Hallo thovalo,

danke erstmal fuer die schnelle und umfangreiche Antwort,

es war aber irgendwie klar dass durch fehlen groesserer "Silexknollen" in unserem Fundraum es keine Riessenklingen zur Herstellung gab. Meine Frage war nicht richtig gestellt, ...gab es schon Funde von solchen Teilen in der noerdl.Oberpfalz ? ...durch Handel o.ae. zu uns gekommen ? Nordische Prunkbeile hat man ja bei uns schon gefunden.Das wuerde mich wirklich interessieren, vielleicht weiss auch "Silex" etwas dazu ?

Gruss und Dank

Sorry, das war dann wirklich ein Missverständnis!  

Es gibt die Arbeit von Jens Lüning zur Michelsberger Kultur. Dem zufolge sind insbesondere die größeren KLINGEN aus Feuerstein der Varietät "Rijkholt" im gesamten Verbreitungsgebiet dieser Kultur ausgetauscht worden. Sofern bei Dir auch Michelsberger Siedlungen vorkommen, ist dann auch damit zu rechnen, dass sowohl dieser Feuerstein wie auch solche größeren Klingen(geräte) mit vorgekommen sind. Weil aber ein solcher Silex als Materialstück "wertvoll" war, wurden sie zumeist vollkommen zerlegt und bis zum geht nicht mehr als Rohmaterialstücke genutzt.

Dann liegen sie sicher als so genannte (!) "Spandolchklingen" in becherzeitlichen Bestattungen auch bei Dir mit vor!

Mit SEHR viel Glück ..... warum nicht, fanden und finden sie sich auch bei DIR! Ja, das Vorkommen ist immer möglich und es werden schon welche gefunden worden sein!


Durchstöber doch mal die entsprechende Literatur zur Oberpfalz!  

z.B. :

https://www.surfgroepen.nl/sites/beakernetwork/Shared%20Documents/diss-ludwig-husty-Landausudost-1999.pdf



.............. beim selber finden sähe das z.B. so aus wie auf den angehangenen Bildern

(FO: rechter Niederrhein; Beigaben aus einer vom Pflug zerstörte Bestattung mit rezent zerbrochener, nicht vollständig durchbohrter Armschutzplatte und einer geflügelten Pfeilspitze mit Schäftungsdorn)

...wie immer, schnelle Antwort und Top Infos !!!

meine Hochachtung !

Vielen Dank thovalo (Thomas?)
Gruss Sash

Thomas !


..... jetzt muss ich los mein Geld verdienen !   

Würde den Fund lediglich als Spitzklinge bezeichnen........ Schönes Stück!

Zitat von: thovalo in 07. März 2011, 19:46:19
BIDDESCHÖN!  

..... Kongemose, Maglemose, Phimose, Borreliose, Hose lose .....  luschtige Sprache die DÄNISCHE    .... und geile Teile!
Da gab´s doch mal den Dänischen Koch in der Muppetshow .......  römtömtöm .....


Irgendwie ist es woanders immer anders als sonstwo ........  


@ Furchenhase ..... das mit dem Span ist per Definition irgendwie aus dem archäologischen Kontext gerutscht. Ich wüsste keine Fachliteratur nach 1936 in der noch Abschläge und/oder Klingen als SPÄNE angesprochen werden.Zu "Spandolchklingen" und "Spitzklingen" als die diese noch deutlicher zu erkennen sind, hatten wir auch hier schon intensive Diskussionen. Ein Dolch ist immer eine STICHWAFFE und die spitz zuretuschierten Klingen, die man auch als solche "Dolche" anspricht weisen wenn, dann Gebrauchsspuren in der Art von Messern auf.

steinwanderer schreibt: Messer mit schräger Endretusche


Das mit den "Spandolchklingen" ist in Bezug auf die Ansprache und Bezeichnung fachterminologisch unglücklich gelaufen, fest etabliert und zementiert!    

Hallo,
man möge es mir verzeihen, hier ein Link zu einem Artikel von J.Weiner zum Thema Spandolche und Spitzklingen!
Auch J. Weiner spricht ganz Aktuell  von "Feuersteinspan" dann kann wohl auch ich mit meiner diesbezüglichen Aussage nicht verkehrt liegen.
hier der Link:
http://steine-scherben.org/forum/index.php?topic=1718.msg13360#msg13360

Finde in diesem Kontext die Begriffe "Messer", "Dolch" etc. zu interpretativ. Solange der Fund unstratifiziert, und nicht aus irgendeiner Feuchtbodensiedlung mit Organikerhaltung stammt (Schäftungsreste o.Ä.), wird niemand mit Gewissheit etwas über eine etwaige Funktion als Dolch sagen können. Selbst Gebrauchsspurenanalysen sind stets kritisch zu betrachten. Im Zweifelsfall wird das Objekt einfach zum Kultgegenstand deklariert ......
Wie ein Kommentator bereits schrieb, handelt es sich um eine (schöne) Klinge mit schräger Endretusche.
Natürlich kann diese zu irgendeinem Zeitpunkt mal geschäftet gewesen sein, dies wird sich aber nie zweifelsfrei aufklären lassen.
Da eine unretuschierte Klinge eh als Grundform betrachtet wird, eine schräge Endretusche zudem verschiedenste Verwendungsmöglichkeiten bietet, halte ich es für wichtig, den Fund so nüchtern wie möglich anzusprechen.
Bei einer Deklarierung als Dolch, ist der Wunsch der Vater des Gedanken, es entbehrt aber jeglicher Beweisführung......

Zitat von: Harkonen in 08. März 2011, 12:38:57
Hallo,
man möge es mir verzeihen, hier ein Link zu einem Artikel von J.Weiner zum Thema Spandolche und Spitzklingen!
Auch J. Weiner spricht ganz Aktuell  von "Feuersteinspan" dann kann wohl auch ich mit meiner diesbezüglichen Aussage nicht verkehrt liegen.
hier der Link:
http://steine-scherben.org/forum/index.php?topic=1718.msg13360#msg13360

Der J. Weiner spricht in seinem ganzen Artikel nicht von "Feuersteinspan", sondern von einer Klinge. Er zitiert lediglich aus Literatur der 50er Jahre.

Zum besseren Verständins stelle ich mal das von Weiner gebrauchte Zitat ein:

ZitatUnd ebd. Anm. 3: STEGEN 161, "Ich ziehe die Benennung Spandolch vor, da einmal ihre dolchartige Form, zum anderen aber ihre Anfertigung aus einem mehr oder weniger großen Feuersteinspan (d.h. einer Klinge, Anm. J. Weiner) in diesem Namen zum Ausdruck kommt".

Das ist zitiert aus: STEGEN,K., Der Spandolch in der nordwestdeutschen Einzelgrabkultur. Hammaburg 8, 1952, 161-166.

Der Thomas hat Recht, wenn er die Bezeichnung "Span" für überholt hält.  

Zitat von: Verleihnix in 08. März 2011, 16:27:14
Der J. Weiner spricht im ganzen Artikel nicht von Feuersteinspan. Er zitiert lediglich aus Literatur der 50er Jahre.

Zum besseren Verständins stelle ich mal die Stelle ein:
Der Thomas hat Recht, wenn er die Bezeichnung "Span" für überholt hält.  

Oh Mann ist das eine Kinderei mit Dir!  
Deswegen stellte ich den Link ein, dass jeder den Artikel selbst komplett lesen kann!
Ist denn der Begriff "Span" so störend oder geht es um etwas gänzlich anderes?
Wie "Wichtigtuerei oder Besserwisserei" z.B.
Ich werde mir mit Sicherheit nicht die Mühe machen und noch andere Artikel mit der Bezeichnung "Span" heraussuchen,
denn dazu ist mir das Thema "Span" oder darf das böse Wort "Span" überhaupt geschrieben werden oder nicht, schlichtweg zu BANAL!!

Den Begriff "Span" als überholt zu bezeichnen entbehrt wohl jeglicher Grundlage.
Jetzt überlege Dir halt bitteschön einmal gründlich ob es denn  diesen Zirkus wirklich Wert ist?

Kinderkram, soll er doch Recht behalten!!!!
Grüße Harkonen  

Danke! 

Hallo Harkonen (Automatix? ),

Du brauchst doch hier nichts zu Verzeihen !....Deine Beitraege sind immer Top und Du stehst hier als Spezialist mit an vorderster Stelle !
....und Verleihnix stinkt zwar ab und zu nach vergammelten Fisch , ist aber auch nicht Ohne....

Euch Beide moecht ich mal zusammenbringen.....Das waer mal ne show

wie waers mit "Grossmesserklinge" ? ....ein Dolch ist doch meisstens etwas breiter, oder ?

"Span" sind eigentlich alle laenglich abgeschlagenen Klingen !

Gruesse, Sash

Also ich finde:

das ist ein beeindruckendes Fundstück, das zweifelsohne aus einer Klinge gefertigt worden ist und die "nordische" Bezeichnung und zeitliche Einstufung ist ja inzwischen gleich mit geliefert worden.


"Wo gehobelt wird da fallen "Späne"  

und wo Steine geschlagen werden Abschläge und (Abschläge in Form von) Klingen!      

Zitat von: thovalo in 09. März 2011, 08:25:32
Also ich finde:

das ist ein beeindruckendes Fundstück, das zweifelsohne aus einer Klinge gefertigt worden ist und die "nordische" Bezeichnung und zeitliche Einstufung ist ja inzwischen gleich mit geliefert worden.


"Wo gehobelt wird da fallen "Späne"  

und wo Steine geschlagen werden Abschläge und (Abschläge in Form von) Klingen!      

- klingt einleuchtend!  Guter Satz fürs Auswendiglernen!!! 

Moin Thomas,
du schriebst in einem Beitrag. Der Autor verlässt sogar die Bahn seiner Ausführung, weil er dann plötzlich zu "Parallelretuschen" überspringt und dann nicht erklärt ob sich damit die schneidende Funktion auch gleich erledigt hat!
In dem Buch "Das spätneolithikum in SH" steht dazu. Das eine Messerklinge, am Anfang dieser Kulturstufe, immer mit einem Beil als Grabbeigabe in einem Grab vergesellschaftet war. Später dann mit Aufkommen der Paralelretusche, die ihren Ursprung in dem Anschärfen der Messerschneide von beiden Seiten hat,lößt die Messerklinge, die man jetzt als Dolch bezeichnen kann, das Beil als Haubtgrabbeigabe ab. Es hatte jetzt nicht mehr zu funktionieren sondern war jetzt reines Statussymbol.
Gruß Klaus

Hallo,
ausnahmsweise noch mal eine Verlinkung zu einer aktuellen Begriffserläuterung, Spandolch, Plattendolche und Kerndolche.
man möge mir das nachsehen.

http://steine-scherben.org/forum/index.php?topic=1718.msg13430#msg13430

Grüße
Harkonen

Danke für den Link, der war ja schneller eingestellt als ihn Weiner fertigestellt hat. Sehr informativ. Danke nochmal. 

Zitat von: Verleihnix in 09. März 2011, 16:56:00
Danke für den Link, der war ja schneller eingestellt als ihn Weiner fertigestellt hat. Sehr informativ. Danke nochmal. 

Bitteschön, gern geschehen 

Grüße
Harkonen

ZitatHallo,
man möge es mir verzeihen, hier ein Link zu einem Artikel von J.Weiner zum Thema Spandolche und Spitzklingen!
Auch J. Weiner spricht ganz Aktuell  von "Feuersteinspan" dann kann wohl auch ich mit meiner diesbezüglichen Aussage nicht verkehrt liegen.
hier der Link:
http://steine-scherben.org/forum/index.php?topic=1718.msg13360#msg13360

Meinte den hier, trotzdem vielen Dank. 

Zitat von: Harkonen in 09. März 2011, 16:38:35
Hallo,
ausnahmsweise noch mal eine Verlinkung zu einer aktuellen Begriffserläuterung, Spandolch, Plattendolche und Kerndolche.
man möge mir das nachsehen.

http://steine-scherben.org/forum/index.php?topic=1718.msg13430#msg13430

Grüße
Harkonen

Leider können die Links zum Steine-Scherben-Forum nur die User nachvollziehen und erforschen, die auch dort Mitglied sind und sich mit Benutzernamen und Passwort einloggen können!? Für alle Gäste, inklusive der "Ehemaligen" sind die Beiträge dort eigentlich unsichtbar.

Vom Steinsucher.

Moin,

zum besseren Verständins für alle, könnte der junge Mann Verleihnix doch mal das letzte komplette
Zitat von Jürgen Weiner hier rein stellen.

Er beherrscht ja copy&paste und auch das Zitieren mit Quellenangaben nach allgemeingültigen Regeln   

Gruß

Jürgen

PS ...ich würde es ja tun, habe aber leider wenig Zeit 

Zitat von: StoneMan in 09. März 2011, 18:16:41
Moin,

zum besseren Verständins für alle, könnte der junge Mann Verleihnix doch mal das letzte komplette
Zitat von Jürgen Weiner hier rein stellen.

Er beherrscht ja copy&paste und auch das Zitieren mit Quellenangaben nach allgemeingültigen Regeln    

Gruß

Jürgen

PS ...ich würde es ja tun, habe aber leider wenig Zeit  

Ich habe doch in diesem ganzen Thema nicht einen Link eingestellt?  
Nebenher bemerkt bist du wieder vollkommen ohne Bezug zum Thema. 

Zitat von: Verleihnix in 09. März 2011, 18:24:40
Ich habe doch in diesem ganzen Thema nicht einen Link eingestellt?  
Nebenher bemerkt bist du wieder vollkommen ohne Bezug zum Thema. 

leider Du ebenfalls, ich sags jetzt mal klar und deutlich!

Du bist ein unverbesserlicher Stänkerer von Gottes Gnaden !!

Deine Antwort auf meinen letzten Link war klar und unmissverständlich eindeutig zuzordnen!
Du brauchst jetzt nicht anfangen diese deine Aussage nachträglich auf einen anderen Link zu beziehen.

Ich kann deinen hinterhältigen Beweggründen nicht mehr folgen:

Ich weiss nicht was deine "Spielchen" mit Archäologie oder den Inhalten in diesem Forum zu tun hat!!
Für alle User die den Link nicht lesen können erlaube ich mir den Text von J.Weiner aus dem SSF vom 09.03.2011 originalgetreu zu zitieren:
Zitat folgt:
Lieber ....................!

Bitte nicht falsch verstehen. Mein Beitrag votiert nicht dafür, alle Spandolche umzubenennen, weit gefehlt! Ich wollte nur grundsätzlich einige Gedanken zur ehemaligen Funktion der sog. Dolche einerseits und der forschungsgeschichtlich bedingten Terminologie anderseits liefern. Deshalb in diesem Falle auch die Weiterverwendung des Begriffes "Spandolch". Ich betrachte das auch insofern nicht als inkonsequent, als ich doch folgende drei Hauptgruppen von Dolchen unterscheide und m.E. ausführlich definiere:

"1. "Spandolche"

Die ehemalige Grundform ist noch erkennbar; es handelt sich um Klingen oder Abschläge. Die Stücke weisen prinzipiell nur eine Bearbeitungfläche auf, d.h. ihre unifazielle Retuschierung erstreckt sich grundsätzlich von den Kanten auf die Dorsalfläche. Die Retuschierung kann randlich, flächig oder flächendeckend sein  . Gelegentlich sind Rindenreste auf der Dorsalfläche vorhanden. Der Querschnitt ist immer plankonvex. Zusätzlich besitzen sie in Längsrichtung immer eine überwiegend deutliche Krümmung.

2. "Plattendolche"

Die ehemalige Grundform ist noch erkennbar; sie entspricht der Ausgangsform des Rohmateriales, bei dem es sich immer um Plattensilex handelt. Die Stücke weisen ebenfalls prinzipiell bifazielle Retuschierung auf der Dorsal- und der Ventralfläche auf. Allerdings ist die Zurichtung selten flächendeckend, sondern meistens nur randlich bis flächig. In solchen Fällen sind Rindenreste auf beiden Breitseiten immer vorhanden. Der Querschnitt ist, durch die Plattenform bedingt, überwiegend flachrechteckig mit doppelt abgeschrägten Schmalseiten, kann jedoch gelegentlich auch annähernd spitzoval sein.

3. "Kerndolche"

Die ehemalige Grundform ist prinzipiell nicht mehr erkennbar; es kann sich um Knollen, Fladen, dickere Platten, Trümmerstücke, große Abschläge bzw. massive Klingen gehandelt haben, ohne daß dies heute noch nachvollziehbar ist. Die Stücke weisen immer zwei Bearbeitungsflächen auf, d.h. ihre bifazielle Retuschierung erstreckt sich sowohl auf die Dorsal- als auch auf die Ventralfläche. Die Retuschierung ist grundsätzlich flächendeckend. Rinden- und sonstige Oberflächenreste sind auf den Breitseiten durch die Retuschierung vollständig entfernt worden. Der Querschnitt ist immer bikonvex. Eine Krümmung in Längsrichtung war allgemein unerwünscht und ist in aller Regel nicht vorhanden." (BJB 197, 1997, 125-146; hier 126f.).

Somit gibt es keinen Grund "die Dinger" nicht weiter "Dolch" (siehe Ötzis ausgesprochen hässliches Exemplar!) bzw. "Dolchklinge" (vgl. etwa die beiden rheinischen Stücke) zu nennen.

Ich sehe hier schon einen deutlichen Unterschied zu den m.E. völlig überholten Begriffen `Schuhleistenkeil´ bzw. `Flachhacke´ für LBK/MN Dechselklingen. Die gehören m.E. abgeschafft!

Herzliche Grüsse

Zitat Ende:

 

edit    sorry falsche Rubrik

cu

lapillus

Zitat von: Verleihnix in 09. März 2011, 18:24:40
Ich habe doch in diesem ganzen Thema nicht einen Link eingestellt? 
Nebenher bemerkt bist du wieder vollkommen ohne Bezug zum Thema. 

Ich habe doch gar nicht geschrieben, dass Du einen Link eingestellt hast 
Nebenbei bemerkt, kannst Du eigentlich Beiträge verfassen, die nicht mindestens einmal von Dir editiert sind? 
Nicht, dass du das nicht dürftest, aber wenn Du im nachhinein editierst ist das schlicht und einfach... ach lassen wir das mal.

Und was reitet Dich, mir nachzusagen, dass ich ohne Bezug zum Thema wäre?
Und dann auch noch "wieder" - wo bitte denn noch?

Was hatte ich also geschrieben?!

Zitat von: StoneMan in 09. März 2011, 18:16:41
[...]zum besseren Verständins für alle, könnte der junge Mann Verleihnix doch mal das letzte komplette
Zitat von Jürgen Weiner hier rein stellen....

Ich habe also nie von einem Link geschrieben, den Du eingestellt hast 

Und damit nahm ich Bezug, auf das von Dir bereits eingefügte Zitat von Weiner:

Zitat von: Verleihnix in 08. März 2011, 16:27:14
[...]
Zum besseren Verständins stelle ich mal das von Weiner gebrauchte Zitat ein: ...

ZitatUnd ebd. Anm. 3: STEGEN 161, "Ich ziehe die Benennung Spandolch vor, da einmal ihre dolchartige Form,
zum anderen aber ihre Anfertigung aus einem mehr oder weniger großen Feuersteinspan (d.h. einer Klinge, Anm. J. Weiner)
in diesem Namen zum Ausdruck kommt".

Das ist zitiert aus: STEGEN,K., Der Spandolch in der nordwestdeutschen Einzelgrabkultur. Hammaburg 8, 1952, 161-166.

Also vorher lesen Verleihnix, bevor Du wieder bezuglose Stänkereien von Dir gibst. Noch Fragen Verleihnix?

................................

@Klaus,

sorry, aber wenn Verleihnix solche bezuglosen Stänkereien immer wieder unwidersprochen absondern kann,
macht er noch mehr Themen kaputt - und das fände ich sehr schade.

Wat mutt - dat mutt.

Und noch Glückwunsch zu Deinen zwei herrlichen Fundstücken - danke fürs zeigen.


Guat goahn

Groot ut Essen

Jürgen

 

 

 

Grossmesserklinge ? 

Da offensichtlich  einige keine Diskussionskultur haben, mach ich wieder einmal den Schlüsseldienst
Gruß Rambo