Hallo Peter,

bin froh das Du Mesolithisches zeigst weil es sensibilisiert darauf zu achten. Manches davon würde auf einem mit neolithischen Inventar vermischten Fundplatz sehr schwer auseinanderzuhalten sein, manches hebt sich doch deutlich davon ab.
Interessant wären vergleichende Funde von anderen dazu zu sehen, ich kann leider nicht damit dienen, aber vielleicht ist unter den Sucherkollegen jemand der etwas dazu einstellen könnte bzw. kommentieren könnte. Das typisch Mesolithische herauszuarbeiten wäre recht spannend.

LG Augustin

Zitat von: teabone in 11. Mai 2014, 12:35:15
Hallo Peter,

bin froh das Du Mesolithisches zeigst weil es sensibilisiert darauf zu achten. Manches davon würde auf einem mit neolithischen Inventar vermischten Fundplatz sehr schwer auseinanderzuhalten sein, manches hebt sich doch deutlich davon ab.
Interessant wären vergleichende Funde von anderen dazu zu sehen, ich kann leider nicht damit dienen, aber vielleicht ist unter den Sucherkollegen jemand der etwas dazu einstellen könnte bzw. kommentieren könnte. Das typisch Mesolithische herauszuarbeiten wäre recht spannend.

LG Augustin

Hallo Augustin,
die Idee ist gut.
Allerdings gibt es schon alleine nicht eben unerhebliche Unterschiede des Endpal./Mesolithikum zwischen Nord- und Süd.
Dieser, hier vorgestellte Fundplatz wiederum belegt ein sehr sehr frühes Mesolithikum.

Ein weiter Pkt. ist, dass die Suche eben sehr mühsam ist.
Da die Artefakte teils nur wenige mm groß sind ist ein absolut genaues und konzentriertes Suchen notwendig.
Die Begehungsbahnen liegen Feldauf bzw. Feldab jeweils nur einen halben Meter auseinander.
Dies ist sehr Zeitaufwendig und erfordert reichlich Ausdauer und Geduld.
Gestern war ich beispielsweise von 6:45 bis 15:00 nur mit diesem Fundplatz beschäftigt!
Die Freude kommt dann eigentlich beim Abwasch zuhause, denn dann erkannt man häufig erst, was alles in die Tüte gewandert ist.

Grüße
Peter

Hallo,
eine geradezu sensationelle Stichelvariante stellt dieses Werkzeug dar.
Ein sehr kräftiger, klingenförmiger Abschlag, von Distal und Proximal jeweils, stumpf, kratzerartig retuschiert, die Stichelbahn ist durchgehend, die Ventralfläche zeigt an der rechten Lateralen schön die sticheltypischen Gebrauchsspuren auf.
Grüße
Peter

ZitatInteressant wären vergleichende Funde von anderen dazu zu sehen, ich kann leider nicht damit dienen, aber vielleicht ist unter den Sucherkollegen jemand der etwas dazu einstellen könnte bzw. kommentieren könnte. Das typisch Mesolithische herauszuarbeiten wäre recht spannend.

LG Augustin

Ich glaube, für Westdeutschland, da kann ich behilflich sein 

An den beiden letzten Wochenenden konnte ich auf einer Stelle in meinem momentanen Lieblingsfundgebiet, während 4 Suchgängen, schlappe 13.5 kg zusammenklauben. 

Der Fundstoff umfasst die ganze Spannbreite der lithischen Lebensäußerungen vom Mikrolithen bis zum massiven Hammerstein ...

Momentan ordnen sich die Funde für mich ins Spätmesolithikum ein, aber da laß ich gerne mit mir diskutieren.

Ich beginne heute Abend mit dem Säubern und stelle Euch das Material dann in einem eigenen Thread vor.

Grüße
Gerd

Zitat von: teabone in 11. Mai 2014, 12:35:15
Hallo Peter,

bin froh das Du Mesolithisches zeigst weil es sensibilisiert darauf zu achten. Manches davon würde auf einem mit neolithischen Inventar vermischten Fundplatz sehr schwer auseinanderzuhalten sein, manches hebt sich doch deutlich davon ab.
Interessant wären vergleichende Funde von anderen dazu zu sehen, ich kann leider nicht damit dienen, aber vielleicht ist unter den Sucherkollegen jemand der etwas dazu einstellen könnte bzw. kommentieren könnte. Das typisch Mesolithische herauszuarbeiten wäre recht spannend.

LG Augustin

Ich lerne gerade, das auf vermischten Plätzen noch so mesolithisch erscheinende Artefakte, sofern es keine waschechten Mikrolithen sind, keine definitiv gesicherte Unterscheidung/Trennung ermöglichen.

Im Niederländischen und Nord-Niederrheinischen Neolithikum gibt es ab der Michelsberger Kultur auch eine, je jünger datierend je mehr, mit bestehende Tendenz zur Herstellung von Kleinformen in Bezug auf die Grundformgewinnung und an Gerätschaften. Pestig sind insbesondere die massenhaft auftretenden Mikrokratzer, die auch für die "Bischheimer Kultur", das "Spät"- und das "Endneolithikum" charakteristisch sind.

Zwischen Funden aus 3.000 Jahren geballt konzentrierter neolithischer Geschichte finden sich dann auf dem Siedlungsgelände am Rheinlauf auch immer wieder sicher ansprechbare Mikrolithen, insbesondere spätmesolithisch datierende Trapeze. Was aus dem Gewusel aber sonst noch mit dazu gehören kann oder wird, lässt sich kaum sicher ermitteln.


Ideal sind daher immer nur die rein von Mesolithikern begangenen und gewohnten Plätze.

Da können auch eher ungewöhnliche Fundbelege, wie etwa hier auf einer glazialen Düne zwei Kerntabletts und ein Schlagstein, sicher dem mesolithischen Fundensemble zugeordnet werden.


lG Thomas  

Zitat von: Mordar in 12. Mai 2014, 11:00:09
Ich glaube, für Westdeutschland, da kann ich behilflich sein  

An den beiden letzten Wochenenden konnte ich auf einer Stelle in meinem momentanen Lieblingsfundgebiet, während 4 Suchgängen, schlappe 13.5 kg zusammenklauben.  

Der Fundstoff umfasst die ganze Spannbreite der lithischen Lebensäußerungen vom Mikrolithen bis zum massiven Hammerstein ...

Momentan ordnen sich die Funde für mich ins Spätmesolithikum ein, aber da laß ich gerne mit mir diskutieren.

Ich beginne heute Abend mit dem Säubern und stelle Euch das Material dann in einem eigenen Thread vor. Grüße
Gerd

Hallo Gerd,
danke für deine Antwort,

darauf freue ich mich besonders, denn das Mesolithikum ist jedenfalls im Süden, selbst in Museen nicht greifbar, weil anscheinend kein Besuchermagnet.
Mich interessieren besonders klassische mesolithische Artefakte, dazu das jeweils verwendete Gestein, gibts da anderswo auch Unterschiede bei der Verwendung der Gesteine bezügl. Mesol./ Neol. usw. Fragen über Fragen.
Ich bin sehr gespannt.

Grüße
Peter

Zitat von: thovalo in 12. Mai 2014, 11:13:06

Ich lerne gerade, das auf vermischten Plätzen noch so mesolithisch erscheinende Artefakte, sofern es keine waschechten Mikrolithen sind, keine definitiv gesicherte Unterscheidung/Trennung ermöglichen.

Im Niederländischen und Nord-Niederrheinischen Neolithikum gibt es ab der Michelsberger Kultur auch eine, je jünger datierend je mehr, mit bestehende Tendenz zur Herstellung von Kleinformen in Bezug auf die Grundformgewinnung und an Gerätschaften. Pestig sind insbesondere die massenhaft auftretenden Mikrokratzer, die auch für die "Bischheimer Kultur", das "Spät"- und das "Endneolithikum" charakteristisch sind.

Zwischen Funden aus 3.000 Jahren geballt konzentrierter neolithischer Geschichte finden sich dann auf dem Siedlungsgelände am Rheinlauf auch immer wieder sicher ansprechbare Mikrolithen, insbesondere spätmesolithisch datierende Trapeze. Was aus dem Gewusel aber sonst noch mit dazu gehören kann oder wird, lässt sich kaum sicher ermitteln.


Ideal sind daher immer nur die rein von Mesolithikern begangenen und gewohnten Plätze.

Da können auch eher ungewöhnliche Fundbelege, wie etwa hier auf einer glazialen Düne zwei Kerntabletts und ein Schlagstein, sicher dem mesolithischen Fundensemble zugeordnet werden.


lG Thomas  

Hallo Thomas,
danke für deine ausführliche Antwort.
Das Mesolithikum ist zweifellos sehr spannend.
Wie Du selbst schreibst, gestaltet sich die Unterscheidung zwischen Mesol. und Neol. bei gemischten Plätzen reichlich schwierig und ist sehr zeitaufwendig,
die klassischen Mikrolithenformen einmal ausser acht gelassen.
Gerade deswegen sind deine bisher gezeigten Mikrokratzer sehr interessant und passen formell auch in das von mir vorgestellte, "reine" Frühmesolithikum sehr gut hinein.

Mit der Suche nach mesolithischen Stationen habe ich es hier im Süden relativ leicht, denn die bevorzugte Plätze der Jagdstaionen  unterscheiden sich doch sehr von den Siedlungsplätzen der neolithischen Bauernkulturen. Ein weiteres Erleichterungsplus ist, dass sich gerade in meinem Gebiet die verwendeten Gesteine der Mesolithiker doch sehr von den verwendeten Hornsteinen der Neolithiker unterscheiden. Sollte es doch der Fall sein, dass ein Mesol./ Neol. gemischter Platz vorliegt fällt das Differenzieren der Artefakte wegen der durch Tempern veränderten Farbe des Gesteins eher leicht.

Nach Rücksprache mit meinem Archäologen vom Fach hebe ich von diesen reinen Plätzen sämtl. Splitter, Abschläge, Kerne usw.auf, auch wenn das langfristig meine Lagerkapazitäten sprengt, dies sei aber für eine spätere wissenschaftl. Auswertung des Fundmaterials nicht unwichtig.
Grüße
Peter

Hallo,
ganz phantastisch finde ich auch diese Klinge,
sowohl vom Material her das rot glänzend und hell gesprenkelt ist, weiß der Teufel was das für ein Gestein ist, Radiolarit scheidet in jedem Fall aus.
Die Klinge ist an der linken Lateralen von proximal bis medial retuschiert und an der rechten Lateralen von distal nach medial also jeweils wechselseitig bzw. diagonal.
Grüße
Peter

Hallo,
ebenfalls recht interessant ist das auf dieser Station vorzufindende Steinmaterial.
Dieser Brocken von einem Kernstein wurde schön kräftig abgetragen und trotzdem hat er noch eine enorme Größe aufzuweisen.
Das Material und dessen Herkunft ist mir bislang noch nicht bekannt, farblich erinnert es aber zumindest an Leberopal und ähnlich schwer zu schlagen dürfte es auch gewesen sein.
Kennt jemand das Gestein?
Grüße
Peter

Zitat von: Furchenhäschen in 12. Mai 2014, 19:49:19
... sowohl vom Material her das rot glänzend und hell gesprenkelt ist, weiß der Teufel was das für ein Gestein ist, Radiolarit scheidet in jedem Fall aus.

Hallo,

bei oberflächlicher Betrachtung ähneld das Material (rot patiniertem?) Bryozoenflint.

Viele Grüße
Sprotte

Zitat von: Sprotte in 14. Mai 2014, 12:25:33
Hallo,

bei oberflächlicher Betrachtung ähneld das Material (rot patiniertem?) Bryozoenflint.

Viele Grüße
Sprotte

Hallo Sprotte,
danke für deine Nachricht.
Eine gewisse Ähnichkeit wird wohl gegeben sein, allerdings gebe ich zu bedenken, dass die Funde in Oberbayern gemacht wurden.
Die Frage ist, ob es sich überhaupt um eine Hornsteinvarietät handelt?

Grüße
Peter

Zitat von: Furchenhäschen in 13. Mai 2014, 16:55:31
Hallo,
ebenfalls recht interessant ist das auf dieser Station vorzufindende Steinmaterial.
Dieser Brocken von einem Kernstein wurde schön kräftig abgetragen und trotzdem hat er noch eine enorme Größe aufzuweisen.
Das Material und dessen Herkunft ist mir bislang noch nicht bekannt, farblich erinnert es aber zumindest an Leberopal und ähnlich schwer zu schlagen dürfte es auch gewesen sein.
Kennt jemand das Gestein?
Grüße
Peter

Hallo Peter,

bei dem Kernstein dürfte es sich um Opal handeln.

Sind die weissen Sprenkel der roten Klinge kleine Hohlräume? Ich hab so eine Klinge in grün mit ähnlichem Erscheinungsbild aber momentan im Amt und daher nicht verfügbar.

LG Augustin

Zitat von: Furchenhäschen in 14. Mai 2014, 16:48:38
Eine gewisse Ähnichkeit wird wohl gegeben sein, allerdings gebe ich zu bedenken, dass die Funde in Oberbayern gemacht wurden.
Die Frage ist, ob es sich überhaupt um eine Hornsteinvarietät handelt?

Hallo Peter,

unter der Annahme, dass es sich tatsächlich um Hornstein / Flint handelt, fällt mir noch eine andere Möglichkeit für die weißen Sprenkeln ein, nämlich, dass es Opal(reste) sind, ähnlich wie beim Hanaskog-Flint (bzw. Kristianstad-Flint) aus Südschweden* (der daraum auch oft als Weißgefleckter Feuerstein bezeichnet wird).

Viele Grüße
Sprotte (Ralf)

*Auch als häufiges Geschiebe im im norddeutschen Vereisungsgebiet zu finden.

Zitat von: teabone in 14. Mai 2014, 21:45:07
Hallo Peter,

bei dem Kernstein dürfte es sich um Opal handeln.

Sind die weissen Sprenkel der roten Klinge kleine Hohlräume? Ich hab so eine Klinge in grün mit ähnlichem Erscheinungsbild aber momentan im Amt und daher nicht verfügbar.

LG Augustin

Hallo Augustin,
die hellen Sprenkel sind keine Hohlräume, sie sehen wie aufgemalen aus.
Bei dem Kernstein dachte ich auf den ersten Blick, aha, sieht ähnlich aus wie der Leberopal von Fredi, mit deiner Vermutung könntest Du durchaus richtig liegen.
Danke und
Grüße
Peter

Zitat von: Sprotte in 15. Mai 2014, 09:44:53
Hallo Peter,

unter der Annahme, dass es sich tatsächlich um Hornstein / Flint handelt, fällt mir noch eine andere Möglichkeit für die weißen Sprenkeln ein, nämlich, dass es Opal(reste) sind, ähnlich wie beim Hanaskog-Flint (bzw. Kristianstad-Flint) aus Südschweden* (der daraum auch oft als Weißgefleckter Feuerstein bezeichnet wird).

Viele Grüße
Sprotte (Ralf)

*Auch als häufiges Geschiebe im im norddeutschen Vereisungsgebiet zu finden.

Hallo Ralf,
vielen Dank für den Hinweis,
nach dem Haaskog-Flint habe ich gegooglet aber so richtig brauchbare Bilder habe ich leider nicht gefunden,
ausser dem Hinweis,
dass es sich möglicherweise um eingeschlossene Moostierchen oder dergleichen handeln könnte.
Grüße
Peter

Hallo,
anbei eine einfache Spitze, die linke Laterale feinst retuschiert.
Material: homogener Jurahornstein.
Grüße
Peter

Hallo Peter 
Bei uns steht ein hornstein an der sieht fast so aus , an anfang dachten wir es währe Leberopal .

Mfg 

Zitat von: Kelten111 in 15. Mai 2014, 19:31:15
Hallo Peter 
Bei uns steht ein hornstein an der sieht fast so aus , an anfang dachten wir es währe Leberopal .

Mfg 

Servus Fredi.
Du meinst schon diesen:?
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,61182.msg391097.html#msg391097

Ihr dachtet es wäre Leberopal und wie ging es dann weiter?
Grüße
Peter

Dere .
Ja denn meinte ich .
Der steht bei uns auch an ist aber hornstein !
Hat deiner einschlüsse ?
Zum verwechseln ähnlich .

Mfg

Zitat von: Kelten111 in 16. Mai 2014, 14:13:48
Dere .
Ja denn meinte ich .
Der steht bei uns auch an ist aber hornstein !
Hat deiner einschlüsse ?Zum verwechseln ähnlich .

Mfg

Servus,
eben ein Farbenspiel, vom Grün mit anthrazitfarbenen, €-münzgroßen Flecken.
Gruß
Peter

Hallo,
auch diese Begehung erbrachte in einem bestimmten Bereich einen stark gezähnten bronzezeitlichen Sicheleinsatz.
Dieser Werkzeugtyp ist nahezu  ausnahmslos bifacial gearbeitet.
Einige Stücke weisen zudem einen sehr starken Glanz auf, dieser befindet sich ausschliesslich im Bereich der Sägezahnung und wirkt wie ein Glanzlacküberzug.
Bei diesem Stück ist für eine Schäftung nicht mehr allzuviel "Fleisch" übrig, es war wohl mehr oder weniger fast nur mit Birkenpech eingeklebt.
Grüße
Peter

Hallo,
und zwei kleine aber feine Kratzer aus unterschiedlichen Jurahornsteinvarietäten fanden sich auch.
Grüße
Peter

 :winke:Hallöchen
anbei als nächstes, ein etwas unförmiges frühmesolithsches Trapez, vielleicht ist aber auch blos das Spitzerl weggebrochen, dann wärs ein Dreiecksmikrolith. Dies lässt sich aufgrund des Materials aber nicht zweifelsfrei feststellen.  Gefertigt aus einem Quarzit.
Das Hauptverbreitungsgebiet dieser  Mikrolithen liegt wohl im süddeutschen Raum.  
Beachtet mal anhand des Masstabes die äusserst geringe Größe, erst dies macht eigentlich deutlich, mit welcher Präzision und Geschicklichkeit die feinen Retuschen hergestellt wurden.
Gruß
Peter

Moin!

Dieser stark gezähnten bronzezeitlichen Sicheleinsatz ist wunderschoen! Wissen Sie ob es Links gibt zu mehr Beispiele, vielleicht auch mit Photos?

Und, (diese Frage ist vielleicht Doof), wie seht mann das das nicht ein spaet/end paleo Werkzeug mit 3 'notches' / Einkerbungen ist?

Sehr vielen Dank,

Steinereihe

Zitat von: Steinereihe in 26. Mai 2014, 14:23:27
Moin!

Dieser stark gezähnten bronzezeitlichen Sicheleinsatz ist wunderschoen! Wissen Sie ob es Links gibt zu mehr Beispiele, vielleicht auch mit Photos?

Und, (diese Frage ist vielleicht Doof), wie seht mann das das nicht ein spaet/end paleo Werkzeug mit 3 'notches' / Einkerbungen ist?

Sehr vielen Dank,

Steinereihe

Servus,
Werkzeuge wie das von Dir angesprochene sind klar wissenschaftlich bestimmt. (siehe Beispielsweise auch im Link).
Diese Werkzeugform wird in Süddeutschland in bronzezeitlichem Siedlungsbegiet bzw. dort wo Schilf zur Gebäudeeindeckung geerntet wurde öfter gefunden.

Peter
http://www.singularch.de/referenzen/eching_2006_bericht.pdf

Hallo Peter,

Ok, super, sehr vielen Dank!

Steinereihe

Hallo,  
Vielen Dank Fredi, Augustin, Ralf, Gerd, Thomas und Steinereihe für Eure Betrachtung und Fragen
zu der kleinen Fundauswahl der letzten Begehungen!

A bisserl was geht immer, habe noch einiges an interessanten Neufunden dieser Fundstelle in petto!  

Grüße
Peter  

Hallo, 
die niederschlagsreichen Tage der vergangenen zwei Wochen und die Bepflanzung mit Mais und Kartoffeln machten eine weitere Nachbegehung möglich.
Der Regen hat wider erwarten doch wieder jede Menge interessanter Stücke freigespült.
Hier die aktuelle Grobübersicht, Details folgen demnächst.
Grüße
Peter

Hallo Peter,

die Fundstelle liefert ja unglaubliche Mengen. Kannst du mal etwas zu der Ausdehnung schreiben?

Zitat von: CF in 01. Juni 2014, 07:18:18
Hallo Peter,

die Fundstelle liefert ja unglaubliche Mengen. Kannst du mal etwas zu der Ausdehnung schreiben?

Hallo Christian,
aber selbstverständlich,
die Bodenerhebung in sonst flachem Gelände ist ca. 300 m lang und 120m breit. Auf diesem Streifen treten durchgehend die Artefakte auf.
Gruß
Peter