Ajo in 25. Mai 2010, 02:14:18
Lieber Manfred,

ich sehe, trotz der guten Bilder, nix stichelspezifisches.

(Die Klinge scheint mir, wie z.B. der Wikinger schon anführte, ehr gekerbt und gebrochen. Vielleicht kannst du auf der ,,Bruchfläche" ein Bulbusnegativ und/oder Wallnerlinien ausmachen? Also einen von der Retusche quer zur Längsachse geführten Stichelschlag (z.B. mit Bulbusnegativ, Wallnerlinien, Stichelschneide, Schlagreflexion usw.) erkennen. Bsp. Querstichel / ...an Hohlkerbe, oder an Lateralretusche o. ä.)

lg

Es ist kein Stichel. Wie mehrfach gesagt ist nirgendwo ein Stichelschlag. Trotzdem interessantes Stück.

@ Alkfred:
Für dich nochmals zur Info : Laut des Archäologen in Schleswig ist es ein Stichel. (Die Leute in Schleswig sind nicht unfehlbar, verstehen aber was davon!) Kelten111 ist ebenfalls dieser Meinung. In meiner, von dir zitierten, Ausführung sind extra weitere wichtige Merkmale aufgeführt. ( Ließt du überhaupt mit?) Auch wenn dir/mir/uns das nicht (ganz) einleuchtet, wird ein Stichel mehr in der Ortsakte stehen .

Was ist denn für dich so interessant an dem Stück?

So, immer mit der Ruhe Leute ! 

Langsam weiss ich leider nicht mehr, wie oft man die Merkmale eines Stichels beschreiben und illustrieren muss,
ehe sich alle einig sind, was ein Stichel ist ??? 

Zum Verrücktwerden  ist das !! 

Zum Thema lesen, hat jemand irgendwie ernsthaft meinen Beitrag gen Anfang dazu durchgelesen?! NEIN!

Es könnte schon ein Stichel sein, nachträglich retuschiert, vielleicht um einen zweiten Stichelschlag abzuheben. Klingt plausibel und wenn die Kreisarchäologen dazu Stichel sagen, dann wirds auch stimmen. Haben sie denn noch mehr dazu gesagt, Manfred?

Schöne Grüße,
Markus

Lieber Wikinger,

ich bin ganz ruhig! Es ärgert nur wenn Leute planlos nachplappern.

Stichel sind nicht immer typisch, einige Regionen/Zeitstellungen haben (noch) gar keine Stichelfunde. Andere Fundregionen, wie z.B. bei diesem Fundstück hier, haben möglicherweise zu viele . (Woran das wohl liegt?)

Übrigens habe ich mich deiner Meinung angeschlossen, auch wenn der vermutete ,,Bruch" nicht logisch ist, da nicht an der schmalsten Stelle der Kerbe. Das deutet Mark77 mit der nachträglichen Retusche an (primäre und sekundäre Modifikation).

LG

@ Mark77:

Zitat von: Ajo in 26. Mai 2010, 14:17:21
... ich bin ganz ruhig! Es ärgert nur wenn Leute planlos nachplappern. ...

Bin da genau deiner Meinung, Ajo!

ZitatStichel sind nicht immer typisch, einige Regionen/Zeitstellungen haben (noch) gar keine Stichelfunde. Andere Fundregionen, wie z.B. bei diesem Fundstück hier, haben möglicherweise zu viele . (Woran das wohl liegt?) ...

Das macht die Diskussion um die Dinger eben so schwierig. Das hast du recht. Ich find auch, dass allgemein ein Stichel eindeutiger zu erkennen ist, wenn einer vorliegt, als die Möglichkeit der räumlichen und zeitlichen Verbreitung zu erruieren.

Schöns Grüßle,
Markus

Ich habe mal gelesen (weiß nicht mehr wo und finde das auch nicht), dass Stichel nicht an der Spitze, sondern an der Stichelabschlagsbahn benutzt wurden. Das würde eine Retusche an genau dieser Stelle erklären (und nach einer gewissen Zeit auch notwendig machen).
Wäre also ein oft genutzter, nachretuschierter Stichel. Die Retusche wäre dann eine Variante zum erneuten Stichelabschlag. Finde ich absolut plausibel und würde ich genauso machen, wenn ich Fell tragen täte.

Hallo MARK 77!

Du bist so moderat!  

Kann mich gut an eine jüngere Stickeldiskussion erinnern, da hast Du den Kollegen ordentlich gezwiebelt endlich Bilder einzustellen an denen die Abschlagbahnen, dem von Dir eingestellten Beispiel vergleichbar, deutlich erkennbar werden.

Stichel sind in der Fachliteratur eindeutig und klar definiert. Und das abgebildete Stück ist nach DIESER fachlichen Definition KEIN Stichel. Punkt und AUS!


Wenn im hohen Norden eine eigene STICHELDISKUSSION und STICHELDEFINITION unter den Fachgelehrten besteht, dann ist dass ein Stichel des Typs XY. Doch dazu muss es dann auch eine verbindliche fachlich und sachlich klare Definition mit entsprechender Fachliteratur geben!


Gibt es die "nordischen" Stichel: des Typs XY, dann ist das einer und gibt es diese Fachdefinition nicht, dann ist das auch definitiv KEINER, weil nach allgemein gültiger fachlicher Definition faktisch jeder Stichelschlag fehlt, der dieses Stück als Stichel identifizieren lässt!

Einen technologisch klar definierten Typus kann auch ein Facharchäologe nicht beliebig umdefinieren!


In letzter Zeit scheinen abweichende Meinungen immer mehr Unmut hervor zu rufen!


Das Forum ist doch zum offenen Austausch gedacht!  


Und da das Thema schon als FRAGE "Stichel?" forumuliert worden ist, hat jede Einschätzung als ANTWORT hier ihren eigenen Wert und verdient Wertschätzung!

Leutchen,
alles was man sieht, ist eine Retuschierung.
Was vorher darunter lag, ist rein hypothetisch......
Die Annahme Fredis, daß es einer sei, kann ich mir nur erklären, indem er eine Stichelbahn im rechten Winkel zur Ret. sieht...(ist es das was Ajo mit Querstichel meint?).....

Hallo Leute !  

Erstens danke ich dir, Thovalo dies an den Punkt zu bringen.
Das Problem ist nur, wie ich schon sagte, dass du dies 50 Mal schreiben kannst, es werden immernoch Pseudo-Stichel kommen, weil sich einige eben nicht die Mühe machen sich die Definition und die Literatur anzuschauen !  
Deshalb werde ich ein bisschen Unmütig, weil dies "eine million Mal" schon diskutiert wurde, auch bevor du da warst, Thovalo !
Ich bin nur bedingt in deiner Aussage einig, dass "jede Einschätzung als ANTWORT hier ihren eigenen Wert und verdient Wertschätzung" ....

... denn, wenn z.B 100 Mal behauptet wäre, ein Klingenmesser sei in Wirklichkeit ein Beil ...   ... ja, da hat man ja irgendwann die Nase voll davon !

Nun, zu der Argumentation: Es sei ein Querstichel. Dies ist "leider" nicht möglich und nicht der Fall. Ein Stichelschlag von der Seite kann NIE einen Angelbruch produzieren, ein solcher kommt nur beim Überbrechen.
Die Tatsache, dass der Bruch nicht auf der dünnsten Stelle erfolgt ist, ist ganz normal, das habe ich experimentell schon oft feststellen müssen.
... und ja, wie auch schon xxx mal geschrieben, Stichel wurden auf den Kanten benutzt, nicht auf den Spitzen.

- ich würde nur zu gerne die Fotos sehen können! 


Rikke

Zitat von: Ajo in 24. Mai 2010, 14:48:23
Hallo Marienbad,

ich schließe mich den Vorrednern an, würde aber gerne noch das Distel- & Proximalende sehen.

LG

Immer dieses Nachgeplappere.

Zitat von: Mark77 in 26. Mai 2010, 14:13:57
Zum Thema lesen, hat jemand irgendwie ernsthaft meinen Beitrag gen Anfang dazu durchgelesen?! NEIN!

Es könnte schon ein Stichel sein, nachträglich retuschiert, vielleicht um einen zweiten Stichelschlag abzuheben. Klingt plausibel und wenn die Kreisarchäologen dazu Stichel sagen, dann wirds auch stimmen. Haben sie denn noch mehr dazu gesagt, Manfred?

Schöne Grüße,
Markus

Es könnte!?.
Nein: Es ist kein Stichel! Und die Facharchäologen machen ihn auch nicht dazu. Ich finde es schade, dass man hier so angegriffen wird wenn man hier postet. Ich habe leider keine Zeit hier den ganzen Tag online zu sein um die erste Anwort zu geben. Ich muss auch Geld verdienen und angehende Facharchäologen zum Schlämmen von Funden anleiten.