@ Alkfred: Nichts für ungut, wir beide sagen doch das es kein Stichel ist. Ich möchte dir die Kenntnis darum auch nicht absprechen, aber deine Begründung dazu ist noch etwas dürftig. Zur allgemeinen Artefaktbestimmung möchte ich dem Herrn widersprechen. Der Archäologe bestimmt und du schwämmst. Also Stichel, oder? 

@ aribba: Da verpasst du was (es ist halt nichts zu sehen).

@ Wikinger: Hier hat niemand behauptet dass es ein Stichel ist! So richtig verstehe ich deine Ausführungen deshalb nicht. Deinen Angelbruch sehe ich genauso wenig wie den Stichel, die Abplatzung kann m. E. auch rezent sein. Mit den Bruchstellen magst du Recht haben, auch wenn man Mikrolithen mit der Kerbtechnik sehr genau abbrechen kann. Kannst ja mal gekerbte Klingenbruchstücke zeigen. Darum geht es hier doch aber nicht, ehr um Fotos vs. Bestimmung. Nur in dem Rahmen sehe ich die fundierten Beiträge!

@ Thovalo: Richtig; das abgebildete Stück. Wenn der Archäologe ein Semester Artefaktmorphologie studiert hat, wird er genau deswegen berechtigte Gründe für seine Bestimmung haben, oder? (Scherz: Selbst wenn Manfred in Schleswig den Hausmeister gefragt hätte, würde der das Stück richtig bestimmt. )

@ Chmoellmann: Ja, wie auch der Wikinger schon leicht verärgert schreibt. Zum Abbau; genau das ist ein Prinzip von primären- und sekundären Stichellamellen, ist für das Stück aber nicht festzumachen. (Ich könnte gleich Abb. dazu einstellen.)

@ Marienbad: Warum hast du eigentlich das Fragezeichen zugesetzt, vertraust du den Bestimmungen des Archäologen nicht?

@ al: Wir sind uns doch alle einig. Es geht darum die Bestimmung des Archäologen nachzuvollziehen. Dafür haben wir verschiedene Vorschläge. Richtig ist somit auch die treffliche Zusammenfassung von a.k.a rentner: ,,nur Retusche & viel Spekulation". Hier würde nur eine Artefaktzeichnungen (!) und weitere Infos vom zuständigen Archäologen aufklären!

Also ihr lieben, bitte nicht persönlich nehmen und bleibt friedlich!

Tja...der Stichel. Welch ein Wort.
Was bedeutet es? Was hat man zwischen Nord- und Mittelmeer  damit gemacht? Gekerbt und genutet, ziseliert oder abgespant, geschnitzt, genadelt, perforiert oder gestichelt. Ich fürchte die Wörter gehn uns aus was in verschiedensten Materialien und Arbeitssituationen damit veranstaltet wurde. Und die Übergänge sind fließend. Unsere Unsicherheit drückt  sich  -nicht nur hier- in unserer Bestimmungs- und Eingrenzungs"wut" aus. Der "Stichel" ist infolge regionaler, technischer und zeitlicher Einschränkungen nur  bedingt diskutierbar. Manche sind  europaweit deklinierbar.


Aber jedes Mal wird es interessant sich diesem Begriff zu nähern. Man lernt fast unmerklich hinzu.
Und jeder neue Kandidat oder Wechselbalg hilft dabei weiter.
Bald werd ich euch wieder ein paar Solche senden.

Wir bewegen uns in unvordenklichen Zeiten.

Zitat von: Ajo in 26. Mai 2010, 21:27:54

@ Wikinger: Hier hat niemand 1) behauptet dass es ein Stichel ist! So richtig verstehe ich deine Ausführungen deshalb nicht. Deinen Angelbruch 2) sehe ich genauso wenig wie den Stichel, die Abplatzung 3) kann m. E. auch rezent sein. Mit den Bruchstellen magst du Recht haben, auch wenn man Mikrolithen mit der Kerbtechnik 4) sehr genau abbrechen kann. Kannst ja mal gekerbte Klingenbruchstücke zeigen. Darum geht es hier doch aber nicht, ehr um Fotos vs. Bestimmung. Nur in dem Rahmen sehe ich die fundierten Beiträge!

Hallo Ajo 

1) Ohh, doch ... lies mal nochmal durch.
2) Siehe Bild unten.
3) Physisch kann eine solche Abplatzung nicht rezent erfolgen, denn sie ist ein Teil / Merkmal des Angelbruchs.
4) Mit Mikrolithen mit der Kerbtechnik kann hier garnicht verglichen werden, da die Mikros ja wesentlich dünner sind, und deshalb sehr leicht zu überbrechen sind.



ad.2)

Zitat von: Silex in 26. Mai 2010, 22:11:20
Tja...der Stichel. Welch ein Wort.
Was bedeutet es? Was hat man zwischen Nord- und Mittelmeer  damit gemacht? 

Hallo mein südlicher Freund. 
Tja, auch in meiner Sprache gibt das Wort (stikkel) irgendwie keine, und im besten Fall falsche Assoziationen ! 
Hört sich wie etwas zum stechen oder bohren an, ist es aber garnicht.
Die funktion ist schon experimentell und durch intensive Studien der vielen Funde ausgemacht worden. 

Der beste Vergleich der damaligen Funktion verglichen mit modernen Geräten wäre eine Art Hebel, oder noch besser ein Zieheisen (direkt übersetzt vom Dänischen, hoffe es heisst so auf Deutsch?).

 
@ Silex: Du Poet! Das ist doch Ziel, es geht um Erkenntnisgewinn. Ich freue mich, wie immer auf deine Spots!

@ Wikinger: Du Unermüdlicher, das lobe ich an dir! Das Beispiel Zieheisen finde ich sehr gut!

Zu 1: Stichel: Kelten111 (ehr salopp) und halt der Archäologe, Stichelvermutungsbegründungen: Mark77, Chmoellmann (gut durchdacht) & ich stellte weitere Merkmale, ohne sie zusehen hinzu. (Macht hier keinen Stichel, oder? Der liebe Kelten111 und der Archäologe zählen nicht, die haben eine Stufe. sorry, nicht böse gemeint! )

Zu 2: Ich verstehe was du meinst. Die Angel mit Ausbruch kenne ich aber nur abgerundet und nicht stufig.
Zu 3: wie zu 2 gedacht
Zu 4: Ist klar, aber die Bruchstellen und Angeln eines Biegebruchs sehen ähnlich aus, da Kraftübertragungsgesetz.

Ich weis doch, dass du das fachlich und praktisch drauf hast!

Liebe Grüße

Hallo Forum, hallo Sten und Edi,

auch bei uns ist der Stichel der modernen Zeit so etwas wie ein Zieheisen. Er wird, oder wurde, zum Beispiel beim Gravieren benutzt. Dazu ist aber die spitze Ecke besser. Die Stichel des ausgehenden Paläolithikums scheinen aber mehr als Hobel benutzt worden zu sein (auch ein Zieheisen). Vielleicht auf Knochen oder Geweih. Dazu benötigt man aber eine möglichst gleichmässige gerade Kante. Eben nicht viele kleine Retuschen nebeneinander.

Ich habe nur eine Stelle, auf der Stichel nachgewiesen sind. Aber nicht durch ihre Anwesenheit, sondern nur durch ihre Herstellungsabfälle, nämlich die Stichellamellen. Es war offensichtlich wichtig, diese Arbeitskante wegen der Gleichmässigkeit in einem Schlag herzustellen. Ob nun von einer retuschierten Schlagfläche aus oder von einem vorbereitenden zweiten "Stichelschlag" aus war wohl nicht so wichtig. Allerdings hatte man beim letzteren zwei Arbeitskanten. Auch Stichel mit mehrfachen Schlägen bieten eben mehr Arbeitskanten. Der Ansatzwinkel muss nur stimmen.

Ja, ansonsten habe ich den Thread mit viel Spass verfolgt, meine Blutdrucksenker wirken. Auch das vorher gesagte ist natürlich nur das Gedankengut eines Laien. Und wenn mich noch jemand fragt, was ich zu dem guten Stück sage, dann: "Wenn das ein Stichel nach der geläufigen Definition ist, dann habe ich noch einige ---zig aufzuarbeiten."

Ein Steinsucher.

Gätz happ ich aba ma 'ne Frage:

"Hobel" mag ja in Sachen Handhabung angehen - sofern es kein japanischer ist ...

... aber wie bittschön "zieht" man mit dem Stichel?  

... stößt man nicht eher damit?

... oder hab' ich jetzt seit Jahren meine Ziehmesser föööllllich falsch gehandhabt?

... da hab' ich nämlich dran gezogen, während ich meine nichtjapanischen Hobel ja stets schiebe...

Und jetzt träufelt euren Hass getrost auf mich ...

ausse Holz- und Beinwerkstatt

Larry

PS: ... da lob' ich mir doch die Tür beim Aldi - da steht wenixens drauf, watte tun muss'...

Hallo Forum,

jetzt hatte ich kurz mal dran gedacht mich auf das Spielchen einzulassen. Prompt wirken die Betablocker wieder.

Stelle mir gerade vor: Larry mit 'nem Stichel wild um sich stossend. Mit einem jungpaläolithischen ruft da wohl die Klapse.

Es ist wohl alles nur eine Frage der Technik. Ein Ziehmesser kann man auch umdrehen und schieben. Dass das nicht so praktisch ist, liegt an der Form der modernen Klinge und Griffe. Das Problem gibt es bei den meisten alten Sticheln nicht. Und ich kenne mindestens eine Person, die bei besonders sorgfältigem Glätten einen Hobel umgedreht hat und gezogen hat, statt zu schieben.  Nur eine Frage der Technik.

Unsere Holzwerkstatt gibt's nicht mehr aber ich erinnere mich noch. Allerdings haben wir keine Beine verarbeitet.

Is nix mit Hass, is Spass.  Und jetzt schön zum Aldi und der Anleitung folgen: Eingang - Ausgang _Eingang - Ausgang _Eingang - Ausgang _Eingang - Ausgang _Eingang - Ausgang _Eingang - Ausgang _ usw.

Ein Steinsucher

Hallo Larry.

Ich hab ja gesagt, eher Zieheisen.

Wenn man sich so die Funktion mit einem anderen "Gerät" heute vorstellen soll, könnte man sich vorstellen, mit der Kante eines Stücks Fensterglas die gleiche Arbeit zu machen. Nur funktioniert da der Flint 1000 Mal besser, weil sehr viel härter.
Ein Knochen oder ein Stück Gewieh muss geglättet werden.
Da würde man das Geweihstück z.B zwichen den Füssen oder Knien fiksieren, und das Stück Fensterglas mit beiden händen gehalten zu sich ziehen.
Oder bei einem kleineren Stück Geweih in der Linken Hand halten und den Stichel mit dem Rechten bedienen. (wenn Rechtshändler  )
Da geht eine Bewegung weg von sich kaum, da würde es humpliche Sprünge machen, weil man den Druck gegen das Material nicht halten kann.

Unklar oder doch klar ? 

Zitat von: Der Wikinger in 27. Mai 2010, 22:48:04
Da würde man das Geweihstück z.B zwichen den Füssen oder Knien fiksieren, und das Stück Fensterglas mit beiden händen gehalten zu sich ziehen.
Oder bei einem kleineren Stück Geweih in der Linken Hand halten und den Stichel mit dem Rechten bedienen.

Danke Sten, der Vergleich ist gut.

Zitat von: Der Wikinger in 27. Mai 2010, 22:48:04
[...] Da geht eine Bewegung weg von sich kaum, da würde es humpliche Sprünge machen, weil man den Druck gegen das Material nicht halten kann.

...   - "schiebt" man das Stichelding jetzt zu sich, quasi auf althergebrachte Hausfrauen-Kartoffelschältechnik-Weise?

... geht doch mit einer Hand kaum anders, oder?

... "ziehen" geht da irgendwie nur, wenn man es mittels mindestens zwei Fingern ungefähr so greift, wie ein versierter Kartenabheber den Stapel im Rahmen einer distinguierten Pokerrunde...

Kurz:

Mach' domma' einer vor!

Dürfte ja wohl kein Problem sein die Nummer zu dokumentieren - schließlich scheine ich ja so ziemlich der Einzige in meiner Stadt zu sein, der immer noch kein "Händie", geschweige denn eins mit Kamera, hat...

... was die Alditüren angeht, werter Steinsucher, hätt' ich dann noch diese Option (Sekunde 33ff.) im Angebot:

http://www.youtube.com/watch?v=nLdvHjE_vo4

... is' auch nur Spaß....

&  

Larry

PS: @ Wikinger: "humplich" ist ein putziges Adjektiv, dass mir bislang föllich unbekannt gewesen ist - kommt das aus Dänemark?

Zitat von: Larry Flint in 27. Mai 2010, 23:19:53... PS: @ Wikinger: "humplich" ist ein putziges Adjektiv, dass mir bislang föllich unbekannt gewesen ist - kommt das aus Dänemark?

Nee.. aber wer schon mal mit Elfenbein o.ä. authentisch gearbeitet hat, weiß was dabei rauskommt wenn mans so macht..: Norddeutsche Hügellandschaft, nicht wirklich flach aber auch keine Berge. *seufz* und die wieder rauszubekommen ist anstrengender als sie zu produzieren.

Zitat von: Mark77 in 27. Mai 2010, 23:37:59
Nee.. aber wer schon mal mit Elfenbein o.ä. authentisch gearbeitet hat, weiß was dabei rauskommt wenn mans so macht..: Norddeutsche Hügellandschaft, nicht wirklich flach aber auch keine Berge. *seufz* und die wieder rauszubekommen ist anstrengender als sie zu produzieren.

... dass man mittels Ziehen einen ruhigeren Lauf und somit glattere Oberflächen erzielt, ist absolut klar. Und das ist nicht nur beim Beschaben von (Elfen-)Bein so, sondern auch bei der Holzbearbeitung. Nipponesische Hobel funktionieren z.B. nach diesem Prinzip. Und am allercoolsten, um eine "humplich" produzierte, celluliteartige Oberfläche zu vermeiden, ist die Nutzung eines sog. "Flots" - hatte der Steinzeitmann aber noch nicht...

Ebenso klar ist die Angelegenheit mit zwei Händen (... obwohl so ein Stichel ja ziemlich klein sein kann...).

Ich hätt's halt nur gerne mal einhändig mit einem Stichel vorgeführt...



Larry

Zitat von: Larry Flint in 27. Mai 2010, 23:19:53
... was die Alditüren angeht, werter Steinsucher, hätt' ich dann noch diese Option (Sekunde 33ff.) im Angebot:

http://www.youtube.com/watch?v=nLdvHjE_vo4

... is' auch nur Spaß....

&  

Larry

Hallo Larry,

tausend Dank für diesen überaus spaßigen Link. Der hebt die Qualität des Forums um ein Vielfaches und zeigt letztendlich in welch primitivem Umfeld ich mich bisher bewegt habe. Das Video zeigt mir, dass ich viel mehr Zeit meines Lebens damit verbringen sollte, wie Du als großes Vorbild, solche Ergüsse im Netz zu finden.

Es waren Deine Alditüren, Du Spassvogel.

Das Forum mag Deine Spassvideos mögen, ich nicht.

(Aber Du hast recht, ich hätte mir das Video ja auch nicht ansehen müssen)

Zitat: "... was die Alditüren angeht, werter Steinsucher, hätt' ich dann noch diese Option (Sekunde 33ff.) im Angebot:

http://www.youtube.com/watch?v=nLdvHjE_vo4

... is' auch nur Spaß....

 &  

Larry "



SORRY STEINSUCHER!

Geschmack ist immer Bandbreite und sicher ist so ein Video unter der Rubrik
Steinartefakte, Thema: Stichel?
jetzt nicht fachspezifisch dienlich, doch leider habe ich mich bestens amüsiert!


Immerhin habe ich bis jetzt auch mit Blagen gearbeitet die so ticken!    

 

... ich warne hiermit zartbesaitete Gemüter ausdrücklich vor der Begutachtung des obig verlinkten Videos!

Dieses beinhaltet ordinäre Vokabeln, Fäkalausdrücke gar und trieft nur so von herabwürdigenden Formulierungen.

Ich leiste aufrichtig Abbitte dafür, dass sich mein verwirrter und vom Pfade jeglichen Anstandes längst abgekommener Geist beim Stichwort "Alditür" in diese vollkommen abstruse Assoziation verstieg.

Bitte, bitte habt mich wieder lieb!



Der geläuterte, föllich reumütige Larry

PS: ... ich finde, man sollte das Video verbrennen - es verdirbt die Menschen...
PPS: Könnten die Herren dann wieder zum Thema kommen?
PPPS:@Steinsucher: Heißt du etwa wirklich "Rebbecca"?

Zu PPS:

Kein Stichel!  

Zitat von: thovalo in 27. Mai 2010, 23:56:43
SORRY STEINSUCHER!

Geschmack ist immer Bandbreite und sicher ist so ein Video unter der Rubrik Steinartefakte, Thema: Stichel? jetzt nicht fachspezifisch dienlich, doch leider habe ich mich bestens amüsiert!

Immerhin habe ich bis jetzt auch mit Blagen gearbeitet die so ticken!    

Ich will das hier nicht ausufern lassen, weil es hier wirklich keinen Platz einnehmen sollte. Nur noch ein paar Bemerkungen. Der Ausdruck "Blagen" ist nicht aus diesem Jahrhundert. Er ist fatal abwertend und überheblich und wurde von einer krankhaft aristokratisch geprägten Bevölkerungsschicht für die Nachkommen ihrer total unterlegenen Leibeigenen benutzt. Ich bevorzuge die Bezeichnung "Kinder".

Gut, dass Larry zart besaitete Gemüter warnt. Aber dann findet er das ja wohl auch normal. Und, Überraschung, er meint das bestimmt auch ehrlich und verarscht mich hier nicht.

Dann mal eine gute Nacht.

ZitatVom Larry:
PPPS:@Steinsucher: Heißt du etwa wirklich "Rebbecca"?

Hast wirklich Spass, oder?

 

Hm, ich kenne und meine den Begriff "Blagen" hier als Rheinisches Umgangs- und Alltagswort in folgenden Sinn:

http://www.mitmachwoerterbuch.lvr.de/blagen.php


Zitat daraus: "Blagen kennt man im Münsterland, im Ruhrgebiet und am Niederrhein bis hinunter nach Düsseldorf..........   Das Wehklagen von Lehrerschaft und Erzieherinnen findet also seinen Widerhall in der rheinischen Alltagssprache, wobei fairerweise zugegeben sei, dass beide Bezeichnungen auch durchaus liebevoll gemeint sein können."


und ich liebe sie WEIL die Blagen sind!

Freche Pänz eben!  

Zitat von: Larry Flint in 27. Mai 2010, 23:19:53
PS: @ Wikinger: "humplich" ist ein putziges Adjektiv, dass mir bislang föllich unbekannt gewesen ist - kommt das aus Dänemark?

Humpelich ... sollte es sein ! 

Ja, konstruiert vom dänischen (humplet, auch selten und konstrueirt), habe es mal hier bei den Steinies benutzt, gleiche Reaktion, man hat sich aber geeinigt, man kann so sagen, und das Wort finde ich illustrativ, und du hast es ja auch verstanden. Eine Art Onomatopoitikon ! 

In deiner Frage ist mir jedoch auch das Wort "föllich" völlig unbekannt ! 

Ergebensten Dank für die Auskunft, Herr Nordmann!

Wenn das Wort sowieso aus der dänischen Retorte stammt, möchte ich ein wenig virtuelle Geburtshilfe leisten und schlage hiermit zum Behufe einer grammatikalisch korrekten Entlehnung folgenden Gebrauch vor:

"humpelich" - bezogen auf eine Tätigkeit, die "humpelige" Ergebnisse erzeugt. Also wenn man mit einem - sagen wir mal - Stichel einhändig arbeitet...

Wieso  eigentlich hat mir das (... die Sache mit dem einhändigen Stichelgebrauch ...) hier immer noch keiner erklärt?



Larry

PS: Bevor jetz' widder alle durchdreh'n:Der o.g. Vorschlag entwand sich aus einem eher diffusen wie völlig subjektiven Sprachgefühl und versperrt sich hartnäckig gegenüber der Veririfizierung einer wie auch immer gearteten, linguistischen Regelhaftigkeit.

Ich stochere mal weiter im Stichelnebel...
Schwierig wird es mit folgerichtiger und anschaulicher Beschreibung
wie Larry schon insistierend fordert wäre es interessant so einen Stichel mal in Funktion zu sehen.
Ziehend oder geschoben wie bei den Kupferstechern.
Viel ist ja  für meine Fundregion (im Gegensatz zu Wikingers Gefilden) nicht zu lesen über die end-nacheiszeitlichen
Vetreter dieser Fundgattung.
Wenn ich von hiesigen, facharchäologisch bestimmten Sticheln (oben genannter Äonen) ausgehe (die noch glaubhaft die  damaligen Gebrauchsform haben könnten)  dann fällt mir eine oft konkave Stichelbahn auf die  , nicht selten ,  an   einer planvoll vorgefertigten Endretusche ansetzt- die bis auf die Laterale übergreift.
Man könnte fast denken Letztere  wäre  einerseits für folgende Stichelabschlagsansatzpunkte  angelegt und lateral zur Fingerauflage .
Bei dieser Gattung scheint es mir so als ob die gegenüber der Stichelbahn (manchmal noch im retuschierten Bereich) liegende  Laterale kaum einer hebelbedingten Quetschung unterlagen.
Ich vermute  dass diese Spezies -deren Ausformung regelhaft nicht sehr massiv, eher klingenförmig  wirkt-  eher ziehend werkelten.

Der mir  eher schiebend vorkommende Typ zeigt manchmal auch eine Endretusche  , die sich dann aber nur kurz  am Stichelabschlag zeigt und nicht auf die Laterale   übergreift. Dieser  bogige Übergang , der meiner Meinung nach den Hebelansatzpunkt darstellt, weist dann oft seltsame Feinrisse, Abplatzungen, Fissuren auf die einer drückenden Tätigkeit ähnlich dem Geißfuß , oder dem bogigen Stemmeisen beim Schnitzen , naheliegen könnten.
Diese Werklinge sind wesentlich robuster ausgeformt und die Basis wuchert sich zu einer Schiebefläche aus die mit Retuschen der Schubkraft Fläche bietet.


Während des Formulierens fallen schon die ersten Zweifel ein aber das Grundprinzip scheint sich bei meinen Findlingen zu wiederholen und zubestätigen.

Stichel gibt es bei uns  lediglich aus dem endpaläolithischen Umfeld...nicht im Meso- und Neolithikum. Was von manchen als Indiz  für eine Stichelverwendung  zur  Rentiergeweihsbearbeitung angesehen wird.
Mein "Kreisarchäologe" meint immer noch man hätte damit nur , einzig und allein,  Nadeln aus den Bein- und Geweiherzeugnissen herausgefast.

Meine Tochter sagt ....ich soll jetzt schwafeln aufhören: "Wie lang noch? Papa!"

Zitat von: Silex in 28. Mai 2010, 23:12:35
Mein "Kreisarchäologe" meint immer noch man hätte damit nur , einzig und allein,  Nadeln aus den Bein- und Geweiherzeugnissen herausgefast.

Tja, hier im Norden wird diese Funktion den paläolithischen Zinken zugeschreiben !