Moin,

heute mal ohne viel Worte, dann klappt´s auch mit der Nachbarschaftshilfe (?) 

Schaber oder Kratzer?

Warum, wieso, weshalb?


Freue mich über jeden Beitrag.


Gruß

Jürgen

Hallo Jürgen,

Ich sag neolithischer Kratzer. Die Präsentation gigantisch.

Sehr schönes Teil mit schöner Retusche aus super Meterial.

Sag mir die Fundstelle, ich komme!!!!!

Herzliche Grüße

Robert

Hallo Jürgen,

da hat der Robert wohl recht. Ein klassischer neolithischer Kratzer (Endschaber) mit konvexer Kratzerstirn. Ein schönes Stück!

LG Marc.

Moin,

danke euch beiden 

Das mit den Bezeichnungen Kratzer/Schaber wurde ja schon häufiger diskutiert, aber irgendwie
fehlt mir persönlich die Ernsthaftigkeit dazu.
Die einen leiten es von der Gebrauchs-Bewegung ab, zum Körper hin kratzen = Kratzer, vom Körper weg schaben = Schaber,
und andere schreiben von einer zeitlichen Trennung der Epochen.

Ich würde es vom Werzeugtyp bzw. der Arbeitskante abhängig machen und hier von der Gradstellung der "Schneide",
aber auch damit würde ich wahrscheinlich scheitern (?).
Typologie - Begriffe, nichts kann betoniert sein.

Gibt es da etwas aktuelles, endgültiges?

@Marc, ich nehme ihn gerne als "Neolithischen Kratzer mit konkaver Endretusche" (wenn kein Veto kommt) 

@Robert, Fundort hatte ich vergessen anzugeben - Møn/DK 

Gruß

Jürgen

Moin Jürgen,
die umgangsdeutsche Bezeichnung Kratzer ist mitlerweile überholt. In der Archäologie spricht man allgemein von Schabern.
Gruß Klaus

Hallo Klaus,

Zitat von: steinwanderer in 01. August 2011, 19:07:47die umgangsdeutsche Bezeichnung Kratzer ist mitlerweile überholt. In der Archäologie spricht man allgemein von Schabern.
Gruß Klaus

wer sagt denn so etwas? Kannst Du uns vielleicht Literatur oder Autoren als Beleg dazu nennen?
Das wäre sehr nett.

Vielen Dank im Voraus!
Ralf

Hi

Meine persönlichen Erfahrungen die ich mir nach vielem zuhören und diskutieren von professionellen und weniger professionellen angeeignet habe ist folgende:

Kratzer haben einen theoretischen Durchmesser von 1-3cm
Mindestens 1/3 des Kreisumfanges ist retuschiert.

Schaber haben einen theoretischen Durchmesser von 3-10cm
Nur ein kleiner Teil des Kreisumfanges ist retuschiert.

Nun behaupte ich keinesfalls dass dies so zu 100% stimmt, jedoch kann ich Schaber und Kratzer so wunderbar auseinanderhalten und beschreiben.
Ich habe jedenfalls noch keine Belege hierzu gefunden, was aber auch noch nichts heißen mag.

archfraser

Moin Moin,
die vorherige Meldung war falsch. Ich habe eben mal gegoogelt und da kam das bei raus.
gruß klaus



http://books.google.de/books?id=MYaB9YZUDjcC&pg=PA201&lpg=PA201&dq=Schaber+oder+kratzer&source=bl&ots=kFs0yhN7YA&sig=7C9rYOioLLatq5NGLY3ZG4P2keA&hl=de&ei=du42TofELoTJswbg0PC6Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCgQ6AEwAjgo#v=onepage&q=Schaber%20oder%20kratzer&f=false

@Marc, ich nehme ihn gerne als "Neolithischen Kratzer mit konkaver Endretusche"

Hallo Jürgen, jetzt kann ich mich mal revanchieren. Ist das Mädchen brav, bleibt der Bauch konkav. Hat sie aber Sex, wird der Bauch konvex. Wenn Du mich fragst, ist dein Kratzer nicht wirklich keusch.

LG Marc.

Zitat von: Wutach in 02. August 2011, 00:35:52
@Marc, ich nehme ihn gerne als "Neolithischen Kratzer mit konkaver Endretusche"

Hallo Jürgen, jetzt kann ich mich mal revanchieren. Ist das Mädchen brav, bleibt der Bauch konkav. Hat sie aber Sex, wird der Bauch konvex. Wenn Du mich fragst, ist dein Kratzer nicht wirklich keusch.

LG Marc.

Diese Steilvorlage musstest Du nutzen 

Und das mir, wobei ich da grundsätzlich kein Problem habe  das Alter Marc, mein Alter 111y 

Ich werde es einordnen: "Neolithischen Kratzer mit konvexer Endretusche".

Wenngleich es den Zusatz "konvex" nach Klaus steinwanders Link eigentlich nicht bei einem "Kratzer" bedarf...

Ist das jetzt damit (Inhalt des Link Kratzer/Schaber) offiziell ein für allemal geklärt ؟

Gruß

Jürgen

Alles Bestens, mein Freund. Das konnte ich mir einfach nicht verkneifen.

LG Marc.

Zitat von: StoneMan in 01. August 2011, 13:31:35
Moin,

danke euch beiden 

Das mit den Bezeichnungen Kratzer/Schaber wurde ja schon häufiger diskutiert, aber irgendwie
fehlt mir persönlich die Ernsthaftigkeit dazu.
Die einen leiten es von der Gebrauchs-Bewegung ab, zum Körper hin kratzen = Kratzer, vom Körper weg schaben = Schaber,
und andere schreiben von einer zeitlichen Trennung der Epochen.

Ich würde es vom Werzeugtyp bzw. der Arbeitskante abhängig machen und hier von der Gradstellung der "Schneide",
aber auch damit würde ich wahrscheinlich scheitern (?).
Typologie - Begriffe, nichts kann betoniert sein.

Gibt es da etwas aktuelles, endgültiges?

Eigenartig ... ich dachte Sie wären selbst sowas wie Spezialist in Sachen Terminologie und Typologie? 

Zitat von: Urgestein in 02. August 2011, 23:24:30
Eigenartig ... ich dachte Sie wären selbst sowas wie Spezialist in Sachen Terminologie und Typologie? 

Moin,

nein, bin ich natürlich nicht, sonst hätte ich ja nicht nach dem von Dir verwendetenden
Allerweltsbegriff "Grundlegende Frakturterminologie" gefragt.


Gruß

Jürgen

Wenn ich das richtig verstehe, haben Sie die Funde an der bekannten Fund- und Quellenort Mon in Dänemark gemacht.

Haben Sie denn die Funde dem lokalen Museum in Dänemark gemeldet? 

Zitat von: Urgestein in 02. August 2011, 23:46:57
Wenn ich das richtig verstehe, haben Sie die Funde an der bekannten Fund- und Quellenort Mon in Dänemark gemacht.

Haben Sie denn die Funde dem lokalen Museum in Dänemark gemeldet? 

Moin,

aber das weißt Du doch was ich gemacht habe.


Gruß

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 03. August 2011, 00:03:25
Moin,

aber das weißt Du doch was ich gemacht habe.


Gruß

Jürgen

?? 

Moin,

ach nu komm, bist ja nicht so neu hier 

Du kennst doch alle meine Beiträge, ich hatte es bereits hier im Forum geschrieben.


Gruß & N8 

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 03. August 2011, 00:13:47
Moin,

ach nu komm, bist ja nicht so neu hier 

Du kennst doch alle meine Beiträge, ich hatte es bereits hier im Forum geschrieben.


Gruß & N8 

Jürgen

Deine 1143 Beiträge habe ich nicht gelesen, nein! 

Ich nehme an, dass ich deine Antwort als ein "ja" verstehen soll? 

Hallo Urgestein,

ist es nun ein Schaber oder Kratzer?

Gruß

Excalibur

Zitat von: excalibur in 03. August 2011, 00:30:15
Hallo Urgestein,

ist es nun ein Schaber oder Kratzer?

Gruß

Excalibur

Meiner Meinung nach ist das ein Kratzer. 

nun ich auch noch...
Nach Hahn ist eine Kratzerkappe immer konvex.  - Im Gegensatz zur Endretusche, die gerade, konkav oder in der Regel schräg angelegt sein kann.
Kratzer werden von Hahn für das Neolithikum beschrieben.

Schaber werden von Hahn als Inventar des Mittelpaläolithikum beschrieben. Im Neolithikum also gibt es nach der Morphologie von Hahn keine Schaber..(.und der Schaber verwirrt ebenso, mal mit ziehendem, mal mit stoßendem Schnitt...usw. Auch das "Schaben" trifft nicht eine damit verbundene  einzigartige Tätigkeit in jedem Falle. )

Mit Kratzer wird kein Typus fest gelegt. Ein Typus dient einem ganz bestimmten Zweck, (z.B. die Pfeilspitze)  der dem Kratzer nicht zu gewiesen oder bewiesen werden kann. Es war wohl ein Multitool, denke ich. Etwas "Endgültiges" bringen im Einzelfall vielleicht  Gebrauchsspurenanalysen, vielleicht... Es gibt scharfe, nachgeschärfte und völlig verrundete Kratzer. Wer will entscheiden, dass sie "stumpf "waren? Vielleicht waren sie gerade so ideal für das, wofür sie in Gebrauch waren.
Es ist aber auch für mein Verständnis  völliger Blödsinn, würde man annehmen, man hätte im Mittelpal. nur geschabt und im Neol. gekratzt.

Die ganze Terminologie ist verwirrend, weil sie mal nach dem Gebrauch/Einsatz benannt ist,  den irgendwer mal glaubte da rein interpretieren zu können( ein ander mal wieder nach dem Fundort usw.) und die wichtigste Erkenntnis ist meiner Meinung nach, dass die meisten Werkzeuge mit der herkömmlichen Terminologie nicht hinreichend angesprochen werden können. Viele entziehen sich sogar gänzlich damit einer sichern Ansprache und da ist auch der Bauch gefragt und die Erfahrung einer langen Sammlertätigkeit. Da ist es doch schön, dass man das in so einem Forum diskutieren kann. Jedenfalls so lange man damit nicht gesteinigt wird.
Sax.

Zitat von: Saxaloquuntur in 07. August 2011, 21:01:10
[...]
...
Die ganze Terminologie ist verwirrend, weil sie mal nach dem Gebrauch/Einsatz benannt ist, den irgendwer mal glaubte
da rein interpretieren zu können (ein ander mal wieder nach dem Fundort usw.) und die wichtigste Erkenntnis ist meiner Meinung nach,
dass die meisten Werkzeuge mit der herkömmlichen Terminologie nicht hinreichend angesprochen werden können.
Viele entziehen sich sogar gänzlich damit einer sichern Ansprache und da ist auch der Bauch gefragt und die Erfahrung einer langen
Sammlertätigkeit. Da ist es doch schön, dass man das in so einem Forum diskutieren kann. Jedenfalls so lange man damit nicht gesteinigt wird.
Sax.

Moin,

an anderer Stelle und auch hier habe ich es bereits mit andern Worten beschrieben. "Nichts ist betoniert".

Du hast es schöner, sachlicher und ausführlicher erklärt. Danke 


Gruß

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 01. August 2011, 00:07:40
Moin,

heute mal ohne viel Worte, dann klappt´s auch mit der Nachbarschaftshilfe (?) 

Schaber oder Kratzer?

Warum, wieso, weshalb?


Freue mich über jeden Beitrag.


Gruß

Jürgen

Vielleicht Kratzer, Nordamerika, 17. Jahrhundert?  Hilfreich ist immer die Angabe der Fundumstände. Aber haben hier ja schon Viele vergeblich vorgeschlagen.

Zitat von: Beuteldachs in 07. August 2011, 22:50:34

Vielleicht Kratzer, Nordamerika, 17. Jahrhundert?  Hilfreich ist immer die Angabe der Fundumstände. Aber haben hier ja schon Viele vergeblich vorgeschlagen.

Ja sorry Beuteldachs.

Zitat von: StoneMan in 01. August 2011, 13:31:35
...
@Robert, Fundort hatte ich vergessen anzugeben - Møn/DK  

Gruß

Jürgen

Beifunde: Beilfragmente, Bohrer, Klingen z. B. diese >Klick< und auch diese >Klick<

Biddeschön - nu kannste hilfreich loslegen Beuteldachs  

Gruß

Jürgen

PS hier noch weitere Beifunde - einfach mal fragen, wenn ich was vergessen habe Fritz. 

Zitat von: StoneMan in 07. August 2011, 23:26:31
Ja sorry Beuteldachs.

Beifunde: Beilfragmente, Bohrer, Klingen z. B. diese >Klick< und auch diese >Klick<

Biddeschön - nu kannste hilfreich loslegen Beuteldachs  

Gruß

Jürgen

PS hier noch weitere Beifunde - einfach mal fragen, wenn ich was vergessen habe Fritz. 

Ja super, Jürgen.  Das ist doch mal 'ne Ansage. Von hier aus der Ferne mal so ohne Gewähr: "Sammler und Jäger". Im Norden länger, merkt man ja heute glücklicherweise noch. ( Bin aber auch von da ungefähr). Dabei ist nicht jedes Teil auch gleich das Werkzeug für den Heimwerker. Aber jeder "Abfall" ist für uns gut genug um von den "Alten" zu lernen. Also mein Eindruck (eigentlich ein Muss) nordisches Mesolithikum feinster Art.

Gruß vom Beuteldachs.

Wenn ich das im Süden der Republik finde, denke ich erst mal an die Klingenindustrie der Bandkeramik, wobei Mittelneol. auch noch sein kann. Mesolithikum geht da nicht wirklich. Und sollte da ein Beil auch dabei gewesen sein? Dann liegt da wohl ein Querschnitt durch mehrere Zeithorizonte.
Sax.

Moin Moin,
eindeutig Mesolithisches kann ich hier auch nicht erkennen. Die mesolithischen Klingen sind viel filigraner.
Gruß Klaus

Es fehlen Leitformen des Mesolithikums und die Klingentechnik wirkt neolithisch.

LG marc.

So seh' ich das auch, Wutach. Die diagnostischen Formen (- Mikrolithen, typische Kernformen,...) "sichern" den Zeithorizont.
Saxaloquuntur.

Moin,

Mikrolithen kann ich vorerst nicht aufweisen (bin aber noch lange nicht mit der ganzen Durchsicht fertig),
denke aber da kommt auch nichts.
Obwohl das auf Møn nicht ausgeschlossen ist, Fundbelege gibt es bis in die Altsteinzeit (Spätpaläolithikum)

Ich denke schon, dass hier neolithisches vorliegt allenfalls mittleres Neolithikum.

@Saxaloquuntur, Beilfragmente liegen dort auch vor (nicht auf dem Bild), von diesem FO habe ich selber keins,
ich war aber nur drei Meter neben dem Finder.

Danke für die weiteren Einschätzungen.


Gruß

Jürgen