Hi

Hier ein Projektil, was ich gestern finden durfte.
Leider nicht ganz komplett, aber trotzdem ne Wucht wenn man bedenkt dass sie bereits 7000 Jahre hin und hergeschoben wird.
Sie stammt von einer grossen bandkeramischen Siedlungsstelle.

archfraser

Moin.  Schöner Fund von dir.   Auf Bild 96 sieht das vorne gar nicht so abgebrochen aus ?  Eventuell sind die Retuschen dort nur nicht so sauber ausgearbeitet ?

Gruß
  Thomas

Moin,

immer wieder eine Augenweide, diese kleinen Projektile. 

Gruß

Gabi

Servus Archfraser,

ein schönes Stück,
ist doch etwas woran man sich erfreuen kann.
Zeitlich wird die hübsche gestielte Pfeilspitze mit der Bandkeramik allerdings nichts zu tun haben
denn sie ist Endneolithisch bis in die Bronzezeit hinein vertreten.

Grüße
Peter

Schöne gestielte, aber Peter liegt mit der Datierung völlig richtig.  Gruss..

Hi

@Peter und Nanoflitter
Sie stammt von einer grösseren bekannten linearbandkeramischen Siedlungsstelle.
Genau das macht die Sache für mich so interessant, da sie beweist, dass dieser Siedlungsplatz später immer noch besiedelt war.
Wenige Mikrolithenfunde zeigen auch, dass sich bereits vorher Menschen an dieser Stelle gerne aufhielten.
Ja gut, das mit den 7000 Jahren.... es könnten auch "nur" bis zu 4000 Jahre sein, und trotzdem fasziniert mich dann immer noch so ein Erhaltungszustand.

@Thomas
Ich schaue sie mir immer wieder mit der Lupe an und bin mir sehr unsicher.
Warum sollte man sich die Zeit nehmen, eine Spitze intensiv rundum so zu bearbeiten und dann eine Spitze stumpf lassen?
Es ergäbe keinen Sinn. Ich denke schon dass ein winziges Teil abgesplittert ist.

archfraser

Zitat von: archfraser in 17. Mai 2020, 09:32:50
Warum sollte man sich die Zeit nehmen, eine Spitze intensiv rundum so zu bearbeiten und dann eine Spitze stumpf lassen?

Es ist eine reine Funktionsform, wurde nicht immer ästhetisch zugerichtet. Es ist für die Funktion absolut unerheblich, ob vorne spitz oder nicht, Aufschlaggewicht und Geschwindigkeit zählen. Die Fotos 095 und 096 sind ziemlich eindeutig, dass da nichts fehlt. Zumindest ist es keine Aufschlagfraktur. Wenn dem Fertiger bei der Herstellung etwas weggebrochen ist, hat er es nur etwas abgerundet und schon passt es.
LG palaeo1

Hallo Leute,

da fällt mir zu dem schönen Stück noch etwas ein, was ich vor zwei Wochen auf einer Grabung bei uns um die Ecke gehört habe. Mittlerweile sollen flächenretuschierte Pfeilspitzen in einer bandkeramischen Bestattung gefunden worden sein. Hat jemand dazu Informationen?

Nicht, dass ich hier Bandkeramik annehmen wollen würde, aber nur mal rein allgemein gefragt.

liebe Grüße Daniel 

@paleo1
Kann sein, muss aber nicht. Wäre schon möglich, aber ich kenne keine Vergleichsobjekte.
Alles was ich bisher sah, waren spitze Spitzen oder klar Abgebrochene (mal ganz von den Querschneiden abgesehen).
Falls dem Bearbeiter die Spitze abgebrochen wäre, hätte er ebensogut die Seiten nachretuschieren können. Das wäre nicht das Problem.
Meine Meinung ist schon, dass eine Spitze auch spitz war.

@Daniel
Interessant. Aber ich denke nicht dass die auch gestielt waren.

archfraser

LG palaeo1

Zitat von: RockandRole in 17. Mai 2020, 11:32:10
Hallo Leute,

da fällt mir zu dem schönen Stück noch etwas ein, was ich vor zwei Wochen auf einer Grabung bei uns um die Ecke gehört habe. Mittlerweile sollen flächenretuschierte Pfeilspitzen in einer bandkeramischen Bestattung gefunden worden sein. Hat jemand dazu Informationen?

Nicht, dass ich hier Bandkeramik annehmen wollen würde, aber nur mal rein allgemein gefragt.

liebe Grüße Daniel 

Hallo Daniel,

aus der Bandkeramik sind mir bisher nur Pfeilspitzen mit einer flächigen Retuschierung im Bereich der Projektilspitze bekannt, ganzflächige Retuschierungen nicht.

LG
Holger

Vielen Dank für deine Bemühungen, palaeo1.

Hallo zusammen,

was mir bei der Betrachtung der Fotos im Zusammenhang mit der Diskussion um einen Bruch der Spitze aufgefallen ist:

Auf Foto 97 sieht die Spitze glatt gebrochen aus, auf Foto 96 mit einer Drehung des Objekts um 180 Grad im Uhrzeigersinn erkennt man an der Spitze deutliche Retuschen.

Das zeigt doch wieder, dass eine Beurteilung anhand von Fotos grundsätzlich schwierig ist und dass es wichtig ist, Objekte aus möglichst vielen Blickwinkeln heraus fotografiert im Thread einzustellen.

LG
Holger

Hallo Leute,

ich hatte zu dem Zeitpunkt meine gestielte, vollflächig retuschierte Spitze in Tannenbaum-Form dabei, weil wir einen ähnlichen Silex auf der Grabungsfläche gefunden hatten. Ich muss mich dazu noch einmal informieren.

Liebe Grüße Daniel

Hi

Ich möchte hier noch einige weiter Fotos einstellen.
Eigentlich ist es ja nicht so wichtig, ob gebrochen oder nicht. Aber dennoch sieht es für mich gebrochen aus und nicht retuschiert.
Sorry, aber ich bin immer noch der Meinung, wer sich solche Mühe macht die ganzen Flächen und Schneiden so sorgfältig zu  bearbeiten, der ist bei der Spitze selbst nicht fahrlässiger.
Selbstverständlich kann auch daneben liegen, jedoch ist dies meine Auffassung.

archfraser

Danke für die neuen Fotos, archfraser.

Tendiere nun auch zu einer abgebrochenen Spitze.

LG
Holger

gibt es denn einen Patinierungsunterschied zwischen der vermuteten Bruchfläche und der übrigen Spitze, was auf einen rezenten Bruch hinweist ?
LG Klaus

@palaeo
Einen Farbunterschied kann ich nicht erkennen.

Dann mache ich mich mal wieder unbeliebt! Die Bilder geben für mich eindeutig wieder, dass es keine Aufschlagfraktur sein kann, da dorsal wie ventral an der Spitze mehrere Negative zu sehen sind, das Stück nicht stumpf gebrochen ist und auch keine "Spinn-Off-Fraktur aufweist". Eine Retuschierfraktur kann vorgelegen haben, die aber anschließend überarbeitet wurde. Anzumerken ist hier auch, dass die ganze Spitze keine sorgfältige Bearbeitung zeigt, sondern absolut unsymmetrisch und unsauber gearbeitet ist. Von einem schönen Idealtyp weit entfernt.
LG Klaus

Hallo Klaus,

du machst dich nicht unbeliebt. Ich denke, jeder im Forum schätzt deine Meinung und dein Fachwissen.

Deine Ansprache eines nachgebesserten Retuschierbruchs könnte auch zutreffen sein. Letztlich muss man das Stück in der Hand halten, um eine Beurteilung treffen zu können. Und da ist archfraser uns gegenüber im Vorteil. Er wird sicher eine Ansprache vom Amt erhalten, die er uns weitergeben kann.

LG
Holger 

Zitat von: palaeo1 in 19. Mai 2020, 21:47:35
Anzumerken ist hier auch, dass die ganze Spitze keine sorgfältige Bearbeitung zeigt, sondern absolut unsymmetrisch und unsauber gearbeitet ist. Von einem schönen Idealtyp weit entfernt.
LG Klaus

Hallo,
die etwas schludrige und nicht sorgfältige Ausführung ist aber wiederum fast normal für diesen sehr späten Pfeilspitzentypus.
Vermutlich schon in die Bronzezeit gehörend waren die Steinschläger mit ihren Fähigkeiten auch nicht mehr so auf das Material Stein  eingeschworen.
Jedenfalls liegen mir einige dieser sehr späten Pfeilspitzen vor und sie sind in der Ausführung allesamt eher minderer Qualität.
(was aber keineswegs herabwürdigend gemeint ist, ich hätte mich über das interessante Stück auch riesig gefreut.)

Grüße
Peter

Zitat von: Danske in 19. Mai 2020, 22:22:59
Hallo Klaus,

du machst dich nicht unbeliebt. Ich denke, jeder im Forum schätzt deine Meinung und dein Fachwissen.

Deine Ansprache eines nachgebesserten Retuschierbruchs könnte auch zutreffen sein. Letztlich muss man das Stück in der Hand halten, um eine Beurteilung treffen zu können. Und da ist archfraser uns gegenüber im Vorteil. Er wird sicher eine Ansprache vom Amt erhalten, die er uns weitergeben kann.

Das kann ich nur so unterstreichen.
Du machst dich auch bei mir keinesfalls unbeliebt, sondern teilst uns nur deine Meinung und das was du siehst, mit.
Sobald ich zu den Archäologen darf, (geht momentan aus bekannten Gründen nicht) teile ich euch deren professionnelle Ansprache mit.

Peter, auch dir vielen Dank!

archfraser

Ist doch schön und vor allem Interessant wenn man zu solch einem Stück verschiedene Meinungen bekommt.    So sollte es doch auch sein.  Noch schöner wäre nur , wenn man mit allen zusammen sitzen würde und könnte die Stücke gemenisam ansprechen. Das geht nun aber leider nicht.  Das würde auch so manches " geknurre " in den Themen von vornerein ausbremsen . 
Also Leute. Immer schön diskutieren und Meinungen kund tun.  Entscheiden wird das am Ende eh wer anderes. 

Gruß
   Thomas

Zitat von: Birk in 21. Mai 2020, 07:30:21

Also Leute. Immer schön diskutieren und Meinungen kund tun.  Entscheiden wird das am Ende eh wer anderes. 

Gruß
   Thomas

Hallo Thomas,
und da steht dann aber auch die berechtigte Frage im Raum ob die Steinzeiten dann tatsächlich auch das Spezialgebiet desjenigen im Amt sind der etwas dazu sagen soll!
Für das Paläolithikum und Mesolithikum wüsste ich jetzt momentan z.B.  in meiner Anlaufstelle niemand der sich so richtig auskennt, da habe ich absolut nichts zu erwarten.
Ist ja auch völlig normal wenn der zuständige Archäologe dessen Spezialgebiet die Römer sind, was soll denn der großartiges zu Mesolithischen Funden etwas aussagen können.
Meine Funde werden nach den Fundmeldungen mit meiner Ansprache in den vermerkten Fundstellen übernommen und eingepflegt.
Man darf sich da ansonsten keine allzu großen Hoffnungen machen!

Grüße
Peter

Zitat von: Furchenhäschen in 21. Mai 2020, 09:16:10
Hallo Thomas,
und da steht dann aber auch die berechtigte Frage im Raum ob die Steinzeiten dann tatsächlich auch das Spezialgebiet desjenigen im Amt sind der etwas dazu sagen soll!
Für das Paläolithikum und Mesolithikum wüsste ich jetzt momentan z.B.  in meiner Anlaufstelle niemand der sich so richtig auskennt, da habe ich absolut nichts zu erwarten.
Ist ja auch völlig normal wenn der zuständige Archäologe dessen Spezialgebiet die Römer sind, was soll denn der großartiges zu Mesolithischen Funden etwas aussagen können.
Meine Funde werden nach den Fundmeldungen mit meiner Ansprache in den vermerkten Fundstellen übernommen und eingepflegt.
Man darf sich da ansonsten keine allzu großen Hoffnungen machen!

Grüße
Peter

Das ist leider so! Daher ist es gut, wenn man die Möglichkeit hat, außerhalb des Amtes noch Kontakt zu einem Archäologen bzw. Fachmann mit entsprechenden Fachkenntnissen zu pflegen.

Meine Funde werden nach den Fundmeldungen mit meiner Ansprache in den vermerkten Fundstellen übernommen und eingepflegt.
Das spricht für dich, Peter!

LG
Holger

Hallo Holger,

und danke aber eben a bisserl zuviel der Ehre denn in diesem Zusammenhang muss man natürlich sehen das ein Archäologe dessen Spezialgebiet die römische Kaiserzeit oder die Latènekultur
ist  nur ein Basiswissen mitbringen kann was z.B. das Mesol./Paläol. und dergl. betrifft. Das ist eigentlich so wie in jedem anderen Beruf auch.
Nicht alle Denkmalämter sind gleichermaßen Personell so besetzt das die Vor- und Frühgeschichte komplett abgedeckt ist.

Grüße
Peter

Peter,
das ist absolut richtig !

Zitat von: Furchenhäschen in 21. Mai 2020, 19:15:49
Hallo Holger,

und danke aber eben a bisserl zuviel der Ehre denn in diesem Zusammenhang muss man natürlich sehen das ein Archäologe dessen Spezialgebiet die römische Kaiserzeit oder die Latènekultur
ist  nur ein Basiswissen mitbringen kann was z.B. das Mesol./Paläol. und dergl. betrifft. Das ist eigentlich so wie in jedem anderen Beruf auch.
Nicht alle Denkmalämter sind gleichermaßen Personell so besetzt das die Vor- und Frühgeschichte komplett abgedeckt ist.

Grüße
Peter

LG...

Hallo .

Schönnnnnnn 

Mfg