Moin,
heute mal ohne viel Worte, dann klappt´s auch mit der Nachbarschaftshilfe (?) :zwinker:
Schaber oder Kratzer?
Warum, wieso, weshalb?
Freue mich über jeden Beitrag.
Gruß
Jürgen
Hallo Jürgen,
Ich sag neolithischer Kratzer. Die Präsentation gigantisch. :super: :super: :super: :super: :super:
Sehr schönes Teil mit schöner Retusche aus super Meterial.
Sag mir die Fundstelle, ich komme!!!!!
Herzliche Grüße
Robert
Hallo Jürgen,
da hat der Robert wohl recht. Ein klassischer neolithischer Kratzer (Endschaber) mit konvexer Kratzerstirn. Ein schönes Stück!
LG Marc.
Moin,
danke euch beiden :Danke2:
Das mit den Bezeichnungen Kratzer/Schaber wurde ja schon häufiger diskutiert, aber irgendwie
fehlt mir persönlich die Ernsthaftigkeit dazu.
Die einen leiten es von der Gebrauchs-Bewegung ab, zum Körper hin kratzen = Kratzer, vom Körper weg schaben = Schaber,
und andere schreiben von einer zeitlichen Trennung der Epochen.
Ich würde es vom Werzeugtyp bzw. der Arbeitskante abhängig machen und hier von der Gradstellung der "Schneide",
aber auch damit würde ich wahrscheinlich scheitern (?).
Typologie - Begriffe, nichts kann betoniert sein.
Gibt es da etwas aktuelles, endgültiges?
@Marc, ich nehme ihn gerne als "Neolithischen Kratzer mit konkaver Endretusche" (wenn kein Veto kommt) :-D
@Robert, Fundort hatte ich vergessen anzugeben - Møn/DK :winke:
Gruß
Jürgen
Moin Jürgen,
die umgangsdeutsche Bezeichnung Kratzer ist mitlerweile überholt. In der Archäologie spricht man allgemein von Schabern.
Gruß Klaus
Hallo Klaus,
Zitat von: steinwanderer in 01. August 2011, 19:07:47die umgangsdeutsche Bezeichnung Kratzer ist mitlerweile überholt. In der Archäologie spricht man allgemein von Schabern.
Gruß Klaus
wer sagt denn so etwas? Kannst Du uns vielleicht Literatur oder Autoren als Beleg dazu nennen? :nixweiss:
Das wäre sehr nett.
Vielen Dank im Voraus!
Ralf
Hi
Meine persönlichen Erfahrungen die ich mir nach vielem zuhören und diskutieren von professionellen und weniger professionellen angeeignet habe ist folgende:
Kratzer haben einen theoretischen Durchmesser von 1-3cm
Mindestens 1/3 des Kreisumfanges ist retuschiert.
Schaber haben einen theoretischen Durchmesser von 3-10cm
Nur ein kleiner Teil des Kreisumfanges ist retuschiert.
Nun behaupte ich keinesfalls dass dies so zu 100% stimmt, jedoch kann ich Schaber und Kratzer so wunderbar auseinanderhalten und beschreiben.
Ich habe jedenfalls noch keine Belege hierzu gefunden, was aber auch noch nichts heißen mag.
archfraser
Moin Moin,
die vorherige Meldung war falsch. Ich habe eben mal gegoogelt und da kam das bei raus.
gruß klaus
http://books.google.de/books?id=MYaB9YZUDjcC&pg=PA201&lpg=PA201&dq=Schaber+oder+kratzer&source=bl&ots=kFs0yhN7YA&sig=7C9rYOioLLatq5NGLY3ZG4P2keA&hl=de&ei=du42TofELoTJswbg0PC6Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCgQ6AEwAjgo#v=onepage&q=Schaber%20oder%20kratzer&f=false
@Marc, ich nehme ihn gerne als "Neolithischen Kratzer mit konkaver Endretusche"
Hallo Jürgen, jetzt kann ich mich mal revanchieren. Ist das Mädchen brav, bleibt der Bauch konkav. Hat sie aber Sex, wird der Bauch konvex. Wenn Du mich fragst, ist dein Kratzer nicht wirklich keusch.
LG Marc.
Zitat von: Wutach in 02. August 2011, 00:35:52
@Marc, ich nehme ihn gerne als "Neolithischen Kratzer mit konkaver Endretusche"
Hallo Jürgen, jetzt kann ich mich mal revanchieren. Ist das Mädchen brav, bleibt der Bauch konkav. Hat sie aber Sex, wird der Bauch konvex. Wenn Du mich fragst, ist dein Kratzer nicht wirklich keusch.
LG Marc.
:-D :-D :-D Diese Steilvorlage musstest Du nutzen :super:
Und das mir, wobei ich da grundsätzlich kein Problem habe :schaem: :schaem: :schaem: das Alter Marc, mein Alter 111y :narr:
Ich werde es einordnen: "Neolithischen Kratzer mit konvexer Endretusche".
Wenngleich es den Zusatz "konvex" nach
Klaus steinwanders Link eigentlich nicht bei einem "Kratzer" bedarf...
Ist das jetzt damit (Inhalt des Link Kratzer/Schaber) offiziell ein für allemal geklärt
؟Gruß
Jürgen
Alles Bestens, mein Freund. Das konnte ich mir einfach nicht verkneifen.
LG Marc.
Zitat von: StoneMan in 01. August 2011, 13:31:35
Moin,
danke euch beiden :Danke2:
Das mit den Bezeichnungen Kratzer/Schaber wurde ja schon häufiger diskutiert, aber irgendwie
fehlt mir persönlich die Ernsthaftigkeit dazu.
Die einen leiten es von der Gebrauchs-Bewegung ab, zum Körper hin kratzen = Kratzer, vom Körper weg schaben = Schaber,
und andere schreiben von einer zeitlichen Trennung der Epochen.
Ich würde es vom Werzeugtyp bzw. der Arbeitskante abhängig machen und hier von der Gradstellung der "Schneide",
aber auch damit würde ich wahrscheinlich scheitern (?).
Typologie - Begriffe, nichts kann betoniert sein.
Gibt es da etwas aktuelles, endgültiges?
Eigenartig ... ich dachte Sie wären selbst sowas wie Spezialist in Sachen Terminologie und Typologie? :das_sieht:
Zitat von: Urgestein in 02. August 2011, 23:24:30
Eigenartig ... ich dachte Sie wären selbst sowas wie Spezialist in Sachen Terminologie und Typologie? :das_sieht:
Moin,
nein, bin ich natürlich nicht, sonst hätte ich ja nicht nach dem von Dir verwendetenden
Allerweltsbegriff "Grundlegende Frakturterminologie" gefragt.
Gruß
Jürgen
Wenn ich das richtig verstehe, haben Sie die Funde an der bekannten Fund- und Quellenort Mon in Dänemark gemacht.
Haben Sie denn die Funde dem lokalen Museum in Dänemark gemeldet? :kopfkratz:
Zitat von: Urgestein in 02. August 2011, 23:46:57
Wenn ich das richtig verstehe, haben Sie die Funde an der bekannten Fund- und Quellenort Mon in Dänemark gemacht.
Haben Sie denn die Funde dem lokalen Museum in Dänemark gemeldet? :kopfkratz:
Moin,
aber das weißt Du doch was ich gemacht habe.
Gruß
Jürgen
Zitat von: StoneMan in 03. August 2011, 00:03:25
Moin,
aber das weißt Du doch was ich gemacht habe.
Gruß
Jürgen
?? :kopfkratz:
Moin,
ach nu komm, bist ja nicht so neu hier :smoke:
Du kennst doch alle meine Beiträge, ich hatte es bereits hier im Forum geschrieben.
Gruß & N8 :winke:
Jürgen
Zitat von: StoneMan in 03. August 2011, 00:13:47
Moin,
ach nu komm, bist ja nicht so neu hier :smoke:
Du kennst doch alle meine Beiträge, ich hatte es bereits hier im Forum geschrieben.
Gruß & N8 :winke:
Jürgen
Deine 1143 Beiträge habe ich nicht gelesen, nein! :kopfkratz:
Ich nehme an, dass ich deine Antwort als ein "ja" verstehen soll? :nixweiss:
Hallo Urgestein,
ist es nun ein Schaber oder Kratzer?
Gruß
Excalibur
Zitat von: excalibur in 03. August 2011, 00:30:15
Hallo Urgestein,
ist es nun ein Schaber oder Kratzer?
Gruß
Excalibur
Meiner Meinung nach ist das ein Kratzer. :super:
nun ich auch noch...
Nach Hahn ist eine Kratzerkappe immer konvex. - Im Gegensatz zur Endretusche, die gerade, konkav oder in der Regel schräg angelegt sein kann.
Kratzer werden von Hahn für das Neolithikum beschrieben.
Schaber werden von Hahn als Inventar des Mittelpaläolithikum beschrieben. Im Neolithikum also gibt es nach der Morphologie von Hahn keine Schaber..(.und der Schaber verwirrt ebenso, mal mit ziehendem, mal mit stoßendem Schnitt...usw. Auch das "Schaben" trifft nicht eine damit verbundene einzigartige Tätigkeit in jedem Falle. )
Mit Kratzer wird kein Typus fest gelegt. Ein Typus dient einem ganz bestimmten Zweck, (z.B. die Pfeilspitze) der dem Kratzer nicht zu gewiesen oder bewiesen werden kann. Es war wohl ein Multitool, denke ich. Etwas "Endgültiges" bringen im Einzelfall vielleicht Gebrauchsspurenanalysen, vielleicht... Es gibt scharfe, nachgeschärfte und völlig verrundete Kratzer. Wer will entscheiden, dass sie "stumpf "waren? Vielleicht waren sie gerade so ideal für das, wofür sie in Gebrauch waren.
Es ist aber auch für mein Verständnis völliger Blödsinn, würde man annehmen, man hätte im Mittelpal. nur geschabt und im Neol. gekratzt.
Die ganze Terminologie ist verwirrend, weil sie mal nach dem Gebrauch/Einsatz benannt ist, den irgendwer mal glaubte da rein interpretieren zu können( ein ander mal wieder nach dem Fundort usw.) und die wichtigste Erkenntnis ist meiner Meinung nach, dass die meisten Werkzeuge mit der herkömmlichen Terminologie nicht hinreichend angesprochen werden können. Viele entziehen sich sogar gänzlich damit einer sichern Ansprache und da ist auch der Bauch gefragt und die Erfahrung einer langen Sammlertätigkeit. Da ist es doch schön, dass man das in so einem Forum diskutieren kann. Jedenfalls so lange man damit nicht gesteinigt wird.
Sax.
Zitat von: Saxaloquuntur in 07. August 2011, 21:01:10
[...]
...
Die ganze Terminologie ist verwirrend, weil sie mal nach dem Gebrauch/Einsatz benannt ist, den irgendwer mal glaubte
da rein interpretieren zu können (ein ander mal wieder nach dem Fundort usw.) und die wichtigste Erkenntnis ist meiner Meinung nach,
dass die meisten Werkzeuge mit der herkömmlichen Terminologie nicht hinreichend angesprochen werden können.
Viele entziehen sich sogar gänzlich damit einer sichern Ansprache und da ist auch der Bauch gefragt und die Erfahrung einer langen
Sammlertätigkeit. Da ist es doch schön, dass man das in so einem Forum diskutieren kann. Jedenfalls so lange man damit nicht gesteinigt wird.
Sax.
Moin,
an anderer Stelle und auch hier (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,51041.msg316230.html#msg316230) habe ich es bereits mit andern Worten beschrieben. "Nichts ist betoniert".
Du hast es schöner, sachlicher und ausführlicher erklärt. Danke :Danke2:
Gruß
Jürgen
Zitat von: StoneMan in 01. August 2011, 00:07:40
Moin,
heute mal ohne viel Worte, dann klappt´s auch mit der Nachbarschaftshilfe (?) :zwinker:
Schaber oder Kratzer?
Warum, wieso, weshalb?
Freue mich über jeden Beitrag.
Gruß
Jürgen
Vielleicht Kratzer, Nordamerika, 17. Jahrhundert? Hilfreich ist immer die Angabe der Fundumstände. Aber haben hier ja schon Viele vergeblich vorgeschlagen.
Zitat von: Beuteldachs in 07. August 2011, 22:50:34
Vielleicht Kratzer, Nordamerika, 17. Jahrhundert? Hilfreich ist immer die Angabe der Fundumstände. Aber haben hier ja schon Viele vergeblich vorgeschlagen.
Ja sorry Beuteldachs.
Zitat von: StoneMan in 01. August 2011, 13:31:35
...
@Robert, Fundort hatte ich vergessen anzugeben - Møn/DK :winke:
Gruß
Jürgen
Beifunde: Beilfragmente, Bohrer, Klingen z. B. diese >Klick< (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,43615.msg265486.html#msg265486) und auch diese >Klick< (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,50169.msg309023.html#msg309023)
Biddeschön - nu kannste hilfreich loslegen Beuteldachs :zwinker:
Gruß
Jürgen
PS hier noch weitere Beifunde - einfach mal fragen, wenn ich was vergessen habe Fritz. :friede:
(http://www.sucherforum.de/index.php?action=dlattach;topic=43615.0;attach=243227%20;image)
Zitat von: StoneMan in 07. August 2011, 23:26:31
Ja sorry Beuteldachs.
Beifunde: Beilfragmente, Bohrer, Klingen z. B. diese >Klick< (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,43615.msg265486.html#msg265486) und auch diese >Klick< (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,50169.msg309023.html#msg309023)
Biddeschön - nu kannste hilfreich loslegen Beuteldachs :zwinker:
Gruß
Jürgen
PS hier noch weitere Beifunde - einfach mal fragen, wenn ich was vergessen habe Fritz. :friede:
(http://www.sucherforum.de/index.php?action=dlattach;topic=43615.0;attach=243227%20;image)
Ja super, Jürgen. :zwinker: Das ist doch mal 'ne Ansage. Von hier aus der Ferne mal so ohne Gewähr: "Sammler und Jäger". Im Norden länger, merkt man ja heute glücklicherweise noch. ( Bin aber auch von da ungefähr). Dabei ist nicht jedes Teil auch gleich das Werkzeug für den Heimwerker. Aber jeder "Abfall" ist für uns gut genug um von den "Alten" zu lernen. Also mein Eindruck (eigentlich ein Muss) nordisches Mesolithikum feinster Art.
Gruß vom Beuteldachs.
Wenn ich das im Süden der Republik finde, denke ich erst mal an die Klingenindustrie der Bandkeramik, wobei Mittelneol. auch noch sein kann. Mesolithikum geht da nicht wirklich. Und sollte da ein Beil auch dabei gewesen sein? Dann liegt da wohl ein Querschnitt durch mehrere Zeithorizonte.
Sax.
Moin Moin,
eindeutig Mesolithisches kann ich hier auch nicht erkennen. Die mesolithischen Klingen sind viel filigraner.
Gruß Klaus
Es fehlen Leitformen des Mesolithikums und die Klingentechnik wirkt neolithisch.
LG marc.
So seh' ich das auch, Wutach. Die diagnostischen Formen (- Mikrolithen, typische Kernformen,...) "sichern" den Zeithorizont.
Saxaloquuntur.
Moin,
Mikrolithen kann ich vorerst nicht aufweisen (bin aber noch lange nicht mit der ganzen Durchsicht fertig),
denke aber da kommt auch nichts.
Obwohl das auf Møn nicht ausgeschlossen ist, Fundbelege gibt es bis in die Altsteinzeit (Spätpaläolithikum)
Ich denke schon, dass hier neolithisches vorliegt allenfalls mittleres Neolithikum.
@Saxaloquuntur, Beilfragmente liegen dort auch vor (nicht auf dem Bild), von diesem FO habe ich selber keins,
ich war aber nur drei Meter neben dem Finder.
Danke für die weiteren Einschätzungen.
Gruß
Jürgen
Ja lieber Jürgen,
da siehst du es. Jeder hat seine Meinung und keiner weiß es so richtig. Hier bei mir wären Teil 1 und 5 vielleicht auch neolithisch eingeordnet worden, auf Grund der Schlagflächenpräparation. Aber ein mesolithisches Vorkommen auf Mikrolithen und "filigranes" zu reduzieren ist schon mutig. Es hängt sicher auch von der Gegend ab. Ganz saubere Sammelstellen sind selten. Ich hatte das Glück eine im Rheinland über Jahre aufsuchen zu dürfen. Dabei kam alles, was du unten zeigst irgendwie vor. Mikrolithen waren auch da selten.
Aber - das war hier im Rheinland. Im Gegensatz zum Norden gab es auch hier definitiv keine Beile im Mesolithikum. Klingenindustrie sehe ich in dem Bild eigentlich nicht. Die meisten Stücke dürften Vorbereitungsabschläge sein. Das eine oder andere auch benutzt. Neolithische Klingen kann man wohl auch nur lokal besser einordnen. Mesolithische Klingendepots zeigen aber auch ein ganz anderes Bild.
Also? Es bringt nichts, etwas einzustellen und zu fragen: "was ist das". Oder so ähnlich. Das kann nur vor Ort beantwortet werden. Dann aber auch von den Leuten, die das berufsmäßig tun. Ich bin mittlerweile überzeugt davon, dass es in einem Forum nur darum gehen kann, etwas zu zeigen, was bereits bearbeitet worden ist. Neue Sachen können nur an die Fachbereiche weiter empfohlen werden. Die Ergebnissen sind dann aber um so wichtiger.
In diesem Sinn jetzt auch kein heiteres Bilderraten mehr.
In der Hoffnung bald alles lockerer zu sehen,
Fritz.
Moin Fritz,
genau - locker bleiben.
Aber soll ich allein, in Klausur mit meinen Stein raten? Da komme ich nicht schneller weiter.
Kommt doch auf die Erwartungshaltung drauf an, ob es was bringt.
Hier sind einige engagierte Steinies, die weit mehr Wissen und Erfahrung haben als ich.
Ich lerne hier dazu - mir bringt es was, dafür danke ich allen die Interesse zeigen.
In diesem Sinne.
Guat goahn
Jürgen
Meine Intention war lediglich, dass für ein " Meolithikum-Muss" die eindeutigen, diagnostischen Geräte fehlen. Das sind nun mal die Mikrolithen. Ohne einen davon auf Mesolithikum zu schließen, finde ich sehr mutig. Bandkeramik ist dagegen weitgehend Klingen-lastig, so in der Art, wie sie hier vor gestellt werden. Das war meine Einschätzung. Niemand muss dieser folgen, zu mal ich Dänemark nur aus Büchern kenne. Das ist kein heiteres Bilderraten, sondern legitim und auch in meinem Sinne und Verständnis von so einem Forum.-Was soll es denn sonst sein? Ist ja kein Verlautbarungsorgan der Denkmalämter. Danke fürs "mit- raten- dürfen",
Sax.
:winke:
@Alle: Ist ein echt interessanter Beitrag hier und ((fast)) nur fachlich gute Kommentare. DANKE!!! :super:
Eine Industrie kann ich aus der Anzahl der Stücke nicht auslesen. Für Neolithikum fehlen mir die typischen Flächenretuschierten-Abschläge und fürs Mesolithikum eine Vielzahl von Klingen (usw.). Das ist sicher den seltenen Begehungen des werten Users StoneMan zuzuschreiben. LBK/SBK kann man ja im Norden ausschließen. Aus der Ferne legen die Beifunde (z.B. geschliffenes Beilfragment) TBR nahe.
Ich würde den Kratzer zum Abschlagskratzer machen. :zwinker:
LG,
Ajo
Zitat von: Ajo II in 10. August 2011, 14:20:49
[...]
...
Ich würde den Kratzer zum Abschlagskratzer machen. :zwinker:
...
Nö :zwinker:, vom Längen/Breitenverhältnis, geht er als Klingenkratzer durch :-D schließlich ist die Kappe ja bereits gekappt :zwinker:
Istmaß: ~50 x 25 mm
Zitat von: Ajo II in 10. August 2011, 14:20:49
[...]
@Alle: Ist ein echt interessanter Beitrag hier und ((fast)) nur fachlich gute Kommentare. DANKE!!! :super:
...
Aus der Ferne legen die Beifunde (z.B. geschliffenes Beilfragment) TBR nahe.
Möchte mich dem Dank von Ralf gerne anschließen, habe hier wieder einiges gelernt.
TBR ist sicher treffender als Mesolithikum, wobei ich sogar den jüngeren Abschnitt der Trichterbecherkultur (3300-2800) zugrunde legen würde.
Gruß
Jürgen
Zitat von: StoneMan in 10. August 2011, 15:33:01
Nö :zwinker:, vom Längen/Breitenverhältnis, geht er als Klingenkratzer durch :-D schließlich ist die Kappe ja bereits gekappt :zwinker:
Istmaß: ~50 x 25 mm
Ich gehe vom aktuellen Istzustand aus und der ist knapp abschlagsverdächtig. Das Maß brauchen wir/du dann aber genau :frech: :zwinker:
Ich habe nochmals nachgeschaut: ein Abschlagskratzer ist, laut Definition immer, an vollständiger Grundform gearbeitet. Also doch ,,nur" ein einfacher (Klingen-?) Kratzer.
:winke:
:jump: :prost:
Guat goahn ut Essen :-D
Ich habe nochmals nachgeschaut: ein Abschlagskratzer ist, laut Definition immer, an vollständiger Grundform gearbeitet. Also doch ,,nur" ein einfacher (Klingen-?) Kratzer.
:winke:
wo wurde das nach geschaut?- ( wenn es geht) Danke, Saxal.
Hallo Gemeinde,
klar, aber manchmal bringt so ein "Schnellschuß" auch gute Diskussionen ins Rollen.
Aber jetzt helft doch mal meinen schlimmen Augen nach und zeigt mir die Richtung zu dem geschliffenen Beil-Fragment. Ich kann es nicht erkennen. (Kein Witz, ich gehe morgen zum Messen). Kann ja alles sein. :-)
Fritz
Zitat von: Beuteldachs in 10. August 2011, 21:22:17
...
Aber jetzt helft doch mal meinen schlimmen Augen nach und zeigt mir die Richtung zu dem geschliffenen Beil-Fragment. Ich kann es nicht erkennen. (Kein Witz, ich gehe morgen zum Messen). Kann ja alles sein. :-)
Fritz
Moin Fritz,
brauchst nicht zum Doc, musst nur alle (!) Beiträge lesen. :friede:
Zitat von: StoneMan in 08. August 2011, 22:05:03
[...]
@Saxaloquuntur, Beilfragmente liegen dort auch vor (nicht auf dem Bild), von diesem FO habe ich selber keins,
ich war aber nur drei Meter neben dem Finder. ...
Wieder allet im Lot? :dumdidum:
Gruß
Jürgen
Ja klar doch,
glatt übersehen.
Samstag geht es wieder in die Porta Westfalica zum Klassentreffen (45 Jahre). Dann rausche ich schnell an Essen vorbei. Und Jürgen, weist du was ? Die Hälfte meiner Gene sind da mal geboren worden. Mein Opa hatte Staublunge, mein Onkel war dreimal unter Tage eingeschlossen. So klein ist die Welt.
Haut rein, dat Jahr wird kurz.
Zitat von: Beuteldachs in 10. August 2011, 23:51:33
...
Dann rausche ich schnell an Essen vorbei. Und Jürgen, weist du was ? Die Hälfte meiner Gene sind da mal geboren worden. Mein Opa hatte Staublunge, mein Onkel war dreimal unter Tage eingeschlossen. So klein ist die Welt.
...
Rausch donich so schnell vorbei, dann vertell ich dich wat von mein Oppa,
der wa auch auffen Pütt - geblieben... Vatter auch.
:winke: Jürgen
Zitat von: Saxaloquuntur in 10. August 2011, 19:55:56
Ich habe nochmals nachgeschaut: ein Abschlagskratzer ist, laut Definition immer, an vollständiger Grundform gearbeitet. Also doch nur ein einfacher (Klingen-?) Kratzer.
:winke:
wo wurde das nach geschaut?- ( wenn es geht) Danke, Saxal.
Hallo Saxal,
Ich habe in einer unveröffentlichten ,,Merkmalsliste für Feuersteinartefakte des Spätpaläolithikums & Mesolithikums" von S.Veil nachgeschaut.
Ansonsten wird das bei Schwabedissen und Taute so formuliert und veröffentlicht worden sein.
:-)
Lieber Jürgen!
Die Sache ist eindeutig:
Bei einem Fund von der Insel Mön ist es ein 'skraber'
nach Peter Vang Petersen.
Sprichst Du mit Leuten aus den südlichen Ländern
dann tauchen andere mundartliche Bezeichnungen auf.
Gruß Jan
Hej,
jaaaa så Jan. :-D
Ich weiß schon, warum ich die Dänen so gern mag. :-) Und ebenso klar und eindeutig
ist es bei der Ansprache beim Beil oder Axt - es is immer "en Økse". :jump:
Mange Tak, på gensyn,
Jürgen