Moin Moin,
ich habe nach dem Tiefpflügen zwecks Aufforstung einen Platz besucht auf dem hauptsächlich grobgemargerte Keramik zu Tage kam die ich der Bronzezeit zuordne. Der Platz liegt an der Bredeau in DK. Es wurden zum Teil ganze Feuerstellen Hochgepflügt in denen die Scherben lagen. Da nur wenig Flint vorhanden war , war ich schon ein wenig enttäuscht. Doch an der Uferkante sah ich auf einmal ein Stück einer Klinge 2cm aus dem Boden ragen. Beim Aufheben wurd es immer länger mir rutschte das Herz in die Hose. Die Klinge ist nur an der Spitze retuschiert und weist keine Gebrauchsspuren auf. Ein Stück weiter fand ich dann noch eine 2. Klinge, die auf Grund der Perlretusche darauf schließen läßt , daß sie als Messer gedient hat.
Ich denke mal, das die spitze Klinge und die Andere nicht in die Bronzezeit gehören. Könnt Ihr mir sagen aus welcher Kulturstufe sie stammen und ob ich mit Speerspitze richtig liege ?
Gruß Klaus

Hier noch die 2. Klinge

ich würde meinen es könnte sich hier um einen Spandolch handeln, wäre zumindest in meiner Fundgegend möglich.

evtl. wurde da ein Grab angeackert?

jep,
ein Spandolch ist mit 14cm Länge möglich, es gibt zwar auch noch längere  why not
Speespitze, nein!!

Hallo Klaus,

bei Bild 4 musste ich erstmal die Augen reiben...... so ein schoenes Stueck !!!!

...in Bayern waerst Du jetzt der Spandolchkoenig 

Gruesse aus Mexico, Sash

Ich würde es, ohne weitere Beifunde, mal "lange Silexklinge" nennen.   Diese hier stellt eine Gemeinform der Becherkulturen dar. In Nordwestdeutschland, passt ja zum Steinwanderer, ist der zur Längsachse gekrümmte Spandolch zu Hause. Oft ist dieser aus Grand Pressigny-Klingen hergestellt, was hier eindeutig nicht der Fall ist. Im Saalegebiet gehörten Flintmesser zur Grabausstattung des Mannes während der Schnurkeramik.

Toller Fund.  

Moin Moin,
Ich gehe nicht davon aus, das es ein Spandolch ist. Die waren schon zur Trichterbecherzeit in die Fläche übergreifend retuschiert.
Im Norden gab es Jägerkulturen, die auch solche großen Klingen hergestellt haben.
Gruß Klaus

Zitat von: Verleihnix in 06. März 2011, 19:35:10
Ich würde es, ohne weitere Beifunde, mal "lange Silexklinge" nennen.   Diese hier stellt eine Gemeinform der Becherkulturen dar. In Nordwestdeutschland, passt ja zum Steinwanderer, ist der zur Längsachse gekrümmte Spandolch zu Hause. Oft ist dieser aus Grand Pressigny-Klingen hergestellt, was hier eindeutig nicht der Fall ist. Im Saalegebiet gehörten Flintmesser zur Grabausstattung des Mannes während der Schnurkeramik.

Toller Fund.  
[/quotziemlich

[quote

Den Text zu 40% abgekupfert und auch noch dazu schlecht recherchiert!!!!!!!!!!
Die Seite ist bekannt!!!    

   ...na ? ...gehts wieder los ?

fehlt noch der Dritte !   

Moin Moin,
haltet ein und macht mir nicht mein Thema Kaputt.
Danke,
Klaus

Ich halte die Augen auf Klaus      

                 




bleibt bitte sachlich und beim Thema, alle Zankereien können über PM geregelt werden.

Einen wunderschönen Abend wünscht, Manfred.

 
aber bitteschön die Ruhe bewahren! 

ein Spandolch ist eine Klinge, was denn sonst, alledings eine mit Überlänge!! 
Diese Spandolch-(klinge) muss nicht zwingend aus Grand Pressigny-Material hergestellt worden sein. 
Dies wäre ja eine völlig neue These!!!!! 
Die vom freundlichen User verleihnix beschriebene Krümmung als Indikator für einen Spandolch kann man doch wenn auch nur leicht vorhanden so doch eindeutig erkennen!
Wo liegt denn das Problemchen meine Herren?
Es geht nur um Steinchen und sonst nixi! 

so, nachdem jetzt doch ein paar Worte zu dem Thema gefallen sind steige ich mit den Worten

Das Wesentliche sieht man nicht,
es lässt sich nur schwer fassen
und wird sich auch mit bestem Willen
nicht ganz erklären lassen:

fröhlich pfeifend aus 

Zitat von: Harkonen in 06. März 2011, 20:30:43

Zitat von: Verleihnix in 06. März 2011, 19:35:10
Ich würde es, ohne weitere Beifunde, mal "lange Silexklinge" nennen.   Diese hier stellt eine Gemeinform der Becherkulturen dar. In Nordwestdeutschland, passt ja zum Steinwanderer, ist der zur Längsachse gekrümmte Spandolch zu Hause. Oft ist dieser aus Grand Pressigny-Klingen hergestellt, was hier eindeutig nicht der Fall ist. Im Saalegebiet gehörten Flintmesser zur Grabausstattung des Mannes während der Schnurkeramik.

Toller Fund.  
[/quotziemlich

[quote

Den Text zu 40% abgekupfert und auch noch dazu schlecht recherchiert!!!!!!!!!!
Die Seite ist bekannt!!!    

Wo bitte ist der Text abgekupfert? Seite belegen.  Armes Irrlicht

Harkonen ist ausgestiegen aus diesem Thema "Speerspitze ".

Es kann also sachlich weitergehen.

  Manfred            

Zitat von: mifomex in 06. März 2011, 20:40:48
  ...na ? ...gehts wieder los ?

fehlt noch der Dritte !  

ich bin das so satt!  

@thovalo,

ja, hast recht,....sorry !
bitte loeschen

(habe nur kurz vorher den Streit dieser beiden beim "Stichel" gelesen....)

Ein klares Mißverständnis  mifomex!    

Deinen Kommentar fand ich voll passend!  

Nur dieses "Um-sich-beißen" bei so nem schönen Hobby kann ich nicht nachvollziehen. Das ist ja kein Kriegsschauplatz für den Austausch persönlicher Aversionen oder ein "Walk of stalking" !
Wir kennen uns doch nur als digitale Wesen und nicht als die Menschen die wir sind!


und damit Klaus nicht hinterher leer ausgeht und das Thema ganz verloren geht:

Speerspitzen aus Silex kenne ich aus der Deutschen Literatur nicht .... aber vielleicht gibt es da im Norden andere Hintergründe und Belege?

Das ist rein nüchtern betrachtet eine großformatige Klinge, wie sie bei der Länge zumeist eine Krümmung und häufiger auch eine leichte "Drehung" aufweisen. Sie ist im Bereich der Distalpartie zu einer Spitze hin retuschiert worden.

Die Länge würde in der Verwendung als Speerspitze wohl eher schnell zu einem Bruch geführt haben und ein zu tiefes Einsetzten zur Spaltung des Schaftes! Schon so rein Funktional habe ich da klare Zweifel.

Das Stück, z.B. mit einer Umwicklung gefasst, als "Messer" (im weiteren Sinne) zu verwenden, erscheint mir dagegen als nahe liegend!  

Als besonders anschauliche Beispiele bereits intensiv nachretuschierte Klingen mit erhaltener Umwicklung:


http://aimebocquet.perso.sfr.fr/chaouvima9.htm  


die sind übrigens aus Silex der Varietät "Grand-Pressigny", weil es das Zeug da schlicht und einfach nahe liegend in der Gegend gegeben hat!

Hallo thovalo,

....alles klar-danke !

zum Thema eine Frage, weil Du von "da im Norden" sprichst, ...mein Suchgebiet ist die noerdl. Oberpfalz, die laengsten mir bekannten Klingen aus unserem Gebiet sind so um die 7-9cm lang, oder gibt es auch solch herrlich grosse Klingen im "Sueden" ?

Gruss Sash

Ein irrer Fund. Man nöchte es fast als Wunder preisen, dass diese wunscherschönen Klingen in ihrer vollständigen Pracht so lange unbeschadet überdauert haben.

Hallelujah

Bastl

Zitat von: mifomex in 06. März 2011, 23:59:08
Hallo thovalo,

....alles klar-danke !

zum Thema eine Frage, weil Du von "da im Norden" sprichst, ...mein Suchgebiet ist die noerdl. Oberpfalz, die laengsten mir bekannten Klingen aus unserem Gebiet sind so um die 7-9cm lang, oder gibt es auch solch herrlich grosse Klingen im "Sueden" ?

Gruss Sash

Die Antwort dieser Frage liegt immer in der Region und der Verfügbarkeit der Rohmaterialien begründet!

Am Niederrhein, in meinem Aktionsgebiet, gibt es den meist durch Frost zerrütteten "nordischen" Feuerstein und Maaseier, daraus konnte man keine langen Klingen schlagen! Und deshalb sind hier auch Faustkeile aus Quarzit so häufig, weil der Silex nur selten zu größeren Formen taugen konnte.

Also aus lokalem oder regionalen Silex, der ausschließlich in sekundären Lagerstätten vorkommt, gibt es daher auch hier keine auch nur annähernd vergleichbare Großformen von Klingen. Dafür bestehen die Spät-, Endpaläolithischen und mesolithischen Inventare fast ausschließlich aus "Nordischem" Feuerstein, denn für die Herstellung von Kleinformen war der glasartig homogene "nordische" Silex die allererste Wahl.

Aber Messiers et Dames hatten hier traditionell gute "Beziehungen" gen Westen und erhielten von dort zwar nur selten Rohgesteinblöcke, jedoch vor allem und insbesondere Grundformen aus den Gebieten mit hoch qualitätsvollen Silices, insbesondere aus den Lagerstätten bei "Rijkholt" (Niederlande) und "Spiennes" (Belgien). Da können Klingen auch vergleichsweise riesig sein. Weit mehr als 15 cm Länge ist allerdings auch hier eine Ausnahme für KLINGEN.

Für den Bezug von großformatigen Klingen in der Oberpfalz ist in Frankreich bei "Grand-Pressigny" Silex in ausreichender Qualität und Format nächst gelegen vorhanden um großformatige Klingen zu schlagen. Im weiten Süden bei Verona in Italien lag auf den Monte Lessini genug großformatiger Silex für die Herstellung großformatiger Klingen.

Aus geeigneten Hornsteinplatten liessen sich immerhin auch größere Dolchklingen herstellen, die dann aber als Kerngerätschaften aus dem Stein herausgearbeitet werden mussten.

Im Norden Deutschlands und in Skandinavien war Silex in allen Formaten und Qualitäten so reichlich vorhanden, dass Metalle eigentlich lange Zeit keinen Mehrwert darstellen konnten. Silex ist hart wie Stahl, schneiden scharf, konnte auch nachgearbeitet werden und wenn etwas zerbrach, so what. Einen neuen Dolch aus Feuerstein hatte man in kurzer Zeit wieder fertig, aber einen aus Metall ...... konnte man kaum schnell wieder anschaffen oder gar "bezahlen". Deshalb gibt es dort so viele extrem schöne Dolche bis hin zu großformatigen "Krummschwertern" aus der Bronzezeit die vollkommen aus Feuerstein gearbeitet sind.

Da Du und ich in an Feuerstein armen Gebieten leben war hier eben Schmalhans "Küchenmeister" und man musste zusehen, das der Austausch blühte.

Die von Dir angegebenen Masse beschreiben also genau die Formate von Klingen die aus dem bei Dir in der Regel lokal zu gewinnenden Zeug hergestellt werden konnten!

Ich hoffe das war nicht zu wirr!  



Noch ein link u.a. mit dem Bild eines Krummschwertes aus Feuerstein ..... die find ich irre !!!!!!

http://www.jknoblach.de/download/Fries-Knoblach_Silices.pdf

Moin Moin,
da hab ich Euch ja ganz schön in die Irre geleitet. Ich hoffe Ihr seit mir nicht böse. Nach der ganzen Spandolchdebatte wollte ich Euch zeigen, daß auch eine Jägerkultur in der Lage war dem Dolchstab ähnliche Klingen herzustellen. Die Kultur wurde als Kongemosekultur (ca. 6000 v. Chr)bezeichnet. Sie waren Perfektionisten in der Flintsteinbearbeitung. Mit Hilfe von Druckstöcken aus Hirschgeweih und der indirekten Technik waren die Kongemoseleute in der Lage solche großen Klingen herzustellen. Aus dieser Grundform wurden sämtliche Werkzeuge hergestellt. In meinem Fall ein Messer mit schräger Endretusche.
Anbei noch Bilder der Werkzeuge. (Bild 1u.2)
Auf Bild 3 sind Dolche aus dieser Zeit abgebildet. Bei Ihnen wurden Klingen seitlich in Knochen oder Horn, das ging aus der Litheratur nicht richtig hervor,eingesetzt. Entnommen hab ich die Bilder aus einem Buch von Axel Degn Johansson mit dem Titel "Ältere Steinzeit im südlichen Norden".
Trotz alle dem möchte ich noch Thomas für die informativen Seiten danken.
Gruß Klaus

Hallo Klaus,

böse, wieso? So schöne Klingen sehe ich mir gerne an. Das Du sie nicht für Bronzezeit einordnest, hast Du ja deutlich gesagt. Kongemosekultur kenne ich gerade mal flüchtig aus der Literatur. Erfreulich hier mal Beispiele für diese tolle Klingentechnik betrachten zu dürfen. Schade nur für mich als altem Klingenfan, das solche Sachen bei mir in keiner Kulturstufe auftreten.

FG Marc.

@Steinwanderer
ich befürchte die eingescanten Bilder passen leider nicht ganz! 
hier noch ein klitzekleines Resümee von mir. 

So, dann lasst uns doch ein kleines Resümee zu dem vorliegenden Stück ziehen!
Es handelt sich um einen Abschlag mit 14cm Länge.
Den Abschlag kann man sowohl als Klinge als auch als Span bezeichnen.
Für eine Schneidefunktion, wie sie  ein Messer hat  ist jedoch explizit nicht die Ausarbeitung der Spitze vonnöten.
Ist nämlich die Spitze wie bei dem gezeigten Stück zielgerichtet ausgearbeitet so wollen wir doch nicht von einem schnöden Messer schreiben sondern durchaus an einen Dolch denken dürfen.
Meinen Gedanken folgend handelt es sich also um einen Abschlag bzw. aufgrund der Größe um einen Span in Kombination mit der Spitze ergo um einen Dolch oder Spandolch.
Insofern möchte ich Harkonen hierbei meine Unterstützung zukommen lassen.
Der zweite Fund mit den Perlretuschen zeigt uns dafür seine Funktion als reines Messer auf.

@Thomas
Danke für den Link zu den "OUTILS DE SILEX".  

BIDDESCHÖN!  

..... Kongemose, Maglemose, Phimose, Borreliose, Hose lose .....  luschtige Sprache die DÄNISCHE    .... und geile Teile!
Da gab´s doch mal den Dänischen Koch in der Muppetshow .......  römtömtöm .....


Irgendwie ist es woanders immer anders als sonstwo ........  


@ Furchenhase ..... das mit dem Span ist per Definition irgendwie aus dem archäologischen Kontext gerutscht. Ich wüsste keine Fachliteratur nach 1936 in der noch Abschläge und/oder Klingen als SPÄNE angesprochen werden.

Zu "Spandolchklingen" und "Spitzklingen" als die diese noch deutlicher zu erkennen sind, hatten wir auch hier schon intensive Diskussionen. Ein Dolch ist immer eine STICHWAFFE und die spitz zuretuschierten Klingen, die man auch als solche "Dolche" anspricht weisen wenn, dann Gebrauchsspuren in der Art von Messern auf.

steinwanderer schreibt: Messer mit schräger Endretusche


Das mit den "Spandolchklingen" ist in Bezug auf die Ansprache und Bezeichnung fachterminologisch unglücklich gelaufen, fest etabliert und zementiert!    

 
dann bitte ich die Herren sich einmal gründlichst die Seite 166 durchzulesen, ist übrigens zum Thema speziell sehr Informativ!!!

Spitzklinge, Spandolch und die Entwicklung hierzu.

http://tobias-lib.uni-tuebingen.de/volltexte/2008/3290/pdf/Kieselbach.pdf

viel Spass!!!!   

    aus der erwähnten Arbeit im eingestellten link:

"Formal lassen sich die genannten Spitzklingen den spätneolithischen Spandolchen der Glockenbecherkultur
und Schnurkeramik angliedern (Strahm 1963). Letztere sind schwerpunktmäßig in Zentral- und Nordfrankreich
verbreitet und hauptsächlich aus Grand Pressigny-Silex hergestellt (Strahm 1963, 458 ff.). Neben Stücken mit steiler
Kantenretusche, die nach C. Strahm (1963, 456) auf eine vorwiegend schneidende Funktion hinweisen, sind die spät-
bis endneolithischen Grand Pressigny-Dolche oftmals durch feine Parallelretuschen charakterisiert (Pape 1963, 3 ff.).
Möglicherweise handelt es sich bei den vorliegenden Spitzklingen aus Rijckholt-Kreidefeuerstein um Vorläufer
dieser spätneolithischen Spandolche. In Ilsfeld-Ebene finden sich unter den Spitzenvarianten ebenfalls acht
Spitzklingen aus Rijckholt-Kreidefeuerstein, die jedoch deutlich kleinere Dimensionen aufweisen. So streuen die
Längenmaße der vier vollständigen Stücke zwischen 61mm und 65mm. Es ist nicht auszuschließen, dasszumindest
einige darunter Derivate von Großklingen bzw. Spandolchen darstellen, wie sie M. Uerpmann (1976, 94 ff. u. Abb.
18) für das Inventar von Yverdon beschreibt. Drei der vollständigen Stücke weisen an dem der Spitze
gegenüberliegenden Ende die für Großklingenderivate typische Kratzerstirn auf. Eine Funktion als Dolche ist
zumindest für diese Exemplare zu diskutieren. Nach der Definition von J. Lüning gehören sie zu den
Klingenkratzern. "


Die Bezeichnung "Spandolche" ist alt tradiert aber sachlich schon in der Definition des Begriffs "Span" falsch angewendet.
Es handelt sich definitiv auch nicht um Gebrauchsstücke in der Definition der Funktion von Dolchen, was inzwischen breitestens geklärt ist!
Man nennt sie nur so, aus wie auch immer begründetem Festhalten an alten Wortschöpfungen!

Selbst im hier eingestellten Ausschnitt wird ausschließlich vom SCHNEIDEN (die Funktion eines Messers) gesprochen und ausdrücklich nicht vom "STECHEN", was die Funktion eines Dolches ist (eine STICHWAFFE)! Der Autor verlässt sogar die Bahn seiner Ausführung, weil er dann plötzlich zu "Parallelretuschen" überspringt und dann nicht erklärt ob sich damit die schneidende Funktion auch gleich erledigt hat!
Keine Ahnung was die Aussage dahinter sein soll! Der Autor hatte wohl auch keine!

Grundsätzlich erscheint es sogar äußerst kritisch der Bezeichnung lithischer Fundobjekte eine funktionale Bestimmung in der Benennung beizugeben.


Ich schloss in meiner Ausführung weiter oben übrigens aus, dass noch jemand von einem Abschlag oder einer Klinge als "Span" spricht ......
der Begriff Spandolchklinge ist tatsächlich unauslöschlich!  

Zitat von: thovalo in 07. März 2011, 19:46:19


Irgendwie ist es woanders immer anders als sonstwo ........  

Großartig! Ich bin am Überlegen, ob ich das als Bonmot vor meine Mag-Arbeit stelle. Mit Quellenangabe selbstverständlich   

Zitat von: Neo-Hexe in 07. März 2011, 21:18:52

Großartig! Ich bin am Überlegen, ob ich das als Bonmot vor meine Mag-Arbeit stelle. Mit Quellenangabe selbstverständlich   

G E S C H E N K T !!!!!!