Hallo Freunde :winke:
Wollte mal wieder was hier schreiben :dumdidum:
Hier ein Gravettspitze von Heute :prost:
Noch einer von Heute :winke:
sieht gut aus !
ich muss auch mal wieder auf dem acker .... :besorgt:
gruss aus s-h
steinadler
Sehr schöne Mikrolithen ! :super:
Nur das es keine sind
Lieber Kelten, es sind welche! Ich habe eben in Hahn's Artefaktmorphologie genau solch eines gefunden. Dreiecksmikrolith vom Helga-Abri oberhalb des Hohle Fels bei Schelklingen. Eindeutig mesolithisch und genauso aussehend wie dein Stück.
Andernorts später mehr dazu, nich!?! :winke:
Schöne Grüße,
Markus
Alter, Du treibst mich echt in den Wahnsinn !!!!!!!!!!!!!
Wenn Du das Stücken als Gravettespitze datiert haben willst, geh zum pre-art.
:gaehn: :gaehn: :gaehn: :gaehn: :gaehn: :gaehn: :gaehn: :gaehn: :gaehn: :gaehn: :gaehn:
Zitat von: Kelten111 in 21. November 2010, 13:55:16
Nur das es keine sind
Ich wundere mich ?!?!? :kopfkratz: :nono:
Endlich präsentierst du Funde, die sogar ich als Mikrolithen erkennen kann ...
... danach proklamierst du es sei keine ! :heul:
Ich werde hier nicht klug ! :das_sieht:
Hallo,
Ich meine auch dass es Dreiecke sind. :dumdidum:
LG,
Ajo
Moin Moin,
Ich würde sie doch sls Gravettspitzen bezeichnen, die aus der Federmesserkultur stammt. Somit ist es kein Microlith, die gab es erst später.
Anbei noch ein Bild aus dänischer Literatur.
Gruß Klaus
:-)
Gravettespitzen der Federmesserkultur .... ist klar !!!! :zwinker:
Vor allem haut die Zeichnung nicht hin, weil hier -anders als beim keltischen Stück- die längste Kante retuschiert ist!
Dort aber die beiden kurzen, warum bloss? Etwa aus Schäftungsgründen?
Hallo steinwanderer,
wie a.k.a. schon sagt. Dazu kommt bei deinem Vergleichsstück noch eine leicht bogenförmige lat. Retusche.
LG
:zwinker:
Hallo wieder :-)
Ich möchte mal zu den Grössen der gezeigten Artefakte fragen.
Wie lang ist dein oberer Fund, Kelte ?
Wie lang ist der Fund aus deinem Buch, Klaus ? Dort ist 1:1 angegeben, aber man erkennt ja nicht wie lang der Fund ist.
Wenn ich den Fund vom Kellten ansehe, verglichen mit seinem Finger, kommt der Fund eindeutig, grössenmässig, im Bereich der Mikrolithen.
Moin Moin,
da war ich wohl ein bisschen voreilig. Nach euren Einwänden hab ich noch einmal im Buch nachgeschlagen. Dort steht, daß Gravettspitzen leicht mit Dreiecksmicrolithen zu verwechseln sind.
Die von mir gezeigte Spitze ist mit 5cm zu groß. Es ist wohl doch ein Dreiecksmicrolith mit leicht schiefen Ebenen. Sie datieren in die mittlere Magelmosekultur ca. 7400 v. Chr.
Gruß Klaus
Damit ist sie auch beinahe 3(!)mal so gross.
Aber Danke für's Zeigen!
Michi :winke:
Hallo,
soweit ich weiß, gilt für Mikrolithen folgende Definition:
Die Dicke soll kleiner oder gleich 4 mm sein und die Länge unter 2-5cm (die Angaben sind hier verschieden).
Bei einer Spitze (egal ob Mikrospitze oder Rückenspitze - z.B. eine Gravettespitze) ist der obere (spitze) Winkel unter 45°, ansonsten wird es als Dreieck angesprochen.
Bei einem Dreieck ist der Winkel zwischen den beiden retuschierten Kanten größer als 90°.
Letztendlich zählt aber der "Eindruck" des Gerätes....
Viele Grüße
von_zorro
Die Definition einer Mikroklinge ist wie folgt:
Unter 5 cm lang, unter 0,4 cm dick, unter 1,2 cm breit.
:winke:
Genau deshalb ist der Fund vom Kellten keine Gravettespitze, denn sie sind per Definition laenger.
Deshalb ist der Fund ein Mikrolith, den sowas wie eine "Mikro Gravettespitze" gibt es nicht, denn die beiden Woerter sprechen gegeneinander. :belehr:
:winke:
ja genau, es könnte aber eine Mikro-Rückenspitze sein. Zumindest gibts die bei uns in Brandenburg
Zitat von: von_zorro in 25. November 2010, 17:55:20
ja genau, es könnte aber eine Mikro-Rückenspitze sein. Zumindest gibts die bei uns in Brandenburg
- Federmesser? Die hier gezeigten sind keine Federmesser, sondern eindeutig Mikrolithen :-)
Zitat von: thovalo in 22. November 2010, 19:59:45
:-)
Gravettespitzen der Federmesserkultur ? .... ist klar !!!! :zwinker:
Zitat von: Roskva in 25. November 2010, 19:02:21
- Federmesser? Die hier gezeigten sind keine Federmesser, sondern eindeutig Mikrolithen :-)
Sag ich ja die ganze Zeit, Rikke. :belehr:
Hier hört aber niemand zu :nono:
Man ignoriert vollkommen die Definitionen der Gravettespitzen und die der Mikrolithen. :heul:
Zitat von: thovalo in 22. November 2010, 19:59:45
:-)
Gravettespitzen der Federmesserkultur .... ist klar !!!! :zwinker:
Wieso ist das klar, Thovalo ...
... bitte um Erklärung !!
- ich glaube er meint das ironisch Wiki ... das ist Umgangssprache - kennst du Atze? :-)
"ja genau, es könnte aber eine Mikro-Rückenspitze sein. Zumindest gibts die bei uns in Brandenburg"
Wenn ich mir die sehr guten DDR Publikationen zu diesen Fundkomplexen ansehe, fällt auf, daß bestimmte Typen der Übergangsphase endpal.- meso gern beschrieben werden a la Gravettespitze, in der Form von, etc.
Allerdings werden die Stücke (aus Lesefundkomplexen) nicht dementsprechend datiert, bzw die Stücke als solche bezeichnet.
Abbildungen in auch anderer Literatur, bilden durchaus auch mal kleinere Exemplare ab.
Bleiben wir allerdings bei den hier gezeigten Stücken, können wir -denke ich- diese Gattungen ausschliessen, da es sich um wirkliche 1a Vertreter ihrer Gattung, der Mikrolithen, handelt, hingegen Merkmale die für einen älteren Typus sprechen, fehlen.
Die Mikro-Rückenspitzen aus Brandenburg kenne ich nicht, aber Bernhard Gramsch, Das Mesolithikum im Flachland zwischen Elbe und Oder, Veröffentlichungen des Museums für Ur- und Frühgeschichte Potsdam, schon.
Und da kommen die nicht vor, aber nicht nur, weil es nur ums Mesolithikum geht.
m.
Zitat von: Roskva in 25. November 2010, 21:53:11
- ich glaube er meint das ironisch Wiki ... das ist Umgangssprache - kennst du Atze? :-)
Entschuldige, aber da bin ich ganz blank !! :schaem:
Zitat von: Der Wikinger in 25. November 2010, 20:48:32
Sag ich ja die ganze Zeit, Rikke. :belehr:
Hier hört aber niemand zu :nono:
Man ignoriert vollkommen die Definitionen der Gravettespitzen und die der Mikrolithen. :heul:
Wieso ist das klar, Thovalo ...
... bitte um Erklärung !!
WIKIPEDIA:
Das Gravettien ist die wichtigste archäologische Kultur des
mittleren Jungpaläolithikums in Europa. Jäger und Sammler des Gravettiens haben ihre Spuren in weiten Teilen Europas und bis nach Sibirien hinterlassen.[1] Datierungen von Fundstellen des Gravettien reichen etwa von 28.000 bis 22.000 BP, was bei Kalibrierung der Daten einem Kalenderalter von etwa 31.000–25.000 v. Chr. entspricht....
....kulturell wie zeitlich liegen doch ein paar Jährchen zwischen Gravette und Federmesser ...... und da macht es doch wenig Sinn Gravettespitzen in die Federmesserkultur einzugliedern .... ( das "ist klar" war ironisch gemeint, FALLS das durchgegangen sein sollte .... :zwinker: )
Na Hallo :winke:
Hier regt sich ja was :zwinker:
Maße: 1,9cm 7mm ca1,5mm
Das Zweite : 2,1cm 7mm 2mm
Anbei noch Beifunde von Dort :glotz:
Noch welche :winke:
Und noch welche :winke:
Beim letzten Stück habe ich Zweifel
Gruß Rambo
Hallo Rambo musst nicht haben hier ein Link zu dem Stück ! http://www.sucherforum.de/index.php/topic,33049.0.html
Das und die anderen Quarzitklingen sind Datiert ( Jungphaläolitikum) :winke:
... und sind diese Funde, deiner Meinung nach, auch aus dem Uralten Gravettien-Zeit, Kelte ???
... oder wie passt das nun zusammen mit der Definition von einer Gravettenspitze von Thovalo ???
Hallo,
ich bin ja kein reiner Steini... aber vielleicht kann ich den Geißler in diese Diskussion geben :narr:
Also, ich verstehe die Schärfe der Diskussion nicht so ganz- vor allem, da selbst die Wissenschaft immer noch gerade in diesen Bereichen Gravette, Mikrolith und Federmesser meines Erachtens noch nicht bei wirklich 100% spruchreifen Defintionen angekommen ist.
Dazu kommt natürlich auch immer die Unzulänglichkeit der Kommunikation in den Foren :belehr:.
Ich war gestern auf einem schönen Steineseminar des LWL Münster, bei Dr. Stapel... wir haben dort eben auch über oben genannte Mikrolithen, Federmesser etc. gesprochen. Auch er wollte sich nicht so gerne aus dem Fenster lehnen, und jetzt spruchreife Definitionen für den Foreneinsatz mitgeben. Deswegen hier meine eigenen Gedanken dazu:
Das Problem, was hier vorliegt ist, dass einer diese Stücke als Leit-Artefakte definiert. Während der andere Teil eher von einem Begleitprodukt eines immer wieder auftauchenden Rohstoffmangels ausgeht.
Eigentlich ist die Gravettespitze nichts so sehr anderes als ein Mikrolith.
Was ich sagen will ist, dass die Abgrenzung anhand von Fotos schwer ist, vielleicht auch unmöglich- das weiß ich nicht.
Man sollte also hier vielleicht auch einmal an den Grundsatz des Suchens denken: "Häufiges ist häufig, seltenes ist selten."
Sollten also aus der Gegend Keltens übermäßig viele Funde des Gravettien bekannt sein, ist eine Ansprache in diese Zeit als vorläufiger Diskussionspunkt ja vielleicht sogar fruchtbar.
Handelt es sich aber um typische Fundstellen, auf denen auch andere Leitartefakte, oder gar nichts weiteres Spezifisches auftauchen, sollte man eher der gängigeren Deutung als Mikrolith den Vorzug geben, bis die Fundstelle ein paar Jahre auf dem Buckel hat.
Ich denke, das "Häufige ist häufig..." wir sehr oft außer acht gelassen, weil natürlich ein Highlightfund immer dieses besondere Kribbeln auslöst, während das typische Fundmaterial eben einfach nur ein netter Fundbeleg ist...
Liebe Grüße
Bjoern
Die ersten beiden Stücke vom Kelten sind eindeutig Mesolithische Mikrolithen, wie auch der Wikinger gleich am Anfang richtig festgestellt hat.
So kleine Spitzen passen nicht in eine Kultur die noch mit Speeren gejagd hat, so etwas passt nur in eine Zeit mit Pfeil und Bogen, denn nur so können sie wirkungsvoll eingesetzt werden.
Schöne Grüße vom Insurgenten
Zitat von: insurgent in 27. November 2010, 10:45:51
Die ersten beiden Stücke vom Kelten sind eindeutig Mesolithische Mikrolithen, wie auch der Wikinger gleich am Anfang richtig festgestellt hat.
So kleine Spitzen passen nicht in eine Kultur die noch mit Speeren gejagd hat, so etwas passt nur in eine Zeit mit Pfeil und Bogen, denn nur so können sie wirkungsvoll eingesetzt werden.
Schöne Grüße vom Insurgenten
- genau so ist es! :-)
Zitat von: andreasluecke in 27. November 2010, 09:33:52
Hallo,
ich bin ja kein reiner Steini... aber vielleicht kann ich den Geißler in diese Diskussion geben :narr:
Also, ich verstehe die Schärfe der Diskussion nicht so ganz- vor allem, da selbst die Wissenschaft immer noch gerade in diesen Bereichen Gravette, Mikrolith und Federmesser meines Erachtens noch nicht bei wirklich 100% spruchreifen Defintionen angekommen ist.
Dazu kommt natürlich auch immer die Unzulänglichkeit der Kommunikation in den Foren :belehr:.
Ich war gestern auf einem schönen Steineseminar des LWL Münster, bei Dr. Stapel... wir haben dort eben auch über oben genannte Mikrolithen, Federmesser etc. gesprochen. Auch er wollte sich nicht so gerne aus dem Fenster lehnen, und jetzt spruchreife Definitionen für den Foreneinsatz mitgeben. Deswegen hier meine eigenen Gedanken dazu:
Das Problem, was hier vorliegt ist, dass einer diese Stücke als Leit-Artefakte definiert. Während der andere Teil eher von einem Begleitprodukt eines immer wieder auftauchenden Rohstoffmangels ausgeht.
Eigentlich ist die Gravettespitze nichts so sehr anderes als ein Mikrolith.
Was ich sagen will ist, dass die Abgrenzung anhand von Fotos schwer ist, vielleicht auch unmöglich- das weiß ich nicht.
Man sollte also hier vielleicht auch einmal an den Grundsatz des Suchens denken: "Häufiges ist häufig, seltenes ist selten."
Sollten also aus der Gegend Keltens übermäßig viele Funde des Gravettien bekannt sein, ist eine Ansprache in diese Zeit als vorläufiger Diskussionspunkt ja vielleicht sogar fruchtbar.
Handelt es sich aber um typische Fundstellen, auf denen auch andere Leitartefakte, oder gar nichts weiteres Spezifisches auftauchen, sollte man eher der gängigeren Deutung als Mikrolith den Vorzug geben, bis die Fundstelle ein paar Jahre auf dem Buckel hat.
Ich denke, das "Häufige ist häufig..." wir sehr oft außer acht gelassen, weil natürlich ein Highlightfund immer dieses besondere Kribbeln auslöst, während das typische Fundmaterial eben einfach nur ein netter Fundbeleg ist...
Liebe Grüße
Bjoern
Das war ein klares Statement !! ! !
Die Fundgegend vom Fredi hat einiges an Jahren, und nochvielmehr an Diskussionen auf dem Buckel.
Faustkeile von dort wurden in den Bayerischen Vorgeschichtsblättern vorgestellt, ebenso wie zahlreiche andere Artefekte, z.B. Stichel.
Manche Stücke sind nicht anzuzweifeln, aber der Kelte stellt auch dann und wann überaus fragwürdiges vor, das auch im Süden noch lange nicht als Artefakt durchgeht.
Es sei aber auch anzumerken, daß dort kein typischer Leitfund in Form irgendeiner end.- oder junpaläolithischen Spitze gemacht wurde.
Zwar wurden andernorts Zeichnungen gezeigt, welche eine verdächtige Grundform aufweisen, aber Rückenstumpfungen, oder irgendwelche anderen Retuschen waren nicht in der üblichen Form, oder überhaupt dargestellt (!!!!).
Ebensowenig hat dort jemals eine Grabung stattgefunden, die entsprechende Datierung ermöglicht hätte.
Wenn wir sachlich und beim Thema bleiben, gibt es kein Argument, welches gegen eine Einordnung als Mikrolithen gilt.
Wenn jemand anderer Meinung ist, möge er das dann auch dementsprechend formulieren, und nicht a lá "hier jibt es aber welche", ohne auf den Fund und ein entsprechendes Vergleichsstück einzugehen.
rentner
Zitat von: Der Wikinger in 26. November 2010, 22:46:08
... und sind diese Funde, deiner Meinung nach, auch aus dem Uralten Gravettien-Zeit, Kelte ???
... oder wie passt das nun zusammen mit der Definition von einer Gravettenspitze von Thovalo ???
Wikinger Hier siehst du :glotz:
- das heisst doch aber noch lange nicht, das dort kein mesolithiker vorbeigelatsch ist Fred! :-) Man kann es doch nicht einfach ignorieren :heul:
Jau, eben.
In den Höhlen leigen ja auch Mikros in den oberen Schichten, etc,etc.
Aber trotzdem, um allen an der Diskussion Beteiligten gleiche Möglichkeiten zu geben, und auch weil da doch ein paar Zinken (?) für Rikke dabeisein dürften, poste ich mal die Zeichnungen, ich denke, das ist schon die gleiche Gegend.
Wenn jemand Probleme hat, entferne ich sie natürlich sofort wieder.
Sei anzumerken, daß keiner der oberflächlichen Kandidaten entsprechend dargestellt wurde (Ansicht der gestumpften Lateralkante).........
Damit kann sich jeder selbst ein Meinung bilden.
Wären mir mehr Abbildungen zum Fo zugänglich, würde ich sie zeigen.
m.
PS.: Leider werden im Text die Stücke nicht einzeln angesprochen.
Nein nein habe sie nie verneint wir haben uns geeinigt das es Mikroliten sind!!
Warum gibt es sonnst so ein tolles Forum ?
Diskutieren argumentieren und und und !!!
Ich verstehe deswegen nicht warum man dan gleich so überreagieren muss :irre:
Bedanke mich jedenfalls bei allen hier für die tolle Diskusion und Meinungen hier! :ildf:
Mir ist klar, daß Dir mittlerweile klar ist, daß das Mikros sind, Fredi.
So war das gar nicht gemeint.
Es gab nur ein paar postings, von Teilnehmern, die die Beifunde, und den Umfang des Fundortes nicht kennen können, was teilweise zu falschen Rückschlüssen führte. :prost:
Wikinger soll nicht so übertreiben !
Für sowas ist das Forum da !!!!
Ansonsten können wir zusperren :nixweiss:
Hallo,
ja, das mit den Gravette-, Rücken-, Lanzett-Spitzen, Mikrolithen und Federmesser ist nicht ganz einfach. Da ist es kein Wunder wenn Fachleute keine Fern-Definierung abgeben wollen, da liegt man schnell völlig daneben, andreasluecke.
Eigentlich unterscheiden sich die Formen überregional nicht so stark, haben aber unterschiedliche Herstellungstraditionen (Bsp. Azilien, Federmesser-Gruppen, Creswellien, Maglemose) deshalb sollte das hier auch diskutiert werde können, lieber Wikinger.
Mikrolithen gab es definitiv schon seit dem Späten Jungpaläolithikum wie z.B. im Azilien, in den Federmesser-Gruppen und im Ahrensburger Kreis (siehe (Meso-) Tafel 1, z.B. Nr. 7-10).
Erklärungsversuch: Die kleineren Formen der Gravette-Spitzen (Jungpaläolithikum) sind die Lanzett-Spitzen (Spätes Jungpaläolithikum und Mesolithikum / im Norden z.B.: Maglemose- und Gudenaa-Kultur) und noch kleiner sind die seltener vorkommenden Kleinlanzetten und nadelförmigen Spitzen. Die kleineren Spitzen sind wohl jünger. Rückenmesserchen haben keine ,,Spitze", sondern nur die so genannten Rückenspitzen (Rückenspitzenkreis). Federmesser haben eine bogenförmige lat. Retusche wie bei Gravette-, oder Lazett-Spitzen nur eben ,,federförmig". Entgegen der bogenförmigen lat. Retusche ist die gerade Rückenretusche, die anders als bei Dreiecken (Basisretusche) immer eine der lat. Kanten am Stück ist. (Kann man das überhaupt mit ,,drei Sätzen" erklären?)
(Hoffe die Tafelbeschriftung kann man lesen...)
:prost:
Ajo
Hier noch etwas von der Fundstelle von Herrn Weismüller
Danke Ajo.
Ein guter Dialog ist doch etwas feines!
@ ajo- danke für die schöne und kompetente Zusammenfassung der Streitpunkte/ Diskussionspunkte. Sehr lehrreich!
Danke an Alle!!!
Edi
Zitat von: andreasluecke in 27. November 2010, 22:14:25
Ein guter Dialog ist doch etwas feines!
@ ajo- danke für die schöne und kompetente Zusammenfassung der Streitpunkte/ Diskussionspunkte. Sehr lehrreich!
^
Wir haben alle was dazu gelernt. Ich möchte den Austausch mit dem Süden nicht missen!
Gruß Klaus