Moin Moin,
ich habe nach dem Tiefpflügen zwecks Aufforstung einen Platz besucht auf dem hauptsächlich grobgemargerte Keramik zu Tage kam die ich der Bronzezeit zuordne. Der Platz liegt an der Bredeau in DK. Es wurden zum Teil ganze Feuerstellen Hochgepflügt in denen die Scherben lagen. Da nur wenig Flint vorhanden war , war ich schon ein wenig enttäuscht. Doch an der Uferkante sah ich auf einmal ein Stück einer Klinge 2cm aus dem Boden ragen. Beim Aufheben wurd es immer länger mir rutschte das Herz in die Hose. Die Klinge ist nur an der Spitze retuschiert und weist keine Gebrauchsspuren auf. Ein Stück weiter fand ich dann noch eine 2. Klinge, die auf Grund der Perlretusche darauf schließen läßt , daß sie als Messer gedient hat.
Ich denke mal, das die spitze Klinge und die Andere nicht in die Bronzezeit gehören. Könnt Ihr mir sagen aus welcher Kulturstufe sie stammen und ob ich mit Speerspitze richtig liege ?
Gruß Klaus
Hier noch die 2. Klinge
ich würde meinen es könnte sich hier um einen Spandolch handeln, wäre zumindest in meiner Fundgegend möglich.
evtl. wurde da ein Grab angeackert?
:winke:
jep,
ein Spandolch ist mit 14cm Länge möglich, es gibt zwar auch noch längere :zwinker: why not
Speespitze, nein!!
:super:
:winke:
Hallo Klaus,
bei Bild 4 musste ich erstmal die Augen reiben...... so ein schoenes Stueck !!!! :super:
...in Bayern waerst Du jetzt der Spandolchkoenig :zwinker:
Gruesse aus Mexico, Sash :winke:
Ich würde es, ohne weitere Beifunde, mal "lange Silexklinge" nennen. :smoke: :narr: Diese hier stellt eine Gemeinform der Becherkulturen dar. In Nordwestdeutschland, passt ja zum Steinwanderer, ist der zur Längsachse gekrümmte Spandolch zu Hause. Oft ist dieser aus Grand Pressigny-Klingen hergestellt, was hier eindeutig nicht der Fall ist. Im Saalegebiet gehörten Flintmesser zur Grabausstattung des Mannes während der Schnurkeramik.
Toller Fund. :super: :winke:
Moin Moin,
Ich gehe nicht davon aus, das es ein Spandolch ist. Die waren schon zur Trichterbecherzeit in die Fläche übergreifend retuschiert.
Im Norden gab es Jägerkulturen, die auch solche großen Klingen hergestellt haben.
Gruß Klaus
Zitat von: Verleihnix in 06. März 2011, 19:35:10
Ich würde es, ohne weitere Beifunde, mal "lange Silexklinge" nennen. :smoke: :narr: Diese hier stellt eine Gemeinform der Becherkulturen dar. In Nordwestdeutschland, passt ja zum Steinwanderer, ist der zur Längsachse gekrümmte Spandolch zu Hause. Oft ist dieser aus Grand Pressigny-Klingen hergestellt, was hier eindeutig nicht der Fall ist. Im Saalegebiet gehörten Flintmesser zur Grabausstattung des Mannes während der Schnurkeramik.
Toller Fund. :super: :winke:
[/quotziemlich
[quote
Den Text zu 40% abgekupfert und auch noch dazu schlecht recherchiert!!!!!!!!!!
Die Seite ist bekannt!!! :narr: :heul:
:winke:
:oho: ...na ? ...gehts wieder los ? :fight1: :keule: :fight2: :fight3:
fehlt noch der Dritte ! :popcorn:
Moin Moin,
haltet ein und macht mir nicht mein Thema Kaputt.
Danke,
Klaus
Ich halte die Augen auf Klaus :cop:
:hilfe3: :biss: :ildf:
bleibt bitte sachlich und beim Thema, alle Zankereien können über PM geregelt werden.
Einen wunderschönen Abend wünscht, Manfred.
:winke:
aber bitteschön die Ruhe bewahren! :engel:
ein Spandolch ist eine Klinge, was denn sonst, alledings eine mit Überlänge!! :-D
Diese Spandolch-(klinge) muss nicht zwingend aus Grand Pressigny-Material hergestellt worden sein. :dumdidum:
Dies wäre ja eine völlig neue These!!!!! :heul:
Die vom freundlichen User verleihnix beschriebene Krümmung als Indikator für einen Spandolch kann man doch wenn auch nur leicht vorhanden so doch eindeutig erkennen!
Wo liegt denn das Problemchen meine Herren?
Es geht nur um Steinchen und sonst nixi! :winke:
so, nachdem jetzt doch ein paar Worte zu dem Thema gefallen sind steige ich mit den Worten
Das Wesentliche sieht man nicht,
es lässt sich nur schwer fassen
und wird sich auch mit bestem Willen
nicht ganz erklären lassen:
fröhlich pfeifend aus :dumdidum:
:winke:
Zitat von: Harkonen in 06. März 2011, 20:30:43
Zitat von: Verleihnix in 06. März 2011, 19:35:10
Ich würde es, ohne weitere Beifunde, mal "lange Silexklinge" nennen. :smoke: :narr: Diese hier stellt eine Gemeinform der Becherkulturen dar. In Nordwestdeutschland, passt ja zum Steinwanderer, ist der zur Längsachse gekrümmte Spandolch zu Hause. Oft ist dieser aus Grand Pressigny-Klingen hergestellt, was hier eindeutig nicht der Fall ist. Im Saalegebiet gehörten Flintmesser zur Grabausstattung des Mannes während der Schnurkeramik.
Toller Fund. :super: :winke:
[/quotziemlich
[quote
Den Text zu 40% abgekupfert und auch noch dazu schlecht recherchiert!!!!!!!!!!
Die Seite ist bekannt!!! :narr: :heul:
:winke:
Wo bitte ist der Text abgekupfert? Seite belegen. :narr: Armes Irrlicht
Harkonen ist ausgestiegen aus diesem Thema "Speerspitze ".
Es kann also sachlich weitergehen.
:winke: Manfred :Danke2: :friede:
Zitat von: mifomex in 06. März 2011, 20:40:48
:oho: ...na ? ...gehts wieder los ? :fight1: :keule: :fight2: :fight3:
fehlt noch der Dritte ! :popcorn:
ich bin das so satt! :heul:
@thovalo,
ja, hast recht,....sorry !
bitte loeschen
(habe nur kurz vorher den Streit dieser beiden beim "Stichel" gelesen....)
Ein klares Mißverständnis mifomex! :-D
Deinen Kommentar fand ich voll passend! :winke:
Nur dieses "Um-sich-beißen" bei so nem schönen Hobby kann ich nicht nachvollziehen. Das ist ja kein Kriegsschauplatz für den Austausch persönlicher Aversionen oder ein "Walk of stalking" !
Wir kennen uns doch nur als digitale Wesen und nicht als die Menschen die wir sind!
und damit Klaus nicht hinterher leer ausgeht und das Thema ganz verloren geht:
Speerspitzen aus Silex kenne ich aus der Deutschen Literatur nicht .... aber vielleicht gibt es da im Norden andere Hintergründe und Belege?
Das ist rein nüchtern betrachtet eine großformatige Klinge, wie sie bei der Länge zumeist eine Krümmung und häufiger auch eine leichte "Drehung" aufweisen. Sie ist im Bereich der Distalpartie zu einer Spitze hin retuschiert worden.
Die Länge würde in der Verwendung als Speerspitze wohl eher schnell zu einem Bruch geführt haben und ein zu tiefes Einsetzten zur Spaltung des Schaftes! Schon so rein Funktional habe ich da klare Zweifel.
Das Stück, z.B. mit einer Umwicklung gefasst, als "Messer" (im weiteren Sinne) zu verwenden, erscheint mir dagegen als nahe liegend!
Als besonders anschauliche Beispiele bereits intensiv nachretuschierte Klingen mit erhaltener Umwicklung:
http://aimebocquet.perso.sfr.fr/chaouvima9.htm
die sind übrigens aus Silex der Varietät "Grand-Pressigny", weil es das Zeug da schlicht und einfach nahe liegend in der Gegend gegeben hat!
:winke:
Hallo thovalo,
....alles klar-danke ! :zwinker:
zum Thema eine Frage, weil Du von "da im Norden" sprichst, ...mein Suchgebiet ist die noerdl. Oberpfalz, die laengsten mir bekannten Klingen aus unserem Gebiet sind so um die 7-9cm lang, oder gibt es auch solch herrlich grosse Klingen im "Sueden" ?
Gruss Sash :winke:
Ein irrer Fund. Man nöchte es fast als Wunder preisen, dass diese wunscherschönen Klingen in ihrer vollständigen Pracht so lange unbeschadet überdauert haben.
Hallelujah
Bastl
Zitat von: mifomex in 06. März 2011, 23:59:08
Hallo thovalo,
....alles klar-danke ! :zwinker:
zum Thema eine Frage, weil Du von "da im Norden" sprichst, ...mein Suchgebiet ist die noerdl. Oberpfalz, die laengsten mir bekannten Klingen aus unserem Gebiet sind so um die 7-9cm lang, oder gibt es auch solch herrlich grosse Klingen im "Sueden" ?
Gruss Sash :winke:
Die Antwort dieser Frage liegt immer in der Region und der Verfügbarkeit der Rohmaterialien begründet!
Am Niederrhein, in meinem Aktionsgebiet, gibt es den meist durch Frost zerrütteten "nordischen" Feuerstein und Maaseier, daraus konnte man keine langen Klingen schlagen! Und deshalb sind hier auch Faustkeile aus Quarzit so häufig, weil der Silex nur selten zu größeren Formen taugen konnte.
Also aus lokalem oder regionalen Silex, der ausschließlich in sekundären Lagerstätten vorkommt, gibt es daher auch hier keine auch nur annähernd vergleichbare Großformen von Klingen. Dafür bestehen die Spät-, Endpaläolithischen und mesolithischen Inventare fast ausschließlich aus "Nordischem" Feuerstein, denn für die Herstellung von Kleinformen war der glasartig homogene "nordische" Silex die allererste Wahl.
Aber Messiers et Dames hatten hier traditionell gute "Beziehungen" gen Westen und erhielten von dort zwar nur selten Rohgesteinblöcke, jedoch vor allem und insbesondere Grundformen aus den Gebieten mit hoch qualitätsvollen Silices, insbesondere aus den Lagerstätten bei "Rijkholt" (Niederlande) und "Spiennes" (Belgien). Da können Klingen auch vergleichsweise riesig sein. Weit mehr als 15 cm Länge ist allerdings auch hier eine Ausnahme für KLINGEN.
Für den Bezug von großformatigen Klingen in der Oberpfalz ist in Frankreich bei "Grand-Pressigny" Silex in ausreichender Qualität und Format nächst gelegen vorhanden um großformatige Klingen zu schlagen. Im weiten Süden bei Verona in Italien lag auf den Monte Lessini genug großformatiger Silex für die Herstellung großformatiger Klingen.
Aus geeigneten Hornsteinplatten liessen sich immerhin auch größere Dolchklingen herstellen, die dann aber als Kerngerätschaften aus dem Stein herausgearbeitet werden mussten.
Im Norden Deutschlands und in Skandinavien war Silex in allen Formaten und Qualitäten so reichlich vorhanden, dass Metalle eigentlich lange Zeit keinen Mehrwert darstellen konnten. Silex ist hart wie Stahl, schneiden scharf, konnte auch nachgearbeitet werden und wenn etwas zerbrach, so what. Einen neuen Dolch aus Feuerstein hatte man in kurzer Zeit wieder fertig, aber einen aus Metall ...... konnte man kaum schnell wieder anschaffen oder gar "bezahlen". Deshalb gibt es dort so viele extrem schöne Dolche bis hin zu großformatigen "Krummschwertern" aus der Bronzezeit die vollkommen aus Feuerstein gearbeitet sind.
Da Du und ich in an Feuerstein armen Gebieten leben war hier eben Schmalhans "Küchenmeister" und man musste zusehen, das der Austausch blühte.
Die von Dir angegebenen Masse beschreiben also genau die Formate von Klingen die aus dem bei Dir in der Regel lokal zu gewinnenden Zeug hergestellt werden konnten!
Ich hoffe das war nicht zu wirr! :winke:
Noch ein link u.a. mit dem Bild eines Krummschwertes aus Feuerstein .....
die find ich irre !!!!!!
http://www.jknoblach.de/download/Fries-Knoblach_Silices.pdf
Moin Moin,
da hab ich Euch ja ganz schön in die Irre geleitet. Ich hoffe Ihr seit mir nicht böse. Nach der ganzen Spandolchdebatte wollte ich Euch zeigen, daß auch eine Jägerkultur in der Lage war dem Dolchstab ähnliche Klingen herzustellen. Die Kultur wurde als Kongemosekultur (ca. 6000 v. Chr)bezeichnet. Sie waren Perfektionisten in der Flintsteinbearbeitung. Mit Hilfe von Druckstöcken aus Hirschgeweih und der indirekten Technik waren die Kongemoseleute in der Lage solche großen Klingen herzustellen. Aus dieser Grundform wurden sämtliche Werkzeuge hergestellt. In meinem Fall ein Messer mit schräger Endretusche.
Anbei noch Bilder der Werkzeuge. (Bild 1u.2)
Auf Bild 3 sind Dolche aus dieser Zeit abgebildet. Bei Ihnen wurden Klingen seitlich in Knochen oder Horn, das ging aus der Litheratur nicht richtig hervor,eingesetzt. Entnommen hab ich die Bilder aus einem Buch von Axel Degn Johansson mit dem Titel "Ältere Steinzeit im südlichen Norden".
Trotz alle dem möchte ich noch Thomas für die informativen Seiten danken.
Gruß Klaus
Hallo Klaus,
böse, wieso? So schöne Klingen sehe ich mir gerne an. Das Du sie nicht für Bronzezeit einordnest, hast Du ja deutlich gesagt. Kongemosekultur kenne ich gerade mal flüchtig aus der Literatur. Erfreulich hier mal Beispiele für diese tolle Klingentechnik betrachten zu dürfen. Schade nur für mich als altem Klingenfan, das solche Sachen bei mir in keiner Kulturstufe auftreten.
FG Marc.
@Steinwanderer
ich befürchte die eingescanten Bilder passen leider nicht ganz! :friede:
hier noch ein klitzekleines Resümee von mir. :winke:
So, dann lasst uns doch ein kleines Resümee zu dem vorliegenden Stück ziehen!
Es handelt sich um einen Abschlag mit 14cm Länge.
Den Abschlag kann man sowohl als Klinge als auch als Span bezeichnen.
Für eine Schneidefunktion, wie sie ein Messer hat ist jedoch explizit nicht die Ausarbeitung der Spitze vonnöten.
Ist nämlich die Spitze wie bei dem gezeigten Stück zielgerichtet ausgearbeitet so wollen wir doch nicht von einem schnöden Messer schreiben sondern durchaus an einen Dolch denken dürfen.
Meinen Gedanken folgend handelt es sich also um einen Abschlag bzw. aufgrund der Größe um einen Span in Kombination mit der Spitze ergo um einen Dolch oder Spandolch.
Insofern möchte ich Harkonen hierbei meine Unterstützung zukommen lassen.
Der zweite Fund mit den Perlretuschen zeigt uns dafür seine Funktion als reines Messer auf.
@Thomas
Danke für den Link zu den "OUTILS DE SILEX". :winke:
BIDDESCHÖN! :winke:
..... Kongemose, Maglemose, Phimose, Borreliose, Hose lose ..... luschtige Sprache die DÄNISCHE :narr: .... und geile Teile!
Da gab´s doch mal den Dänischen Koch in der Muppetshow ....... römtömtöm .....
Irgendwie ist es woanders immer anders als sonstwo ........
@ Furchenhase ..... das mit dem Span ist per Definition irgendwie aus dem archäologischen Kontext gerutscht. Ich wüsste keine Fachliteratur nach 1936 in der noch Abschläge und/oder Klingen als SPÄNE angesprochen werden.
Zu "Spandolchklingen" und "Spitzklingen" als die diese noch deutlicher zu erkennen sind, hatten wir auch hier schon intensive Diskussionen. Ein Dolch ist immer eine STICHWAFFE und die spitz zuretuschierten Klingen, die man auch als solche "Dolche" anspricht weisen wenn, dann Gebrauchsspuren in der Art von Messern auf.
steinwanderer schreibt: Messer mit schräger Endretusche
Das mit den "Spandolchklingen" ist in Bezug auf die Ansprache und Bezeichnung fachterminologisch unglücklich gelaufen, fest etabliert und zementiert! :winke:
:winke:
dann bitte ich die Herren sich einmal gründlichst die Seite 166 durchzulesen, ist übrigens zum Thema speziell sehr Informativ!!!
Spitzklinge, Spandolch und die Entwicklung hierzu.
http://tobias-lib.uni-tuebingen.de/volltexte/2008/3290/pdf/Kieselbach.pdf
viel Spass!!!! :winke:
:winke: aus der erwähnten Arbeit im eingestellten link:
"Formal lassen sich die genannten Spitzklingen den spätneolithischen Spandolchen der Glockenbecherkultur
und Schnurkeramik angliedern (Strahm 1963). Letztere sind schwerpunktmäßig in Zentral- und Nordfrankreich
verbreitet und hauptsächlich aus Grand Pressigny-Silex hergestellt (Strahm 1963, 458 ff.). Neben Stücken mit steiler
Kantenretusche, die nach C. Strahm (1963, 456) auf eine vorwiegend schneidende Funktion hinweisen, sind die spät-
bis endneolithischen Grand Pressigny-Dolche oftmals durch feine Parallelretuschen charakterisiert (Pape 1963, 3 ff.).
Möglicherweise handelt es sich bei den vorliegenden Spitzklingen aus Rijckholt-Kreidefeuerstein um Vorläufer
dieser spätneolithischen Spandolche. In Ilsfeld-Ebene finden sich unter den Spitzenvarianten ebenfalls acht
Spitzklingen aus Rijckholt-Kreidefeuerstein, die jedoch deutlich kleinere Dimensionen aufweisen. So streuen die
Längenmaße der vier vollständigen Stücke zwischen 61mm und 65mm. Es ist nicht auszuschließen, dasszumindest
einige darunter Derivate von Großklingen bzw. Spandolchen darstellen, wie sie M. Uerpmann (1976, 94 ff. u. Abb.
18) für das Inventar von Yverdon beschreibt. Drei der vollständigen Stücke weisen an dem der Spitze
gegenüberliegenden Ende die für Großklingenderivate typische Kratzerstirn auf. Eine Funktion als Dolche ist
zumindest für diese Exemplare zu diskutieren. Nach der Definition von J. Lüning gehören sie zu den
Klingenkratzern. "
Die Bezeichnung "Spandolche" ist alt tradiert aber sachlich schon in der Definition des Begriffs "Span" falsch angewendet.
Es handelt sich definitiv auch nicht um Gebrauchsstücke in der Definition der Funktion von Dolchen, was inzwischen breitestens geklärt ist!
Man nennt sie nur so, aus wie auch immer begründetem Festhalten an alten Wortschöpfungen!
Selbst im hier eingestellten Ausschnitt wird ausschließlich vom SCHNEIDEN (die Funktion eines Messers) gesprochen und ausdrücklich nicht vom "STECHEN", was die Funktion eines Dolches ist (eine STICHWAFFE)! Der Autor verlässt sogar die Bahn seiner Ausführung, weil er dann plötzlich zu "Parallelretuschen" überspringt und dann nicht erklärt ob sich damit die schneidende Funktion auch gleich erledigt hat!
Keine Ahnung was die Aussage dahinter sein soll! Der Autor hatte wohl auch keine!
Grundsätzlich erscheint es sogar äußerst kritisch der Bezeichnung lithischer Fundobjekte eine funktionale Bestimmung in der Benennung beizugeben.
Ich schloss in meiner Ausführung weiter oben übrigens aus, dass noch jemand von einem Abschlag oder einer Klinge als "Span" spricht ......
der Begriff Spandolchklinge ist tatsächlich unauslöschlich! :zwinker:
Zitat von: thovalo in 07. März 2011, 19:46:19
Irgendwie ist es woanders immer anders als sonstwo ........
Großartig! Ich bin am Überlegen, ob ich das als Bonmot vor meine Mag-Arbeit stelle. Mit Quellenangabe selbstverständlich :narr:
Zitat von: Neo-Hexe in 07. März 2011, 21:18:52
Großartig! Ich bin am Überlegen, ob ich das als Bonmot vor meine Mag-Arbeit stelle. Mit Quellenangabe selbstverständlich :narr:
G E S C H E N K T !!!!!! :winke:
Hallo thovalo,
danke erstmal fuer die schnelle und umfangreiche Antwort, :super:
es war aber irgendwie klar dass durch fehlen groesserer "Silexknollen" in unserem Fundraum es keine Riessenklingen zur Herstellung gab. Meine Frage war nicht richtig gestellt, ...gab es schon Funde von solchen Teilen in der noerdl.Oberpfalz ? ...durch Handel o.ae. zu uns gekommen ? Nordische Prunkbeile hat man ja bei uns schon gefunden.Das wuerde mich wirklich interessieren, vielleicht weiss auch "Silex" etwas dazu ?
Gruss und Dank :winke:
Sorry, das war dann wirklich ein Missverständnis! :winke:
Es gibt die Arbeit von Jens Lüning zur Michelsberger Kultur. Dem zufolge sind insbesondere die größeren KLINGEN aus Feuerstein der Varietät "Rijkholt" im gesamten Verbreitungsgebiet dieser Kultur ausgetauscht worden. Sofern bei Dir auch Michelsberger Siedlungen vorkommen, ist dann auch damit zu rechnen, dass sowohl dieser Feuerstein wie auch solche größeren Klingen(geräte) mit vorgekommen sind. Weil aber ein solcher Silex als Materialstück "wertvoll" war, wurden sie zumeist vollkommen zerlegt und bis zum geht nicht mehr als Rohmaterialstücke genutzt.
Dann liegen sie sicher als so genannte (!) "Spandolchklingen" in becherzeitlichen Bestattungen auch bei Dir mit vor!
Mit SEHR viel Glück ..... warum nicht, fanden und finden sie sich auch bei DIR! Ja, das Vorkommen ist immer möglich und es werden schon welche gefunden worden sein!
Durchstöber doch mal die entsprechende Literatur zur Oberpfalz! :winke:
z.B. :
https://www.surfgroepen.nl/sites/beakernetwork/Shared%20Documents/diss-ludwig-husty-Landausudost-1999.pdf
.............. beim selber finden sähe das z.B. so aus wie auf den angehangenen Bildern
(FO: rechter Niederrhein; Beigaben aus einer vom Pflug zerstörte Bestattung mit rezent zerbrochener, nicht vollständig durchbohrter Armschutzplatte und einer geflügelten Pfeilspitze mit Schäftungsdorn)
...wie immer, schnelle Antwort und Top Infos !!! :super: :super: :super:
meine Hochachtung !
Vielen Dank thovalo (Thomas?)
Gruss Sash :winke:
Thomas !
..... jetzt muss ich los mein Geld verdienen ! :winke:
Würde den Fund lediglich als Spitzklinge bezeichnen........ Schönes Stück!
Zitat von: thovalo in 07. März 2011, 19:46:19
BIDDESCHÖN! :winke:
..... Kongemose, Maglemose, Phimose, Borreliose, Hose lose ..... luschtige Sprache die DÄNISCHE :narr: .... und geile Teile!
Da gab´s doch mal den Dänischen Koch in der Muppetshow ....... römtömtöm .....
Irgendwie ist es woanders immer anders als sonstwo ........
@ Furchenhase ..... das mit dem Span ist per Definition irgendwie aus dem archäologischen Kontext gerutscht. Ich wüsste keine Fachliteratur nach 1936 in der noch Abschläge und/oder Klingen als SPÄNE angesprochen werden.Zu "Spandolchklingen" und "Spitzklingen" als die diese noch deutlicher zu erkennen sind, hatten wir auch hier schon intensive Diskussionen. Ein Dolch ist immer eine STICHWAFFE und die spitz zuretuschierten Klingen, die man auch als solche "Dolche" anspricht weisen wenn, dann Gebrauchsspuren in der Art von Messern auf.
steinwanderer schreibt: Messer mit schräger Endretusche
Das mit den "Spandolchklingen" ist in Bezug auf die Ansprache und Bezeichnung fachterminologisch unglücklich gelaufen, fest etabliert und zementiert! :winke:
Hallo,
man möge es mir verzeihen, hier ein Link zu einem Artikel von J.Weiner zum Thema Spandolche und Spitzklingen!
Auch J. Weiner spricht ganz Aktuell von "Feuersteinspan" dann kann wohl auch ich mit meiner diesbezüglichen Aussage nicht verkehrt liegen.
hier der Link:
http://steine-scherben.org/forum/index.php?topic=1718.msg13360#msg13360
:friede: :winke:
Finde in diesem Kontext die Begriffe "Messer", "Dolch" etc. zu interpretativ. Solange der Fund unstratifiziert, und nicht aus irgendeiner Feuchtbodensiedlung mit Organikerhaltung stammt (Schäftungsreste o.Ä.), wird niemand mit Gewissheit etwas über eine etwaige Funktion als Dolch sagen können. Selbst Gebrauchsspurenanalysen sind stets kritisch zu betrachten. Im Zweifelsfall wird das Objekt einfach zum Kultgegenstand deklariert :-D......
Wie ein Kommentator bereits schrieb, handelt es sich um eine (schöne) Klinge mit schräger Endretusche.
Natürlich kann diese zu irgendeinem Zeitpunkt mal geschäftet gewesen sein, dies wird sich aber nie zweifelsfrei aufklären lassen.
Da eine unretuschierte Klinge eh als Grundform betrachtet wird, eine schräge Endretusche zudem verschiedenste Verwendungsmöglichkeiten bietet, halte ich es für wichtig, den Fund so nüchtern wie möglich anzusprechen.
Bei einer Deklarierung als Dolch, ist der Wunsch der Vater des Gedanken, es entbehrt aber jeglicher Beweisführung......
Zitat von: Harkonen in 08. März 2011, 12:38:57
Hallo,
man möge es mir verzeihen, hier ein Link zu einem Artikel von J.Weiner zum Thema Spandolche und Spitzklingen!
Auch J. Weiner spricht ganz Aktuell von "Feuersteinspan" dann kann wohl auch ich mit meiner diesbezüglichen Aussage nicht verkehrt liegen.
hier der Link:
http://steine-scherben.org/forum/index.php?topic=1718.msg13360#msg13360
:friede: :winke:
:hilfe3: Der J. Weiner spricht in seinem ganzen Artikel
nicht von "Feuersteinspan", sondern von einer Klinge. Er zitiert lediglich aus Literatur der 50er Jahre. :peinlich:
Zum besseren Verständins stelle ich mal das von Weiner gebrauchte Zitat ein:
ZitatUnd ebd. Anm. 3: STEGEN 161, "Ich ziehe die Benennung Spandolch vor, da einmal ihre dolchartige Form, zum anderen aber ihre Anfertigung aus einem mehr oder weniger großen Feuersteinspan (d.h. einer Klinge, Anm. J. Weiner) in diesem Namen zum Ausdruck kommt".
Das ist zitiert aus: STEGEN,K., Der Spandolch in der nordwestdeutschen Einzelgrabkultur. Hammaburg 8, 1952, 161-166.
Der Thomas hat Recht, wenn er die Bezeichnung "Span" für überholt hält. :winke:
Zitat von: Verleihnix in 08. März 2011, 16:27:14
:hilfe3: Der J. Weiner spricht im ganzen Artikel nicht von Feuersteinspan. Er zitiert lediglich aus Literatur der 50er Jahre. :peinlich:
Zum besseren Verständins stelle ich mal die Stelle ein:
Der Thomas hat Recht, wenn er die Bezeichnung "Span" für überholt hält. :winke:
Oh Mann ist das eine Kinderei mit Dir! :winke:
Deswegen stellte ich den Link ein, dass jeder den Artikel selbst komplett lesen kann!
Ist denn der Begriff "Span" so störend oder geht es um etwas gänzlich anderes?
Wie "Wichtigtuerei oder Besserwisserei" z.B.
Ich werde mir mit Sicherheit nicht die Mühe machen und noch andere Artikel mit der Bezeichnung "Span" heraussuchen,
denn dazu ist mir das Thema "Span" oder darf das böse Wort "Span" überhaupt geschrieben werden oder nicht, schlichtweg zu BANAL!!
Den Begriff "Span" als überholt zu bezeichnen entbehrt wohl jeglicher Grundlage.
Jetzt überlege Dir halt bitteschön einmal gründlich ob es denn diesen Zirkus wirklich Wert ist?Kinderkram, soll er doch Recht behalten!!!!
Grüße Harkonen :winke:
Danke! :winke:
Hallo Harkonen (Automatix? :narr:),
Du brauchst doch hier nichts zu Verzeihen !....Deine Beitraege sind immer Top und Du stehst hier als Spezialist mit an vorderster Stelle !
....und Verleihnix stinkt zwar ab und zu nach vergammelten Fisch :zwinker:, ist aber auch nicht Ohne.... :narr:
Euch Beide moecht ich mal zusammenbringen.....Das waer mal ne show :teueng:
wie waers mit "Grossmesserklinge" ? ....ein Dolch ist doch meisstens etwas breiter, oder ?
"Span" sind eigentlich alle laenglich abgeschlagenen Klingen !
Gruesse, Sash :winke:
Also ich finde:
das ist ein beeindruckendes Fundstück, das zweifelsohne aus einer Klinge gefertigt worden ist und die "nordische" Bezeichnung und zeitliche Einstufung ist ja inzwischen gleich mit geliefert worden.
"Wo gehobelt wird da fallen "Späne" :zwinker:
und wo Steine geschlagen werden Abschläge und (Abschläge in Form von) Klingen! :kunst:
Zitat von: thovalo in 09. März 2011, 08:25:32
Also ich finde:
das ist ein beeindruckendes Fundstück, das zweifelsohne aus einer Klinge gefertigt worden ist und die "nordische" Bezeichnung und zeitliche Einstufung ist ja inzwischen gleich mit geliefert worden.
"Wo gehobelt wird da fallen "Späne" :zwinker:
und wo Steine geschlagen werden Abschläge und (Abschläge in Form von) Klingen! :kunst:
- klingt einleuchtend! :zwinker: Guter Satz fürs Auswendiglernen!!! :-)
Moin Thomas,
du schriebst in einem Beitrag. Der Autor verlässt sogar die Bahn seiner Ausführung, weil er dann plötzlich zu "Parallelretuschen" überspringt und dann nicht erklärt ob sich damit die schneidende Funktion auch gleich erledigt hat!
In dem Buch "Das spätneolithikum in SH" steht dazu. Das eine Messerklinge, am Anfang dieser Kulturstufe, immer mit einem Beil als Grabbeigabe in einem Grab vergesellschaftet war. Später dann mit Aufkommen der Paralelretusche, die ihren Ursprung in dem Anschärfen der Messerschneide von beiden Seiten hat,lößt die Messerklinge, die man jetzt als Dolch bezeichnen kann, das Beil als Haubtgrabbeigabe ab. Es hatte jetzt nicht mehr zu funktionieren sondern war jetzt reines Statussymbol.
Gruß Klaus
Hallo,
ausnahmsweise noch mal eine Verlinkung zu einer aktuellen Begriffserläuterung, Spandolch, Plattendolche und Kerndolche.
man möge mir das nachsehen. :winke:
http://steine-scherben.org/forum/index.php?topic=1718.msg13430#msg13430
Grüße
Harkonen
Danke für den Link, der war ja schneller eingestellt als ihn Weiner fertigestellt hat. Sehr informativ. Danke nochmal. :super: :winke:
Zitat von: Verleihnix in 09. März 2011, 16:56:00
Danke für den Link, der war ja schneller eingestellt als ihn Weiner fertigestellt hat. Sehr informativ. Danke nochmal. :super: :winke:
Bitteschön, gern geschehen :winke:
Grüße
Harkonen
ZitatHallo,
man möge es mir verzeihen, hier ein Link zu einem Artikel von J.Weiner zum Thema Spandolche und Spitzklingen!
Auch J. Weiner spricht ganz Aktuell von "Feuersteinspan" dann kann wohl auch ich mit meiner diesbezüglichen Aussage nicht verkehrt liegen.
hier der Link:
http://steine-scherben.org/forum/index.php?topic=1718.msg13360#msg13360
Meinte den hier, trotzdem vielen Dank. :Danke2: :winke:
Zitat von: Harkonen in 09. März 2011, 16:38:35
Hallo,
ausnahmsweise noch mal eine Verlinkung zu einer aktuellen Begriffserläuterung, Spandolch, Plattendolche und Kerndolche.
man möge mir das nachsehen. :winke:
http://steine-scherben.org/forum/index.php?topic=1718.msg13430#msg13430
Grüße
Harkonen
:heul:
Leider können die Links zum Steine-Scherben-Forum nur die User nachvollziehen und erforschen, die auch dort Mitglied sind und sich mit Benutzernamen und Passwort einloggen können!? Für alle Gäste, inklusive der "Ehemaligen" sind die Beiträge dort eigentlich unsichtbar.
Vom Steinsucher.
Moin,
zum besseren Verständins für alle, könnte der junge Mann Verleihnix doch mal das letzte komplette
Zitat von Jürgen Weiner hier rein stellen.
Er beherrscht ja copy&paste und auch das Zitieren mit Quellenangaben nach allgemeingültigen Regeln :winke: :Danke2:
Gruß
Jürgen
PS ...ich würde es ja tun, habe aber leider wenig Zeit :winke:
Zitat von: StoneMan in 09. März 2011, 18:16:41
Moin,
zum besseren Verständins für alle, könnte der junge Mann Verleihnix doch mal das letzte komplette
Zitat von Jürgen Weiner hier rein stellen.
Er beherrscht ja copy&paste und auch das Zitieren mit Quellenangaben nach allgemeingültigen Regeln :winke: :Danke2:
Gruß
Jürgen
PS ...ich würde es ja tun, habe aber leider wenig Zeit :winke:
Ich habe doch in diesem ganzen Thema nicht einen Link eingestellt? :heul: :narr: :super:
Nebenher bemerkt bist du wieder vollkommen ohne Bezug zum Thema. :back2:
Zitat von: Verleihnix in 09. März 2011, 18:24:40
Ich habe doch in diesem ganzen Thema nicht einen Link eingestellt? :heul: :narr: :super:
Nebenher bemerkt bist du wieder vollkommen ohne Bezug zum Thema. :back2:
leider Du ebenfalls, ich sags jetzt mal klar und deutlich!
Du bist ein unverbesserlicher Stänkerer von Gottes Gnaden !!
Deine Antwort auf meinen letzten Link war klar und unmissverständlich eindeutig zuzordnen!
Du brauchst jetzt nicht anfangen diese deine Aussage nachträglich auf einen anderen Link zu beziehen.
Ich kann deinen hinterhältigen Beweggründen nicht mehr folgen:Ich weiss nicht was deine "Spielchen" mit Archäologie oder den Inhalten in diesem Forum zu tun hat!!
Für alle User die den Link nicht lesen können erlaube ich mir den Text von J.Weiner aus dem SSF vom 09.03.2011 originalgetreu zu zitieren:
Zitat folgt:
Lieber ....................!
Bitte nicht falsch verstehen. Mein Beitrag votiert nicht dafür, alle Spandolche umzubenennen, weit gefehlt! Ich wollte nur grundsätzlich einige Gedanken zur ehemaligen Funktion der sog. Dolche einerseits und der forschungsgeschichtlich bedingten Terminologie anderseits liefern. Deshalb in diesem Falle auch die Weiterverwendung des Begriffes "Spandolch". Ich betrachte das auch insofern nicht als inkonsequent, als ich doch folgende drei Hauptgruppen von Dolchen unterscheide und m.E. ausführlich definiere:
"1. "Spandolche"
Die ehemalige Grundform ist noch erkennbar; es handelt sich um Klingen oder Abschläge. Die Stücke weisen prinzipiell nur eine Bearbeitungfläche auf, d.h. ihre unifazielle Retuschierung erstreckt sich grundsätzlich von den Kanten auf die Dorsalfläche. Die Retuschierung kann randlich, flächig oder flächendeckend sein . Gelegentlich sind Rindenreste auf der Dorsalfläche vorhanden. Der Querschnitt ist immer plankonvex. Zusätzlich besitzen sie in Längsrichtung immer eine überwiegend deutliche Krümmung.
2. "Plattendolche"
Die ehemalige Grundform ist noch erkennbar; sie entspricht der Ausgangsform des Rohmateriales, bei dem es sich immer um Plattensilex handelt. Die Stücke weisen ebenfalls prinzipiell bifazielle Retuschierung auf der Dorsal- und der Ventralfläche auf. Allerdings ist die Zurichtung selten flächendeckend, sondern meistens nur randlich bis flächig. In solchen Fällen sind Rindenreste auf beiden Breitseiten immer vorhanden. Der Querschnitt ist, durch die Plattenform bedingt, überwiegend flachrechteckig mit doppelt abgeschrägten Schmalseiten, kann jedoch gelegentlich auch annähernd spitzoval sein.
3. "Kerndolche"
Die ehemalige Grundform ist prinzipiell nicht mehr erkennbar; es kann sich um Knollen, Fladen, dickere Platten, Trümmerstücke, große Abschläge bzw. massive Klingen gehandelt haben, ohne daß dies heute noch nachvollziehbar ist. Die Stücke weisen immer zwei Bearbeitungsflächen auf, d.h. ihre bifazielle Retuschierung erstreckt sich sowohl auf die Dorsal- als auch auf die Ventralfläche. Die Retuschierung ist grundsätzlich flächendeckend. Rinden- und sonstige Oberflächenreste sind auf den Breitseiten durch die Retuschierung vollständig entfernt worden. Der Querschnitt ist immer bikonvex. Eine Krümmung in Längsrichtung war allgemein unerwünscht und ist in aller Regel nicht vorhanden." (BJB 197, 1997, 125-146; hier 126f.).
Somit gibt es keinen Grund "die Dinger" nicht weiter "Dolch" (siehe Ötzis ausgesprochen hässliches Exemplar!) bzw. "Dolchklinge" (vgl. etwa die beiden rheinischen Stücke) zu nennen.
Ich sehe hier schon einen deutlichen Unterschied zu den m.E. völlig überholten Begriffen `Schuhleistenkeil´ bzw. `Flachhacke´ für LBK/MN Dechselklingen. Die gehören m.E. abgeschafft!
Herzliche Grüsse
Zitat Ende:
:gaehn:
edit :winke: sorry falsche Rubrik
cu
lapillus
Zitat von: Verleihnix in 09. März 2011, 18:24:40
Ich habe doch in diesem ganzen Thema nicht einen Link eingestellt? :heul: :narr: :super:
Nebenher bemerkt bist du wieder vollkommen ohne Bezug zum Thema. :back2:
Ich habe doch gar nicht geschrieben, dass Du einen Link eingestellt hast :winke:
Nebenbei bemerkt, kannst Du eigentlich Beiträge verfassen, die nicht mindestens einmal von Dir editiert sind? :heul: :narr:
Nicht, dass du das nicht dürftest, aber wenn Du im nachhinein editierst ist das schlicht und einfach... ach lassen wir das mal.
Und was reitet Dich, mir nachzusagen, dass ich ohne Bezug zum Thema wäre?
Und dann auch noch "wieder" - wo bitte denn noch?
Was hatte ich also geschrieben?!
Zitat von: StoneMan in 09. März 2011, 18:16:41
[...]zum besseren Verständins für alle, könnte der junge Mann Verleihnix doch mal das letzte komplette
Zitat von Jürgen Weiner hier rein stellen....
Ich habe also nie von einem Link geschrieben, den Du eingestellt hast :heul:
Und damit nahm ich Bezug, auf das von Dir bereits eingefügte Zitat von Weiner:
Zitat von: Verleihnix in 08. März 2011, 16:27:14
[...]
Zum besseren Verständins stelle ich mal das von Weiner gebrauchte Zitat ein: ...
ZitatUnd ebd. Anm. 3: STEGEN 161, "Ich ziehe die Benennung Spandolch vor, da einmal ihre dolchartige Form,
zum anderen aber ihre Anfertigung aus einem mehr oder weniger großen Feuersteinspan (d.h. einer Klinge, Anm. J. Weiner)
in diesem Namen zum Ausdruck kommt".
Das ist zitiert aus: STEGEN,K., Der Spandolch in der nordwestdeutschen Einzelgrabkultur. Hammaburg 8, 1952, 161-166.
Also vorher lesen Verleihnix, bevor Du wieder bezuglose Stänkereien von Dir gibst. Noch Fragen Verleihnix?
................................
@Klaus,
sorry, aber wenn Verleihnix solche bezuglosen Stänkereien immer wieder unwidersprochen absondern kann,
macht er noch mehr Themen kaputt - und das fände ich sehr schade.
Wat mutt - dat mutt.
Und noch Glückwunsch zu Deinen zwei herrlichen Fundstücken - danke fürs zeigen.
Guat goahn
Groot ut Essen
Jürgen
:popcorn:
:-D
:gaehn:
Grossmesserklinge ? :dumdidum: :zwinker:
Da offensichtlich einige keine Diskussionskultur haben, mach ich wieder einmal den Schlüsseldienst
Gruß Rambo