Hi

kann es sich bei dem folgenden Abschlag hier um eine zerdepperte, geflügelte Pfeilspitze handeln?
Beifunde: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,22332.0.html

1. Die Spitze scheint (durch Aufprall?) gesplittert
2. Vom rechten Flügel ist ein dicker Span abgegangen, sodaß nur im unteren Teil ein Rest der eigentlichen Schneide blieb
3. die linke Seite wäre dann komplett abgesplissen, sodaß sich hier eine neue Schneidefläche gebildet hat

Könnte das hinkommen, oder bin ich hier komplett auf dem Holzweg?
Ich kann keinerlei Retuschen erkennen ... das macht mich ein wenig stutzig ...

Wenns eine Flügelpfeilspitze sein sollte: Käme neben Endneolithikum auch Eisenzeit in Frage? Das gute Stück lag in deutlich eisenzeitlichem Umfeld ...


das Wühlmäusle

Unmittelbar: HOLZWEG !! 

Ergänzend: wenns überhaupt was ist, dann ein kleiner Stichel (auf Retusche?) 

Die zerdepperte Spitze könnte eine kleine Stichel-vorbreitungs-Retusche sein.

Die Stichelkante ist dann auf Foto 04 zu sehen.
Auf dieser Kante ist vielleicht ganz kleine Absplitterungen zu erkennen ?? (typisch für Stichel)

Um sicher zu sein, müssten zwar bessere Fotos her !!

Servus Freunde,

für mich sieht es aus wie ein Abspliß von einer Beilklinge. In Deinem Beifund-link schreibst Du ja von einem Beilsplitter mit eindeutiger Schlifffläche. Auf dem gleichen Foto ist die Pseudopfeilspitze.
Wenn die beiden Stücke wie auf dem Bild zu erahnen, dunkelbräunlich gefärbt sind, dann tipp ich auf Bruchstücke eines Beiles aus Lousberger Feuerstein.

Grüße
RP

Salaam!

Bei den beiden Kerben handelt es sich um vermeintliche Schäftungskerben, denn sowohl dorsal als auch ventral ist da nichts an Bearbeitungsspuren zu sehen. M.E handelt es sich um den proximalen Teil eines Abschlages, der im Distalabschnitt "ausgefedert" ist (in der englischen Fachterminologie zu den Distalenden von Abschlägen und Klingen nennt man das "feathered", d.h. unregelmässig und immer dünn auslaufend. Da das Stück aber mittig gebrochen ist, sieht man nur den Ansatz des "feathering".

Die vermeintlichen impact-Aussplitterungen (@Maus: hervorragende Assoziation!) am ehemaligen Schlagflächenrest können zweifach interpretiert werden.

- Entweder handelt es sich um Spuren einer sog. Dorsalflächenreduktion, da sie oberhalb des dorsalen Mittelgrates liegen. Solche intentionellen Reduktionen sind dann unerlässlich, wenn ein Zielprodukt der Grundformproduktion (Abschlag oder Klinge vice versa) unter Verwendung der direkten weichen Schlagtechnik (Schlaggerät aus Geweih oder "weichem" Stein) hergestellt werden soll. Denn mit den Schlaggeräten wird auf die sog. AbbauKANTE am Kern geschlagen, nicht aber auf die Schlagfläche wenig hinter der Abbaukante.
Deshalb weisen übrigens die Schlagflächenreste an alt- und mittelneolithischen (LBK ff.) Klingen häufig einen dreieckigen Umriss mit einem nach vorne/oben ragenden "Sporn" auf, und zwar genau in Verlängerung des immer für eine erfolgreiche Abtrennung erforderlichen Leitgrates auf der Dorsalfläche der Klingen zwischen Abbaukante und dem Grat. Da LBK- und mittelneolithische Klingen in Zwischenstücktechnik (Punchtechnik) und nicht in direkter weicher Schlagtechnik hergestellt sind und das Zwischenstück immer ein wenig hinter der Abbaukante aufgesetzt wurde, erübrigt sich eine Dorsalflächenreduktion, d.h. die Entfernung des "Spornes".
Dorsalflächenreduktion ist z.B. sehr typisch für jungpaläolithische Klingenherstellung etwa des Magdalénien (spätes JP). In unmittelbarem organischen Zusammenhang damit steht immer eine intentionelle Verrundung der Abbaukante in Form des sog. edge abrading", auf Deutsch des minimalen Verschleifens (Abrasion) der Kante mit einem körnigen Gestein. Wird dies unterlassen oder nicht richtig ausgeführt, dann kollabiert die Abbaukante im Moment des Auftreffens des Schlaggerätes unter der kinetischen Energie und es kommt zu scheinbaren impact-Spuren, die sich auf Dorsal und sogar Ventralfäche finden können.

- Die zweite Erklärung, und zu der tendiere ich hier, wäre die, dass es sich um eine Grundform handelt, die als "Schlagunfall" zu bezeichnen wäre. Da hat jemand mit einem Schlagstein zwar oberhalb des Leitgrates, aber ohne weitere Präparation der Abbaukante auf diese geschlagen und hatte Glück im Unglück: Zwar zersplitterte - natürlich- der Schlagflächenrest und einige lamellenförmige Negative entstanden auf dem Leitgrat (eben die vermeintlichen impact-Spuren), aber trotzdem war die kinetische Energie gross genug, ein Zielprodukt vom Kern zu lösen. Dabei kann der Abschlag übrigens simultan zerbrochen sein, ein häufig in der Praxis zu beobachtendes Phänomen.

@Mäusle und RP: Glaube nur ich, einen typischen Zuckerglanz auf den Breitseiten erkennen zu können?
Und da sind auch noch zahlreiche winzige beigefarbige Fleckchen? Sollte das wirklich der Fall sein, dann könnte es sich bei dem Material entweder um Wommersom-Quarzit (was ich nicht so ganz glaube) oder (was ich viel eher glaube) um sog. Süsswasser-/Tertiär- bzw. Blümchenquarzit handeln.
Letzteres würde insofern gut passen, da der Fundplatz nahe des Rheines (richtig?) liegt und dieser Quarzit in Rheinschottern regelmässig vorkommt. Übrigens ein hochbeliebtes Material im Magdalénien von Andernach und Gönnersdorf! Lousberg-Flint, sorry RP, scheidet m.E. aus.

Hilf uns doch mal weiter, Maus, schau Dir das Stück unter Schräglicht an und melde uns bitte Deine Beobachtungen. Schon jetzt mein Dank!

Beste Grüsse KIS

Hallo Leute 

Bei uns hat mir vor Jahren ein Achäologe und absoluter Spezialist der Steinzeit mal was wichtiges gelernt, und zwar für die Identifikation unserer Steinzeitfunde.

Er hat so ähnlich wie hier gesagt: "Beginne immer damit, die Sachen, die keine Verarbeitungsspuren haben, wegzusortieren, ohne Rücksicht darauf wie viel sie ein Gerät ähneln könnten. Wenn man erst damit anfängt Abschläge, Reste oder zufällige Absplitterungen ohne Retuschen oder andere Merkmale, auch als Geräte sehen zu wollen, kann man millionen von Flintstücke sammeln (bei uns  ), ohne den wirklichen Unterschied je zu erkennen, oder erkennen zu wollen. Ein Gerät ist nur ein Gerät, wenn man alle wissenschaftlich beschlossene Merkmale sieht, beispielsweise ist eine Querschneider-Pfeilspitze nur eine solche, wenn sie auf BEIDEN langseiten eine Retusche hat, hat sie nur auf der einen Seite, ist es eben nur ein endretuschierter Klingenrest, obwohl es den Querschneider zur Verwechslung ähnelt. "

@ agersoe

Hier in diesem Fall ist es eher so etwas wie "Den Wunsch als Vater des Gedankens zu akzeptieren..." 

Es war in der Tat so, dass ich die Stelle mindestens 3mal für jeweils 2-3 Stunden intensiv abgegangen bin, etliches aufheben konnte, aber eben ausser Abschlägen und Kernen war nichts "greifbares" dabei ...  da kann mal schon mal anfangen sich Geräte herbei zu träumen  .
Die weisen Worte deines Steinzeit-Experten werde ich demnächst ein bißchen mehr beherzigen ... Leider ist mein einziges 1 zu 1 Anschauungsmaterial mein eigenes (und da muß der Fundus noch ordentlich wachsen!)
Meine Gedanken gingen bei dem Stück tatsächlich in eine unretuschierte Richtung, da der Platz unter anderem auch eisenzeitlich ist. Unsere Eisenzeitler waren in der Tat noch eifrige Benutzer von Flintgeräten. Gedanklich hatte ich das gute Stück schon in ihre Richtung verschoben ...

@ RP
Lousberg Flint ist es definitiv nicht. Der (übrigens von mir wirklich etwas zu verwaschen aufgenommene) Beilabspliss bei den Beifunden ist aus grauem (Rijkholt?) Flint ...

@ Khamsin
Tja, was soll ich sagen: Zuckerglanz auf der ganzen Linie ... ein silbriger Glimmer ist auf der kompletten Oberfläche des Stückes festzustellen und in der Tat beigefarbene Flecken (hatte ich für Fundverkrustungen gehalten). Die Konsistenz ist sehr matt (nicht glasig wie Flint), Ventral ist keine einzige Schlagwelle zu sehen. Passt für mich Laien absolut auf den Quarzit-Steckbrief.

Ein dickes Merci für eure Mühen bei der Bestimmung!!!

ciao
das Wühlmäusle

Hm...

ist schon komisch wie sich Kreise bilden ...

Da denkt man, man findet seine erste geflügelte Pfeilspitze, wird eines besseren belehrt und stößt dabei auf ein Rohmaterial, dass man noch nicht kennt und dann findet man tatsächlich seine erste geflügelte Pfeilspitze und was ist als Beifund dabei? Ein anderes ungewöhnliches Stück Rohmaterial ...
Fundzusammenhang hier: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,22433.0.html

Weils vom Sinn her aber besser hier als Annex passt, stell ich das gute Stück nochmal in diesem thread ein:
Kann das ein Rest-Kern aus Kieselschiefer sein? Das Kerlchen ließ sich leider nur schlecht fotographieren.
Tiefschwarze Farbe, grobkörnig und arg zerdroschen ... Selbst wenn es ein Geofakt ist, würde mich das Material interessieren...


das Wühlmäusle

wegen der Farbe und der seltsamen "Kluftlinien" würde ich Lydit für möglich halten.
Gibts den bei Euch überhaupt?
Edi

Hi Silex,

Lydit/Kieselschiefer kommt bei uns als Rohmaterial eher selten vor. Leider fand ich bis jetzt nur Schwarzweiß Zeichnungen von dementsprechenden Geräten...

Was das "natürliche" Vorkommen angeht: Da hat Vater Rhein für gesorgt. Das hier gepostete Stück habe ich, zum Beispiel, auf der unteren Niederterasse, fast unmittelbar am Fluß gefunden.

by the way, ich hab beim googeln eben noch folgendes gefunden:
http://www.uf.uni-erlangen.de/rohmat/a_page.html
Mir hat der link nicht viel geholfen, da die behandelte geographische Zone zu weit weg ist, aber vielleicht ist er ja für Dich interessant ...

ciao
das Wühlmäusle

Hallo Freunde,
für mich sieht es aber auch nach Kieselschiefer aus. Ist doch im Rheinschotter ziemlich häufig, wenn auch nicht immer in dieser kompakt muschelig-brechender Ausprägung.
Grüße
RP

Hier nochmal zur Erfrischung das Thema Lydit/Kieselschiefer.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,11240.0.html

Besten Dank, Herr Kapitän!
Womit der Fall dann gegessen wäre

Auch von mir ein dickes Merci an den Käptn (und an alle anderen natürlich auch)!

Das ist augenscheinlich genau das Material, was ich meinte!

ciao
das Wühlmäusle

Salaam!

Kieselschiefer/Radiolatit/Lydit (der "Lydische Stein") ist im Rheinland schon etwas Besonderes! Und zwar vom Paläolithikum bis zum Neolithikum. Dies fiel bereits dem Geologen Koch auf, als er in für die damalige Zeit beispielhafter Weise die geologischen Aspekte der Steingeräte von der Grabung Köln-Lindenthal in einem ausführlichen Kapitel beschrieb in:

Buttler&Haberey, die LBK-Siedlung von Köln-Lindenthal. Röm.-German.-Forschungen 1936!

Da hat Koch etwas festgestellt, was bis heute gilt: Kieselschiefer findet sich allenthalben in Rheinschottern, und zwar massenhaft. Allerdings handelt es sich in der überwältigenden Mehrzahl immer um Stücke, die in unterschiedlicher Intensität von Quarzadern durchzogen sind. Solche Stücke, angeschlagen, fallen in zahlreiche prismatische Körper. Die Bruchstücke sind dann zwar quarzaderfrei, aber zu klein, um daraus vernünftige Artefakte herzustellen. Nur in seltensten Fällen trifft man in den Schotterkörpern, z.B. in Kiesgruben, Kieselschiefergerölle an, die eine Grösse eines mittleren Masseis besitzen und frei von Quarzadern sind. Solche Stücke lassen sich verarbeiten. Ein faustgrosses Kieselschiefergeröll erstklassiger Qualität ist im Rheinschotter ein Jahrundertfund!

Und um ein qualitative einwandfreies Stück (trotz der erkennbaren natürlichen Sprungfläche!) handelt es sich bei dem Mäusefund. Klasse Qualität, und schon haben die Kerlchen das Stück aufgesammelt und zerlegt.

Übrigens ein paradigmatischer Schlagkegel am Ende, passte fein in die Technologie-Sektion als Beispiel für das physikalische Verhalten von Kieselgestein.

Beste Grüsse KIS

Hi Khamsin

genauso hab ich es mir gedacht!!!

Gebänderten, mit Quarzadern durchzogenen Kieselschiefer find ich auf unseren Stellen alle Nas lang.
Aber dieses Dingelchen hatte nicht nur die richtige "Materialkonsistenz", sondern auch eine kern-verdächtige, langezogene Kegelform. Die flache Seite mit dem Bulbus wird hier die Schlagfläche gewesen sein.

Ein dickes Merci für deine Infos!!!, da ich im ab heute krankgeschrieben und nicht prospektionsfähig bin (Bandscheibensalat), werd ich morgen mal ausnahmsweise im Landesamt anrufen und mich nicht bloß per e-mail bei den Guten melden. Bei mir muß mitlerweile wieder einiges unter die "wissenschaftliche Haube". Wenn zu den Stücken noch weitere Infos von den Landesarchäologen kommen, geb ich sie hier an in den betreffenden threads natürlich weiter.

ciao
das Wühlmäusle

Auch Danke an alle Mitwirkenden. Da hat dieses unscheinbare schwärzliche Etwas schon wieder was beigetragen  um was dazuzulernen.
In meinem Suchgebiet ist Lydit auch ein bisher zuverlässiger zeitlicher Indikator zur Unterscheidung von Endpaläolithikern   und Mittelsteinzeitlern.  Es scheint nämlich fast ausnahmslos von Ersteren bevorzugt worden zu sein. Und hier gibt es bislang noch nicht viele Plätze die von "beiden"  besucht wurden.
Bisher nahm man an dass dieses Material rein aus fränkischen Gebieten stamme aber sicherlich gabs auch bei uns in der Naab geeignete Rohstoffvorkommen....
Bis bald

Edi

Wäre ja alles viel einfacher, wenn ihr nur Flint hättet, wie bei uns !!! 

Ja agersoe, aber schön ists doch wenn man Vorlieben und Wanderungen an speziellen Rohstoffen und der daraus gefertigten Werkzeugtypen langsam in den Anfängen zu verstehen lernt. Dies ist vermutlich auch der Grund warum ich Eure Funde kaum einordnen kann

Hier ein paar Rohstoffe die mich hier beschäftigen. Sie stammen aus dem Link den  @wühlmaus schon brachte : http://www.uf.uni-erlangen.de/rohmat/a_page.html




Südöstliche Frankenalb

Jura

    Plattenhornstein Typ Baiersdorf (1) (142 K)
    Plattenhornstein Typ Baiersdorf (2) (17 K)
    Plattenhornstein der südöstlichen Frankenalb (1) (32 K)
    Plattenhornstein der südöstlichen Frankenalb (2) (33 K)
    Plattenhornstein der südöstlichen Frankenalb (3) (58 K)
    Plattenhornstein der südöstlichen Frankenalb (4) (11 K)
    Jurahornstein der südöstlichen Frankenalb (1) (20 K)
    Jurahornstein der südöstlichen Frankenalb (2) (17 K)
    Jurahornstein der südöstlichen Frankenalb (3) (31 K)
    Jurahornstein Typ Adelschlag (1) (73 K)
    Jurahornstein Typ Adelschlag (2) (47 K)
    Plattenhornstein Typ Abensberg-Arnhofen (1) (12 K)
    Plattenhornstein Typ Abensberg-Arnhofen (2) (15 K)

Kreide

    Kreidehornstein Typ Rohschwarz (61 K)
    Kreidehornstein der südöstlichen Frankenalb (1) (43 K)
    Kreidehornstein der südöstlichen Frankenalb (2) (35 K)
    Kreidehornstein der südöstlichen Frankenalb (3) (35 K)
    Kreidehornstein der südöstlichen Frankenalb (4) (16 K)
    Kreidequarzit Typ Lehnberg (1) (59 K)
    Kreidequarzit Typ Lehnberg (2) (35 K)

Tertiär

    Kallmünzer (77 K)

Plio/Pleistozän

    Quarz in der südöstlichen Frankenalb (11 K)
    Lydit in der südöstlichen Frankenalb (11 K)
    Radiolarit in der südöstlichen Frankenalb (11 K)


Südostbayern

Paläozoikum

    Keratophyr (77 K)

Jura

    Jurahornstein der Ortenburger Kieselnierenkalke Typ Flintsbach-Hardt (72 K)
    Jurahornstein der Ortenburger Kieselnierenkalke Typ Maierhof (44 K)

Tertiär

    Quarzit Typ Vilshofen (65 K)


und viele mehr......
War der Sturm bei Euch auch so schlimm? Bei Uns ist "er"

Morgen gehts auf den Acker ich freu mich schon....
Servus
Edi

Zitat von: Silex in 18. Januar 2007, 21:55:12

War der Sturm bei Euch auch so schlimm? Bei Uns ist "er"

War hier nicht so schlimm, im nördlichen Teil des Landes wars schlimmer.

Heute abend ist es übrigens auch sehr windig.
Seit einem Monat geht es so: Wenns nicht regnet, ist es windig, oder beides auf einmal !!

Nächste Woche wird es viel kälter, und der Wind nimmt ab. Hoffentlich kommt kein Schnee, dann kann ich vielleicht auch aus !! 

Salaam!

Maus, hab noch folgende Arbeit vergessen, die alle bekannten Gesteinsrohstoffe in Eurer Region beschreibt:

Floss, H. 1994: Rohmaterialversorgung im Paläolithikum des Mittelrheingebietes (Bonn).

Silex würde sagen "Dös is a Trumm", zu recht! Lass Dich nicht von "Paläolithikum" bzw. "Mittelrheingebiet" verunsichern. Dieses Buch ist so grundlegend, dass die Beschreibungen auch für die Rheinische Bucht bzw. das Niederrheinische Tiefland gelten. Muss in der Bibliothek des Inst. UFG Köln stehen.
Und schliesslich brand new:

Baales,M. 2006: Some special aspects of Final Palaeolithic Silex Economy in the Central Rhineland (Western Germany) In: Procceedings 8th Flint Symposium. Der Anschnitt, Beiheft 19, 239-245 (Bochum)

sowie

Burkert,W. & Floss,H. 2006: Lithic exploitation areas in the Upper Palaeolithic of West and Southwest Germany - A Comparative Study. In: ebd. 329-343.

Ach ja, wärest Du bereit uns zu verraten, mit wem Du Kontakt beim Landesamt aufzunehmen gedenkst?

Beste Grüsse KIS