Moin, zusammen,

vor sieben Jahren entdeckte ich in Ostseenähe einen neuen und bisher unbekannten neolithischen Fundplatz, der bis heute über 400 Fundstücke zutage gefördert hat. Auf der vierten Exkursion dorthin regnete es zeitweise in Strömen, was man sich bei einem Blick auf eines der unten stehenden Aufnahmen vielleicht gut vorstellen kann. Wie extra für mich hindrappiert ragte nach kurzer Zeit vor mir etwas aus dem Boden heraus, das wie der Nacken eines Beiles aussah. Ich zog vorsichtig daran ... und zog ... und zog weiter ... und hielt am Ende ein fast vollständiges Beil in der Hand. Ein irres Gefühl! 

Lediglich im Nacken- und im Schneidenbereich sind rezente Beschädigungen und auf der gesamten Oberfläche vereinzelt leichte Rostanhaftungen vorhanden. Interessant dabei: Das Beil steckte fast senkrecht im Boden. Dennoch denke ich eher nicht, dass es sich bei dem Beil um eine Votivgabe handelt, denn die Fundstelle befindet sich inmitten einer neolithischen Siedlung auf recht festem Boden und nicht an einem Moor oder Gewässer. Hier wird es sicherlich eine einfache Erklärung für geben, wie beispielsweise Pflugtätigkeiten.

Schaut man sich die Fotomontage an, könnte eventuell der Eindruck entstehen, dass dieses Gerät "frisch" hergestellt worden ist. Das ist jedoch definitiv nicht der Fall. Bei entsprechender Beleuchtung kann man sehen, dass es eine schöne, homogene Patina hat und auf allen Flächen einen leichten Glanz aufweist.

Mit dem Beil hätte man ohne Weiteres problemlos arbeiten können. Und vielleicht hat man das auch. Ich vermute allerdings eher, dass es sich um eine Vorarbeit handelt, die am Ende noch geschliffen werden sollte. Kein Beweis, aber ein Indiz hierfür ist, dass ich auf dem Fundplatz zahlreiche geschliffene Beil- und auch Schleifwannen-Fragmente fand.

Was denkt ihr?

Hier die Daten des Beiles:

• Fundgebiet: Nördliches Schleswig-Holstein
• Länge: 172 mm
• Breite: 49,5 - 69,5 mm
• Dicke: 1 - 28,8 mm
• Gewicht: 499 g

Viel Spaß beim Anschauen und viele Grüße

Frank

ZitatMit dem Beil hätte man ohne Weiteres problemlos arbeiten können. Und vielleicht hat man das auch. Ich vermute allerdings eher, dass es sich um eine Vorarbeit handelt, die am Ende noch geschliffen werden sollte. 

Moin Frank,

ja, die große Frage. Klar, man hätte ohne Weiteres damit arbeiten können.

Für eine beabsichtigte Schleifung spricht allerdings, dass man bei den geschliffenen Beilen überaus häufig Nachschärfungen am Beilkörper feststellen kann. Da ändert sich dann, oft sogar mehrmals, der Winkel vom Beilkörper zur Schneide. Das sind für mich Anzeichen des praktischen Einsatzes der geschliffenen Stücke.

Bei den ungeschliffenen Beilen sind mir solche Überarbeitungen im Sinne eines Nachschärfens einer beschädigten Schneide nicht bekannt oder bisher nicht aufgefallen.

Ich bin deshalb bei dir mit deiner Vermutung, dass es noch geschliffen werden sollte.

Andererseits: warum gibt es dann solche Massen an ungeschliffenen, lediglich zugeschlagenen Flintbeilen ?   

Viele Grüße
Michael 

Moin Frank,

das ist ja ein Prachtexemplar - dünnackiges Beil, fertig für den Schliff.
Der Meister hat recht breite, fast flache flakes quer übers Beil abgedrückt(?),

Und dann noch in dieser respektablen Größe!

Auch daß Du das Beil in senkrechter Lagerung vorfinden konntest ist sehr bemerkenswert.
Wie immer dies auch zu deuten ist. Hätte ich ein solches Teil bei meiner Hütte, würde
ich es auch so ähnlich aufrecht aufbewahren, damit ja kein Dösbaddel drauftritt.

Mach weiter so mit interessanten Funden!

LG
Jan

ZitatDer Meister hat recht breite, fast flache flakes quer übers Beil abgedrückt(?)

Hi Jan,

abgedrückt kann ich mir nicht vorstellen. Vermutlich wurde im ersten Schritt ein Werkstück durch weiche Schläge mit einem Geweihschlägel in der Dicke reduziert. Dabei enstehen diese breiten, flächengreifenden Flakes. Danach erfolgte dann die Formgebung zu dem typisch rechteckigen Körper dieser Beile mit den scharfen 90°-Winkeln zwischen Schmal- und Breitseiten.

Viele Grüße
Michael     

Hallo Frank,

meinen HERZLICHEN Glückwunsch zu diesem ganz außergewöhnlichen Stück.
Aus Deinen Worten 'Ein irres Gefühl!' schließe ich mal, dass es für Dich auch kein ganz alltäglicher Fund ist. Das beruhigt mich ein wenig, denn ansonsten müsste ich wohl mal ernsthaft über einen Wohnortwechsel nachdenken...   ;)

Was Deine Frage, ob es sich um eine Vorarbeit handelt, wurden die Argumente ja schon vorgebracht. Mein unwissenschaftliches Gefühl möchte denen nicht widersprechen...
Genieße weiterhin Deine tollen Funde und viele Grüße

Jondalar

Hallo Frank,

da bekomme ich gleich Lust einen Baum zu fällen. Toller Fund und super Bilder. Ist denn Einzelgrabkultur hier von der Form des Beiles her ausgeschlossen?

LG Fischkopp

Moin, Michael,

Zitat von: Wiedehopf in 26. August 2025, 22:36:57Bei den ungeschliffenen Beilen sind mir solche Überarbeitungen im Sinne eines Nachschärfens einer beschädigten Schneide nicht bekannt oder bisher nicht aufgefallen.

Nachschärfungen gibt es bei ungeschliffenen Beilen ebenso häufig wie bei geschliffenen. Das ist zumindest meine Erfahrung und macht ja auch – im Sinne einer effizienten Nutzung des Geräts – absolut Sinn.

ZitatIch bin deshalb bei dir mit deiner Vermutung, dass es noch geschliffen werden sollte.

Ich hätte das vielleicht noch weiter ausformulieren können: Meine These beruht darauf, dass ich zum einen ausschließlich geschliffene Beil-Fragmente in dieser Siedlung gefunden habe und zum anderen auf der Tatsache, dass der Beilkörper – insbesondere im Bereich der Schneide und die rezenten Beschädigungen einmal weggedacht – absolut symmetrisch ist.

ZitatAndererseits: warum gibt es dann solche Massen an ungeschliffenen, lediglich zugeschlagenen Flintbeilen ? 

Das ist vollkommen richtig; auch hier kann man nur mutmaßen.

Dank dir fürs Teilen deiner Gedanken und viele Grüße

Frank

Moin, Jan,

Zitat von: Steinkopf in 27. August 2025, 22:12:14das ist ja ein Prachtexemplar - dünnackiges Beil, fertig für den Schliff.

ich würde meinen: Ja.

ZitatDer Meister hat recht breite, fast flache flakes quer übers Beil abgedrückt(?),

Da ich kein Flintknapper bin: 

ZitatHätte ich ein solches Teil bei meiner Hütte, würde ich es auch so ähnlich aufrecht aufbewahren, damit ja kein Dösbaddel drauftritt.

Das ist der Jan, wie ich ihn kenne! 
Und womöglich ist genau das DIE Erklärung für die Fundlage. 

ZitatMach weiter so mit interessanten Funden!

Das will ich gerne tun, Jan.

Liebe Grüße zurück

Frank

PS: Sehen wir dich irgendwann mal wieder beim TdA in Schleswig? Nächste Chance: 15.11.2025 

Hallo, Jondalar,

Zitat von: Jondalar in 28. August 2025, 10:59:35meinen HERZLICHEN Glückwunsch zu diesem ganz außergewöhnlichen Stück.

dank dir vielmals! 

ZitatAus Deinen Worten 'Ein irres Gefühl!' schließe ich mal, dass es für Dich auch kein ganz alltäglicher Fund ist. Das beruhigt mich ein wenig, denn ansonsten müsste ich wohl mal ernsthaft über einen Wohnortwechsel nachdenken...  ;)

"Alltäglich"? Ich wünschte, es wäre so! Auf so einen Fund musste ich 50 Jahre warten. Noch Fragen? 

Und was den Wohnortwechsel angeht: Also, wenn ich mir deine Fundstücke so anschaue würde ich meinen: Nein, das ist definitiv nicht nötig. Auf der anderen Seite ist ein Besuch in Schleswig-Holstein immer eine gute Idee! Insbesondere Mitte November könnte es sich vielleicht lohnen... 

In diesem Sinne dir weiterhin "Gut' Fund" und viele Grüße

Frank

Moin Frank,

Glückwunsch zur 1000 !

Ich freue mich auf viele weitere interessante Beiträge aus dem Norden von dir.

Viele Grüße
Michael 

Hallo, Fischkopp,

Zitat von: Fischkopp in 28. August 2025, 13:02:48da bekomme ich gleich Lust einen Baum zu fällen.

nur zu – tu' dir keinen Zwang an! 

ZitatToller Fund und super Bilder.

Dank dir!

ZitatIst denn Einzelgrabkultur hier von der Form des Beiles her ausgeschlossen?

Die Einzelgrabkultur gab es zwar in Schleswig-Holstein und auch in meinen Fundgebieten, aber für diese Kultur wäre ein dünnackiges Beil eher atypisch. Die Form des Beiles sowie alle Beifunde sehen für mich sehr trichterbecherzeitlich aus.

Liebe Grüße zurück

Frank

Zitat von: Wiedehopf in 28. August 2025, 22:20:04Moin Frank,

Glückwunsch zur 1000 !

Ich freue mich auf viele weitere interessante Beiträge aus dem Norden von dir.

Viele Grüße
Michael 

Super-nett, dank dir vielmals!

 

Moin Frank,

was soll ich sagen, mal wieder ein toller fund  , aber das sind wir von dir ja gewohnt. Findest du eigentlich auch so ganz normale Sachen?

Vorarbeit oder nicht, das ist hier die Frage. Einfach schwer zu beurteilen.

Bei einem Schliff wäre sicherlich noch einiges an Material abgetragen worden und aus dem dünnnackigen Beil wäre ein dünnblattiges, dünnnackiges Beil geworden.

In der Trichterbecherkultur gibt es die sowohl an den Breit- als auch Schmalseiten ungeschliffenen dünnnackigen Beile, sie weisen nur an der Schneide Schliff auf, was durchaus sinnvoll ist, weil eine geschliffene Schneide stabiler ist als eine ungeschliffene.

Hab vor einigen Jahren im Internet eine dänische Seite gefunden, die ich leider nicht mehr finden kann. Darin wurden ungeschliffene dünnnackige Beile gezeigt. Finder war u.a. "unser" Steen Agersø.

Also, wenn dein Fundstück damals meine Beilklinge gewesen wäre, hätte ich nur die Schneide geschliffen, hätte das gute Stück geschäftet und wäre zum Baumfällen gegangen. Wäre die Klinge dabei gebrochen, hätte ich mich zwar geärgert, aber wenn ich sie komplett geschliffen hätte, umso mehr.

Liebe Grüße
Holger 

Moin Holger,

Du schreibst:
"Also, wenn dein Fundstück damals meine Beilklinge gewesen wäre, hätte ich nur die Schneide geschliffen,
hätte das gute Stück geschäftet und wäre zum Baumfällen gegangen.

Das ist recht pragmatisch gedacht - ich würde es genauso machen.

Nun zeigt sich besonders bei den Beilen, daß eine Tradition der Trichterbecherkultur außerst akkurate
Werkzeuge führte besonders auch bei Beilen, die in Größe und Fragilität kaum noch als Werkzeuug
gesehen werden können. Danach kommt die EGK mit pragmatisch oft nur notdürftig überarbeiteten
Flintgerät daher. Welche grundlegende Veränderung - Wie ist das zu verstehen?

LG
Jan

Moin,

Pragmatik ist nicht alles. In der TBK wollten sie auch prestigeträchtige Importe aus dem Süden nachahmen: Kupferflachbeile. Deshalb oft der eigentlich rein praktisch nicht notwendige Vollschliff.

Ich weiss, dass das hier nicht jeder so sieht.   

Viele Grüße
Michael   

Hallo Jan,
diese Grundlegende Veränderung spiegelt sich in vielen Aspekten wieder. Warum erhoffe ich hier zu erfahren. Liebe Grüße an alle die dies lesen.

Lieber Michael, wieso sollte deine Meinung Abwägig sein?

Liebes Forum.
Danke das es dieses Forum gibt.

LG Fischkopp

LG Fischkopp

ZitatNun zeigt sich besonders bei den Beilen, daß eine Tradition der Trichterbecherkultur außerst akkurate Werkzeuge führte besonders auch bei Beilen, die in Größe und Fragilität kaum noch als Werkzeuug gesehen werden können. Danach kommt die EGK mit pragmatisch oft nur notdürftig überarbeiteten Flintgerät daher. Welche grundlegende Veränderung - Wie ist das zu verstehen?

ZitatHallo Jan,
diese Grundlegende Veränderung spiegelt sich in vielen Aspekten wieder. Warum erhoffe ich hier zu erfahren.

Moin zusammen,

das Beil wird in der frühen Phase der Neolithisierung im Norden nicht nur eine rein praktische Bedeutung gehabt haben sondern irgendwie auch eine repräsentative, wenn nicht gar religiöse Bedeutung. Daher wohl die an Schönheit und handwerklichen Geschick unübertroffenen Flintbeile der frühen TBK die auch ich mir kaum als schnöde Werkzeuge denken kann.

In späteren Phasen (wir reden über Zeitläufte von vielen Jahrhunderten) mag sich diese Bedeutung dann verflüchtigt haben und die rein praktische Bedeutung als alltäglicher Nutzgegenstand übrig geblieben sein. Eine repräsentative, möglichereise auch religiöse Bedeutung hat sich dann vielleicht vom Flintbeil auf andere Gegenstände übertragen, wie die Streitäxte aus Felsgestein der EGK oder die endneolithischen Flintdolche. Die handwerklichen Meisterwerke finden sich dann dort und nicht mehr bei den Flintbeilen.

In diesem komplexen Entwicklungsprozess spielen auch Faktoren wie mögliche Bevölkerungsveränderungen, religiöse Umwälzungen (diese eventuell auch im Wandel der Grab- und Bestattungsformen ablesbar) oder sogar nur einfache Veränderungen der Mode eine Rolle.

Viele Grüße
Michael 

p.s. Ich finde toll wie sich hier aus der Vorstellung eines Fundes (danke Frank) so eine interessante Diskussion entwickelt. 
           

Zitat von: Neos in 28. August 2025, 22:05:44"Alltäglich"? Ich wünschte, es wäre so! Auf so einen Fund musste ich 50 Jahre warten. Noch Fragen? 

Hallo Frank,
das beruhigt mich sehr! Da kann ich ja auch hier wohnen bleiben...  :)

Zitat von: Neos in 28. August 2025, 22:05:44Und was den Wohnortwechsel angeht: Also, wenn ich mir deine Fundstücke so anschaue würde ich meinen: Nein, das ist definitiv nicht nötig. Auf der anderen Seite ist ein Besuch in Schleswig-Holstein immer eine gute Idee! Insbesondere Mitte November könnte es sich vielleicht lohnen... 

Ich will mich ja auch gar nicht beschweren, aber bei einer zufälligen Feldbegehung vor einigen Jahren in Deiner mutmaßlichen Umgebung, über die ich in Kürze mal etwas schreiben werde, hatte ich durchaus den Eindruck, dass in Deinen Breiten doch recht viel auf dem Acker liegt...

Und danke für die indirekte Einladung zum TDA nach Schleswig. Dieses Jahr wird es wohl nichts werden, aber irgendwie habe ich eh' das Gefühl, dass wir uns irgendwann vielleicht auch mal in der realen Welt begegnen werden...
Viele Grüße und mögest Du bis zu Deinem nächsten derartigen Fund nicht wieder 50 Jahren warten müssen 

Jondalar

Moin, Holger,

Zitat von: Danske in 29. August 2025, 13:58:47Findest du eigentlich auch so ganz normale Sachen?

ich verstehe die Frage nicht. 

ZitatVorarbeit oder nicht, das ist hier die Frage. Einfach schwer zu beurteilen.

Das ist absolut richtig, für mich persönlich jedoch nicht wirklich entscheidend ob oder ob nicht. Ich kann an der Stelle eh nur spekulieren und habe lediglich eine Tendenz zur Vorarbeit.

ZitatAlso, wenn dein Fundstück damals meine Beilklinge gewesen wäre, hätte ich nur die Schneide geschliffen, hätte das gute Stück geschäftet und wäre zum Baumfällen gegangen. Wäre die Klinge dabei gebrochen, hätte ich mich zwar geärgert, aber wenn ich sie komplett geschliffen hätte, umso mehr.

Genau SO hätte ich (und auch Jan) es auch gemacht. Auf der anderen Seite hat ein vollständig geschliffenes Beil natürlich im Vergleich zu einem nur partiell geschliffenen durchaus auch Vorteile.

Liebe Grüße zurück

Frank

Moin, Jan,

Zitat von: Steinkopf in 29. August 2025, 18:14:23Nun zeigt sich besonders bei den Beilen, daß eine Tradition der Trichterbecherkultur außerst akkurate
Werkzeuge führte besonders auch bei Beilen, die in Größe und Fragilität kaum noch als Werkzeuug
gesehen werden können.

als was deiner Ansicht denn sonst?

ZitatDanach kommt die EGK mit pragmatisch oft nur notdürftig überarbeiteten
Flintgerät daher. Welche grundlegende Veränderung - Wie ist das zu verstehen?

Das ist eine gute Frage. Eine Frage, auf die wir leider nie eine zufriedenstellende Antwort erhalten werden.

Viele Grüße

Frank

Moin, Michael,

Zitat von: Wiedehopf in 29. August 2025, 18:46:58Pragmatik ist nicht alles. In der TBK wollten sie auch prestigeträchtige Importe aus dem Süden nachahmen: Kupferflachbeile. Deshalb oft der eigentlich rein praktisch nicht notwendige Vollschliff.

Ich weiss, dass das hier nicht jeder so sieht. 

da hast du, denke ich, vollkommen recht. Und zwar in mehrfacher Hinsicht:

Selbstverständlich muss man m. E. kulturelle und kultische Hintergründe stets im Hinterkopf behalten und darf nicht ausschließlich pragmatische Gründe unterstellen, warum die Menschen damals so oder so gehandelt haben. Das Schwierige dabei ist aber natürlich der Nachweis eines solchen Hintergrundes bei einem Artefakt. Hier können wir in den allermeisten Fällen lediglich das beurteilen, was wir sehen. Ansonsten sind wir ganz schnell beim Thema "Glaskugelarchäologie".

Klar ist auch, dass man – mangels Material und/oder Know-how – versucht hat, metallische Geräte aus Stein "nachzubauen". Besonders deutlich wird dies beispielsweise bei den Fischschwanzdolchen oder auch bei den von dir erwähnten Beilen.

Was jedoch den "nicht notwendigen Vollschliff" angeht, da trennen sich womöglich unsere Wege zum Teil. Klar ist: Es gibt "unendlich" viele Beile, die nicht geschliffen wurden und mit denen ganz wunderbar gearbeitet wurde. Richtig ist also ohne Zweifel: Er ist nicht unbedingt nötig, der Schliff. Auf der anderen Seite hat ein vollständig geschliffenes Beiles – im Vergleich zu einem ungeschliffenen – durchaus einige Vorteile:

• Zitat Holger:
  

  Zitat... eine geschliffene Schneide stabiler ist als eine ungeschliffene

• Das gilt jedoch nicht nur für die Schneide, sondern eigentlich für den gesamten Beilkörper, denn "Sollbruchstellen" im Flint wie auch Unregelmäßigkeiten der Flintoberfläche werden durch den Schliff zum Teil oder auch ganz entfernt, wodurch die Gefahr verringert wird, dass das Beil bricht.
• Ein vollständig geschliffenes Beil lässt sich – abhängig vom Ausmaß der Beschädigung – im Schadensfall leichter "reparieren", sprich: gezielter nachschärfen, als ein ungeschliffenes Beil.

Somit ist ein vollflächig geschliffenes Beil in Summe potentiell effizienter und langlebiger als ein ungeschliffenes und stellt so einen nicht unerheblichen Vorteil für den Nutzer dar.

Viele Grüße

Frank

Moin, Fischkopp,

Zitat von: Fischkopp in 29. August 2025, 19:53:33Liebes Forum.
Danke das es dieses Forum gibt.

das sehe ich auch so! 

Beste Grüße in die Nachbarschaft

Frank