Hallo Rambo musst nicht haben hier ein Link zu dem Stück !  http://www.sucherforum.de/index.php/topic,33049.0.html
Das und die anderen Quarzitklingen sind Datiert ( Jungphaläolitikum)

... und sind diese Funde, deiner Meinung nach, auch aus dem Uralten Gravettien-Zeit, Kelte ???

... oder wie passt das nun zusammen mit der Definition von einer Gravettenspitze von Thovalo ???

Hallo,

ich bin ja kein reiner Steini... aber vielleicht kann ich den Geißler in diese Diskussion geben
Also, ich verstehe die Schärfe der Diskussion nicht so ganz- vor allem, da selbst die Wissenschaft immer noch gerade in diesen Bereichen Gravette, Mikrolith und Federmesser meines Erachtens noch nicht bei wirklich 100% spruchreifen Defintionen angekommen ist.

Dazu kommt natürlich auch immer die Unzulänglichkeit der Kommunikation in den Foren .

Ich war gestern auf einem schönen Steineseminar des LWL Münster, bei Dr. Stapel... wir haben dort eben auch über oben genannte Mikrolithen, Federmesser etc. gesprochen. Auch er wollte sich nicht so gerne aus dem Fenster lehnen, und jetzt spruchreife Definitionen für den Foreneinsatz mitgeben. Deswegen hier meine eigenen Gedanken dazu:

Das Problem, was hier vorliegt ist, dass einer diese Stücke als Leit-Artefakte definiert. Während der andere Teil eher von einem Begleitprodukt eines immer wieder auftauchenden Rohstoffmangels ausgeht.

Eigentlich ist die Gravettespitze nichts so sehr anderes als ein Mikrolith.

Was ich sagen will ist, dass die Abgrenzung anhand von Fotos schwer ist, vielleicht auch unmöglich- das weiß ich nicht.


Man sollte also hier vielleicht auch einmal an den Grundsatz des Suchens denken: "Häufiges ist häufig, seltenes ist selten."

Sollten also aus der Gegend Keltens übermäßig viele Funde des Gravettien bekannt sein, ist eine Ansprache in diese Zeit als vorläufiger Diskussionspunkt ja vielleicht sogar fruchtbar.

Handelt es sich aber um typische Fundstellen, auf denen auch andere Leitartefakte, oder gar nichts weiteres Spezifisches auftauchen, sollte man eher der gängigeren Deutung als Mikrolith den Vorzug geben, bis die Fundstelle ein paar Jahre auf dem Buckel hat.

Ich denke, das "Häufige ist häufig..." wir sehr oft außer acht gelassen, weil natürlich ein Highlightfund immer dieses besondere Kribbeln auslöst, während das typische Fundmaterial eben einfach nur ein netter Fundbeleg ist...

Liebe Grüße

Bjoern

Die ersten beiden Stücke vom Kelten sind eindeutig Mesolithische Mikrolithen, wie auch der Wikinger gleich am Anfang richtig festgestellt hat.

So kleine Spitzen passen nicht in eine Kultur die noch mit Speeren gejagd hat, so etwas passt nur in eine Zeit mit Pfeil und Bogen, denn nur so können sie wirkungsvoll eingesetzt werden.

Schöne Grüße vom Insurgenten

Zitat von: insurgent in 27. November 2010, 10:45:51
Die ersten beiden Stücke vom Kelten sind eindeutig Mesolithische Mikrolithen, wie auch der Wikinger gleich am Anfang richtig festgestellt hat.

So kleine Spitzen passen nicht in eine Kultur die noch mit Speeren gejagd hat, so etwas passt nur in eine Zeit mit Pfeil und Bogen, denn nur so können sie wirkungsvoll eingesetzt werden.

Schöne Grüße vom Insurgenten

- genau so ist es!

Zitat von: andreasluecke in 27. November 2010, 09:33:52
Hallo,

ich bin ja kein reiner Steini... aber vielleicht kann ich den Geißler in diese Diskussion geben
Also, ich verstehe die Schärfe der Diskussion nicht so ganz- vor allem, da selbst die Wissenschaft immer noch gerade in diesen Bereichen Gravette, Mikrolith und Federmesser meines Erachtens noch nicht bei wirklich 100% spruchreifen Defintionen angekommen ist.

Dazu kommt natürlich auch immer die Unzulänglichkeit der Kommunikation in den Foren .

Ich war gestern auf einem schönen Steineseminar des LWL Münster, bei Dr. Stapel... wir haben dort eben auch über oben genannte Mikrolithen, Federmesser etc. gesprochen. Auch er wollte sich nicht so gerne aus dem Fenster lehnen, und jetzt spruchreife Definitionen für den Foreneinsatz mitgeben. Deswegen hier meine eigenen Gedanken dazu:

Das Problem, was hier vorliegt ist, dass einer diese Stücke als Leit-Artefakte definiert. Während der andere Teil eher von einem Begleitprodukt eines immer wieder auftauchenden Rohstoffmangels ausgeht.

Eigentlich ist die Gravettespitze nichts so sehr anderes als ein Mikrolith.

Was ich sagen will ist, dass die Abgrenzung anhand von Fotos schwer ist, vielleicht auch unmöglich- das weiß ich nicht.


Man sollte also hier vielleicht auch einmal an den Grundsatz des Suchens denken: "Häufiges ist häufig, seltenes ist selten."

Sollten also aus der Gegend Keltens übermäßig viele Funde des Gravettien bekannt sein, ist eine Ansprache in diese Zeit als vorläufiger Diskussionspunkt ja vielleicht sogar fruchtbar.

Handelt es sich aber um typische Fundstellen, auf denen auch andere Leitartefakte, oder gar nichts weiteres Spezifisches auftauchen, sollte man eher der gängigeren Deutung als Mikrolith den Vorzug geben, bis die Fundstelle ein paar Jahre auf dem Buckel hat.

Ich denke, das "Häufige ist häufig..." wir sehr oft außer acht gelassen, weil natürlich ein Highlightfund immer dieses besondere Kribbeln auslöst, während das typische Fundmaterial eben einfach nur ein netter Fundbeleg ist...

Liebe Grüße

Bjoern

Das war ein klares Statement !! !  !

Die Fundgegend vom Fredi hat einiges an Jahren, und nochvielmehr an Diskussionen auf dem Buckel.
Faustkeile von dort wurden in den Bayerischen Vorgeschichtsblättern vorgestellt, ebenso wie zahlreiche andere Artefekte, z.B. Stichel.
Manche Stücke sind nicht anzuzweifeln, aber der Kelte stellt auch dann und wann überaus fragwürdiges vor, das auch im Süden noch lange nicht als Artefakt durchgeht.
Es sei aber auch anzumerken, daß dort kein typischer Leitfund in Form irgendeiner end.- oder junpaläolithischen Spitze gemacht wurde.
Zwar wurden andernorts Zeichnungen gezeigt, welche eine verdächtige Grundform aufweisen, aber Rückenstumpfungen, oder irgendwelche anderen Retuschen waren nicht  in der üblichen Form, oder überhaupt dargestellt (!!!!).
Ebensowenig hat dort jemals eine Grabung stattgefunden, die entsprechende Datierung ermöglicht hätte.
Wenn wir sachlich und beim Thema bleiben, gibt es kein Argument, welches gegen eine Einordnung als Mikrolithen gilt.
Wenn jemand anderer Meinung ist, möge er das dann auch dementsprechend formulieren, und nicht a lá "hier jibt es aber welche", ohne auf den Fund und ein entsprechendes Vergleichsstück einzugehen.
rentner

Zitat von: Der Wikinger in 26. November 2010, 22:46:08
... und sind diese Funde, deiner Meinung nach, auch aus dem Uralten Gravettien-Zeit, Kelte ???

... oder wie passt das nun zusammen mit der Definition von einer Gravettenspitze von Thovalo ???

Wikinger Hier siehst du

- das heisst doch aber noch lange nicht, das dort kein mesolithiker vorbeigelatsch ist Fred!  Man kann es doch nicht einfach ignorieren 

Jau, eben.
In den Höhlen leigen ja auch Mikros in den oberen Schichten, etc,etc.
Aber trotzdem, um allen an der Diskussion Beteiligten gleiche Möglichkeiten zu geben, und auch weil da doch ein paar Zinken (?) für Rikke dabeisein dürften, poste ich mal die Zeichnungen, ich denke, das ist schon die gleiche Gegend.
Wenn jemand Probleme hat, entferne ich sie natürlich sofort wieder.
Sei anzumerken, daß keiner der oberflächlichen Kandidaten entsprechend dargestellt wurde (Ansicht der gestumpften Lateralkante).........
Damit kann sich jeder selbst ein Meinung bilden.
Wären mir mehr Abbildungen zum Fo zugänglich, würde ich sie zeigen.
m.

PS.: Leider werden im Text die Stücke nicht einzeln angesprochen.

Nein nein habe sie nie verneint wir haben uns geeinigt das es Mikroliten sind!!
Warum gibt es sonnst so ein tolles Forum ?
Diskutieren argumentieren und und und !!!
Ich verstehe deswegen nicht warum man dan gleich so überreagieren muss  
Bedanke mich jedenfalls bei allen hier für die tolle Diskusion und Meinungen hier!

Mir ist klar, daß Dir mittlerweile klar ist, daß das Mikros sind, Fredi.
So war das gar nicht gemeint.
Es gab nur ein paar postings, von Teilnehmern, die die Beifunde, und den Umfang des Fundortes nicht kennen können, was teilweise zu falschen Rückschlüssen führte. 

Wikinger soll nicht so übertreiben !
Für sowas ist das Forum da !!!!
Ansonsten können wir zusperren

Hallo,

ja, das mit den Gravette-, Rücken-, Lanzett-Spitzen, Mikrolithen und Federmesser ist nicht ganz einfach. Da ist es kein Wunder wenn Fachleute keine Fern-Definierung abgeben wollen, da liegt man schnell völlig daneben, andreasluecke.

Eigentlich unterscheiden sich die Formen überregional nicht so stark, haben aber unterschiedliche Herstellungstraditionen (Bsp. Azilien, Federmesser-Gruppen, Creswellien, Maglemose) deshalb sollte das hier auch diskutiert werde können, lieber Wikinger.

Mikrolithen gab es definitiv schon seit dem Späten Jungpaläolithikum wie z.B. im Azilien, in den Federmesser-Gruppen und im Ahrensburger Kreis (siehe (Meso-) Tafel 1, z.B. Nr. 7-10).

Erklärungsversuch: Die kleineren Formen der Gravette-Spitzen (Jungpaläolithikum) sind die Lanzett-Spitzen (Spätes Jungpaläolithikum und Mesolithikum / im Norden z.B.: Maglemose- und Gudenaa-Kultur) und noch kleiner sind die seltener vorkommenden Kleinlanzetten und nadelförmigen Spitzen. Die kleineren Spitzen sind wohl jünger. Rückenmesserchen haben keine ,,Spitze", sondern nur die so genannten Rückenspitzen (Rückenspitzenkreis). Federmesser haben eine bogenförmige lat. Retusche wie bei Gravette-, oder Lazett-Spitzen nur eben ,,federförmig". Entgegen der bogenförmigen lat. Retusche ist die gerade Rückenretusche, die anders als bei Dreiecken (Basisretusche) immer eine der lat. Kanten am Stück ist. (Kann man das überhaupt mit ,,drei Sätzen" erklären?)

(Hoffe die Tafelbeschriftung kann man lesen...)


Ajo

Hier noch etwas von der Fundstelle von Herrn Weismüller

Danke Ajo.

Ein guter Dialog ist doch etwas feines!

@ ajo- danke für die schöne und kompetente Zusammenfassung der Streitpunkte/ Diskussionspunkte. Sehr lehrreich!

Danke an Alle!!!
Edi

Zitat von: andreasluecke in 27. November 2010, 22:14:25
Ein guter Dialog ist doch etwas feines!

@ ajo- danke für die schöne und kompetente Zusammenfassung der Streitpunkte/ Diskussionspunkte. Sehr lehrreich!
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Wir haben alle was dazu gelernt. Ich möchte den Austausch mit dem Süden nicht missen!
Gruß Klaus