Liebe Steinzeitfreunde  

Ich möchte mal hier einen Thread öffnen, wo wir die Abgrenzung der Fachbegriffe der Steinzeitgeräte mal (bitte sachlich) diskutieren können.

Ab und zu wird (sogar heftig) diskutieret, wie man z.B. eine Retuschierung erkennen kann, und mit welcher "Deutlichkeit" diese Merkmale vorhanden sein müssen, damit man auch mit Sicherheit von z.B. einer Retuschierung sprechen kann.

Dazu habe ich hier mal ein Beispiel (zufällig) ausgewählt, man könnte auch andere Beispiele auswählen.
In diesem Thread wird von einer Flächenretuschierung gesprochen:    
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,40089.0.html
Wie wir uns wohl einigen können ist eine Flächenretuschierung dafür gemacht worden, um die Dicke des Materials dünner zu machen.
Kann bei dem Fundstück im Thread davon die Rede sein ? Ich denke nein.

Hier mal ein Beispiel eines von mir hergestellten Scheibenbeils / Dechselklinge:





Ich habe hier, mit Absicht, ein Beispiel gewählt, wo die Flächenretuschierung mit "harter / direkter" Technik gemacht worden ist, um mal die Technik des Mesolithikums hier in DK zu simulieren. Wie man hoffentlich erkennen kann ist diese "Verdünnung" des Materials garnicht so schwierig zu erzeugen, und macht ganz eindeutige und leicht erkennbare Merkmale, i.e. eine Serie von Abschlägen, die sich überlagern.
Diese Technik ist, wie gesagt, eigentlich garnicht so kompliziert, warum sollten sie also für die paläolithischen Flintschmiede schwieriger gewesen sein.
Ich behaupte mal, dass die Steinschmiede des Paläolithikum diese direkte Technik benutzt haben, und vor allem, dass sich das Material gleich "benimmt", ob vor 40.000 oder 5.000 Jahren, oder sogar heute mit der direkten Technik gemacht worden ist.
Ich weiss, dass es natürlich auch mit dem Material viel zu tun hat.
Deshalb möchte ich hier die Frage stellen:
Sollten wir eine "geringere Ausführung" / wenig deutlichere Merkmale bei identischem Material und gleicher Technik bei paläolitischen Geräten akzeptieren ?

Moin Wikinger,

danke für die Info und Hinweise, so ein Beispiel holt auch den unbedarftesten
Sucher zurück auf den Boden der Tatsache.

Gruß  Manfred 

Hallo Wikinger,

danke erstmal für die Eröffnung eines solchen Threads!
Allerdings sind deine Ausführungen leider nicht so ganz korrekt.

Ich weiß zwar nicht wie es mit der Bearbeitungstechnik in Skandinavien aussieht, schätze aber mal, dass sie sich nicht groß unterscheidet.
Die Experimentelle Archäologie hat nachweisen können, dass Flächenretuschen an sollen Stücken (u.ä.) durch die sogenannte "direkte weiche" Technik oder mittels eines Retuscheurs abgetrennt wurden. Man hat also die Stücke mit einem Geweihschlägel ausgedünnt (z.B. Blattspitzen von Volgu) oder gar mit Druckretusche (z.B. Fischschwanzdolche) schöne langdünne Abschläge gewonnen. Der direkte harte Schlag ist zwar auch möglich, er führt allerdings zu weit aus schlechteren Ergebnissen, als durch weiches Material. Du siehst es ja auch an deinem Stück, verdünnt hast du es zwar, aber flächig regelmäßig sieht es nicht aus (soll jetzt keine Kritik an deinen Schlagkünsten sein, meine sind bestimmt nicht besser!! ).
Wenn du das ganze mal mit Druchretusche ausprobierst ,wirst du sehen, wie schön regelmäßig und gezielter deine Reutschierabschläge in die Fläche gehen.
Die direkte harte Technik findet man meist an älteren Artefakten (z.B. Mittelpal.), aber nicht mehr bei Beilen und ähnlichen Geräten aus jüngeren Perioden.

So.. soviel dazu!

Hier noch eine kurze Auflistung von Retuschenformen, die mir grade einfallen:
*Flächenretusche ()
*Kantenretusche
*inverse Retusche (auf der Ventralseite)
*normale Retusche (auf der Dorsalseite)
*GMS (Gebrauchs-Sediment-Museums-Retusche)
*Kryoretusche (durchs Eis)
*Rückenretusche (Rückenstumpfung)
*Kerbretusche
*Perlretusche
*Schuppenretusche
*Aurignacienretusche
*Stufenretusche
...

Schöne Grüße,
Markus

Hallo Markus ! 

Ich fürchte du hast den Sinn meines Betrags misverstanden ? 

Die neolithische, weiche Metode ist mir durchaus bekannt.
Ich wollte nur illustrieren, dass der Fund im Thread nicht flächenretuschiert ist.

Hier ein Fund von mir, der mit der "weichen" Metode hergestellt ist:

aso, so rum meintest du das.. sorry
btw: verdammt schöner Dolch!! 

Trotzdem unterstreiche ich gerne deine Absichten zum Titel des Threads!!
War ja lange nicht mehr hier zugegen und habe mir grade die Sachen von und mit pre-art durchgelesen. *seufz*

Moin!

Zitat Steen: "In diesem Thread wird von einer Flächenretuschierung gesprochen:    
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,40089.0.html".

Lieber Steen, unbeschadet Deiner Aufforderung zu einer sachlichen Diskussion, kann ich nur antworten, dass es sich bei dem von Dir genannten Beispiel - wen kann das mittlerweile noch wundern - nur um eine "bayerische Flächenretuschierung" handeln kann.

Sagen wir´s doch einfach so:

Wenn man keine Ahnung hat von Flächenretuschierung, d.h. dem dahinter stehenden Konzept, dann ist natürlich auch jede Abbaufläche selbst an polyedrischen Kernen in diesem Sinne "flächenretuschiert"!

Freilich, wer setzt schon voraus, dass man in Bajuwarien überhaupt etwas von steinzeitlichen Konzepten weiss...

Und so denkt man es sich bajuwarisch schön: Unkenntnis schützt vor Schaden.

Ich sage nur: Küss die Hand, lehnen wir uns zurück und warten auf weitere Köstlichkeiten aus dem Süden.

Grüsse KIS

PS: Sollte das jetzt unsachlich sein - wovon ich zutiefst überzeugt bin - dann soll mich Thors Hammer treffen. Tatsächlich könnte mich das nur ehren...

Zitat von: Khamsin in 13. Dezember 2009, 17:04:09
Moin!

Zitat Steen: "In diesem Thread wird von einer Flächenretuschierung gesprochen:    
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,40089.0.html".

Lieber Steen, unbeschadet Deiner Aufforderung zu einer sachlichen Diskussion, kann ich nur antworten, dass es sich bei dem von Dir genannten Beispiel - wen kann das mittlerweile noch wundern - nur um eine "bayerische Flächenretuschierung" handeln kann.

Sagen wir´s doch einfach so:

Wenn man keine Ahnung hat von Flächenretuschierung, d.h. dem dahinter stehenden Konzept, dann ist natürlich auch jede Abbaufläche selbst an polyedrischen Kernen in diesem Sinne "flächenretuschiert"!

Freilich, wer setzt schon voraus, dass man in Bajuwarien überhaupt etwas von steinzeitlichen Konzepten weiss...

Und so denkt man es sich bajuwarisch schön: Unkenntnis schützt vor Schaden.

Ich sage nur: Küss die Hand, lehnen wir uns zurück und warten auf weitere Köstlichkeiten aus dem Süden.

Grüsse KIS

PS: Sollte das jetzt unsachlich sein - wovon ich zutiefst überzeugt bin - dann soll mich Thors Hammer treffen. Tatsächlich könnte mich das nur ehren...

Ich verbeuge mich ganz artig mit einem "Knicks"!
Khasim, ich liebe deine Beiträge, die wissenschaftlichen und die anderen!!
..und teile oft deine Meinung!

*seufz*

hallo forum
ein paar anmerkungen aus dem "unzivilisierten bajuwarien" wie unser schreibtischarchäologe khamsin zu sagen pflegt.
ich dachte immer man kann hier im forum seine eigenen vermutungen anstellen, auch wenn sie sich im nachhinein als falsch herausstellen, ohne gleich beleidigt zu werden,von einem der selber noch kein stück hier eingestellt hat.( oder sollte ich mich irren??)
sicher wurden hier stücke eingestellt und bezeichnet die jeder wissenschaftlichen grundlage entbehren. aber ich würde sagen, der ton macht die musik.
die meisten sind doch in diesem forum um etwas zu lernen, auch wenn es länger dauert oder sie es nie kapieren.es kann ja nicht nur so unfehlbare profis geben wie die im norden.
wäre meiner meinung nach auch langweilig.
viele grüße aus dem süden abbeville

Mir ists wurscht ob einer aus dem Süden oder Norden kommt oder sonstwo her. Hauptsache er (sie) will lernen, ist fleißig,  weiß was, oder ist hilfsbereit- sympathisch, auch nassforsch oder trocken . Selbst Kotzbrocken mag ich ......ist vermutliche eine oberpfälzer Krankheit.

Da kann man schon mal einen Ärgererguss von berufener Seite  unkommentiert stehen lassen. Was ich nicht mag ist wenn man vergisst dass wir hier ein gemeinsames Interesse haben.
Man darf - vor allem bei Steinartefakten- nie den Rahmen vergessen in dem die Spekulationsblase wuchern kann..... sonst kommt man leicht in die falschen Bahnen.

Dass wir hier manchmal seltsame- für Euch  Nördliche, im Gletscher  und Meeresgebrande- natürlicherweise , seltsam-fremde Fundstücke zeigen  sollte uns auch die Verschiedenheit der ( nicht nur eiszeitlichen)  Naturräume veranschaulichen.
Beharrlichkeit der Sucher, profundes Fachwissen und die selbst angeeignete, gefilterte Begehungspraxis ist unsere Stärke! Nicht zu vergessen: Die Aufgabe den eigenen Erwartungshorizont immer wieder zu prüfen.
(sowas kann man nur schreiben wenn man schon lang nicht mehr auf dem Acker delirierte)
Macht es gut Freunde der fernsten Äonen......und zeigt was ihr findet.
Gute Nacht Freunde!
Edi

  Wie währe es wenn wir uns mal treffen und ich zeige dir ein Paar Sachen von mir ?

Moion!

Zitat Abbeville: "...aus dem "unzivilisierten bajuwarien" wie unser schreibtischarchäologe khamsin zu sagen pflegt."

Wie kann man jemanden ernst nehmen, der noch nicht einmal sachlich richtig zitieren kann? Das Wort "unzivilisiert" taucht in meinem Beitrag nicht auf!
Ich verwahre mich somit gegen diese Unterstellung, capsice!

Zitat Abbeville: "...ohne gleich beleidigt zu werden,von einem der selber noch kein stück hier eingestellt hat."

Richtig, ich werde auch fürderhin keine Funde einstellen. Andere stellen doch genug ein, und im übrigen sammele ich nicht. Freilich, dafür weiss ich einiges, was viele hier nicht wissen, und das gebe ich zum besten.
Und eigenartigerweise fühlen sich die meisten hier durch meine Beiträge nicht "beleidigt". Im Gegenteil, die finden manches sogar richtig gut.

Warum ich hier aber seit einiger Zeit eventuell als "Kotzbrocken" rüberkomme (Zitat Edi: "Selbst Kotzbrocken mag ich ......ist vermutliche eine oberpfälzer Krankheit.") hängt einzig und allein damit zusammen, dass hier teilweise ein derart gequirlter Scheibenhonig fabriziert wird, dass es kaum noch auszuhalten ist.

Ich sage und schreibe es nochmals:

Manche sollten ihre wertvolle Zeit mit dem Lesen einiger grundsätzlicher Beiträge verbringen und dadurch gewisse Grundkenntnisse erlangen. Damit ausgerüstet würden sie die Nerven der restlichen Forenteilnehmer ungemein schonen. Das wäre in einer Zeit steigenden Stresses eine wirklich freundliche Aktion.

Und erst jetzt sehe ich, dass ich kürzlich einen Fehler begangen habe, den ich hiermit hoffentlich noch reparieren kann. Ich meine die folgende Passage meines letzten Beitragen:

"Lieber Steen, unbeschadet Deiner Aufforderung zu einer sachlichen Diskussion, kann ich nur antworten, dass es sich bei dem von Dir genannten Beispiel - wen kann das mittlerweile noch wundern - nur um eine "bayerische Flächenretuschierung" handeln kann."

Tatsächlich hätte es heissen müssen/sollen:

"Lieber Steen, unbeschadet Deiner Aufforderung zu einer sachlichen Diskussion, kann ich nur antworten, dass es sich bei dem von Dreifachkelten genannten Beispiel - wen kann das mittlerweile noch wundern - nur um eine "bayerische Flächenretuschierung" handeln kann."

Steen, was die Flächenretuschierung Deines Scheibenbeiles betrifft, kann natürlich gar kein Zweifel bestehen!

HG KIS

hallo zusammen
zitat khamsin vom 13. 0kt. 2009 zu dem beitrag von kelten 111 "bessere fotos vom kratzer"
....in-pardon- zivilisierten gegenden würde das gestein als feuerstein angesprochen....
hast ja wieder mal so recht. habe zwei " wissenschaftliche " aussagen von dir zusammengefasst.kann man jemanden ernst nehmen der nicht mehr weiß was er vor 8 wochen für lippenmüll produziert hat.also keine unterstellung!!
im übrigen finde ich deine beiträge, solange sie sachlich bleiben auch ausgezeichnet.
noch was.wenn du uns in zukunft bitte sagen würdest welche beiträge wir zu lesen haben, damit wir die anderen forenteilnehmer nicht unnötig aufregen und sie allzuviel stress aussetzen wäre das sehr hilfreich.
viele grüße aus bayern abbeville