Ich bin ganz neu in diesem Forum und beeindruckt von der Fachkenntnis der Teilnehmer.
Eine Frage an die Allgemeinheit: Sucht ihr nur Flint oder auch Quarzite und sonstige Steine? Das Paläolithikum (vor allem das alte) besteht vorwiegend aus anderen Steinen als aus Flint. Bisher habe ich keine Beiträge gesehen zu Quarzitgeräten (nicht bloß Klingen). Gibt es hier etwas?
LG

Also erstmal Willkommen hier im Forum!

Das Paläolithikum ist eben so eine Sache für sich.. wirklich etwas zu finden, was so alt ist ist nicht so einfach. Die geographische Lage muss stimmen, das Zeugs muss auch offen herumliegen, usw. Was die älteren Sachen angeht wird es da natürlich um so schwieriger.. Mesolithikum und Neolithikum fliegen halt eben mehr offen herum als Jung- bis Altpal. Was das Material angeht, sollte man in der Regel vorsichtig sein. Vermeintliche Geräte aus Quarzit o.ä. Gesteinen sind, wenn nicht grade Klingen (wie du ja anmerktest) sehr schwer als wirklich artifiziell einzustufen. Wir hatten schon des öfteren mal Funde hier, die dann aber mehr Wunschdenken waren als echte Artefakte.
Ich selber suche garnicht, dafür habe ich auch garkeine Zeit. Ich bestimme und helfe aber gerne hier im Forum, v.a. was die Materialfragen angeht.
Suchst du auch? Wenn ja, freue ich und wir uns sehr über deine Beiträge, Bilder und Funde!!

Schöne Grüße,
der Markus

Also da freue ich mich besonders. Ich benötige dringend jemanden, der sich mit Materialbestimmung auskennt. Nach meiner Erfahrung wird das Paläolithikum gar nicht erkannt, weil es so ganz anders aussieht. Es braucht vor allem mehr Geduld, da man tausende Steine aufhebt bevor man etwas findet. Viel zu wenig werden die Kernstücke beachtet, aus denen man aber das Alter erkennen kann.
Zur Frage: Ich suche, vor allem aber finde ich Paläolithikum (Altpaläolithikum). Ich arbeite mit den Behörden zusammen (dies ist selbstverständlich), bin aber selbst kein Wissenschaftler. Von Material weiß ich wenig bis gar nichts. Dies hat zur Bestimmung keine Bedeutung, da aus fast allen Materialien die gleichen Formen hergestellt wurden. Dies ist ein Phänomen, das eine Kultur kennzeichnet. Für die Formgebung spielt das Material eine untergeordnete Rolle. Ich habe dies bisher selbst nicht geglaubt, bis ich Geräte aus dem Altpaläolithikum gefunden habe, die aus ganz verschiedenen heimischen Materialien stammen. Dies beweist, dass im Altpaläolithikum immer die vorhandenen heimischen Materialien verwendet wurden. Einen Handel mit Flint (wie im Neolithikum) hat es damals nicht gegeben.
Welche Beiträge beziehen sich auf Paläolithikum (bitte kein Flint)? Diese würde ich gerne sehen. Dazu kann ich einiges sagen. 
Für die Materialbestimmung wäre ich sehr dankbar.

Hallo hier im Forum
Hier ein paar Links

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,39865.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,33049.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,35077.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,39734.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,37347.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,34253.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,34253.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,38080.0.html

Dann sag mal an, wo sammelst du? und zeig deine Stücke am besten hier im Forum.. ich bin ja nicht der einzige hier, der das bewerten kann^^
Die Beiträge musst du schon selber suchen, die weiß ich jetzt leider nicht auswendig. Aber glaube, sehr viele warens nicht
Das grundlegende Problem mit Altpaläolithikum ist, dass man wirklich viel in mehr in Funde reinsieht als da auch wirklich drinsteckt. Grade die Materialfrage ist hier der ausschlaggebende Punkt. Oft sind die Artefakte aus Felsgesteinen des Grundgebirges hergestellt, seltener aus Feuersteinen o.ä. Allerdings gibt es da durch die Typologie glücklicherweise einigermaßen einheitliche "Vorgaben", wie die Dinger aussehen sollten (Faustkeile, Cleaver, etc.). Die Schlagmerkmale sind nun mal bei Felsgesteinen nicht so eindeutig wie bei Silices. *seufz* Leider! Hinzu kommt noch die Problematik des Fundzusammenhangs. Wenn ich die Stücke innerhalb eines ganzen Befundes habe, dann sind sie auch eindeutig artifiziell, ansonsten ists wieder schwieriger (hier greift wie gesagt die Typologie). Was den Handel in der Steinzeit angeht, hast du nun mal recht. Bisher konnte man nicht nachweisen, dass die ältesten Technokomplexe und Kulturen Großartig Handel betrieben haben. Der Ferntransport von Rohmaterialien lässt sich z.B. auch erst ab dem Jungpal nachweisen (das Magdalénien scheint hier die Blütezeit gewesen zu sein).
Was die Bestimmung der Materialien angeht, Silices kann ich / können wir hier gut betimmen, Felsgesteine können die anderen hier im Forum terminieren, ich kenne mich da leider nicht so gut aus. Allerdings gibt es im Internet auch gute Seiten über diese Thema:

• Flintsource
• Prähistorische Lithothek --> meine Homepage
• Silex-Rohmaterialien aus Bayern
• Steinzeit im Raum Jülich und Düren --> Homepage vom rolfpeter hier aus dem Forum
• Achat-Almanach --> hier gibts auch ein paar Silices

Das erstmal um nur ein paar zu nennen.
Soweit erstmal von mir.

Grüßle, der Markus

Hallo schimpfpanze, hallo Forum

Herzlich willkommen hier bei uns.
Hier ist noch ein link von Abbeville einer unserer Experten auf diesem Gebiet, vor allem wenn es um Altpaläolithikum geht.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,39867.msg239966.html#msg239966

Grüße an alle szeletien

Danke für die interessanten Links. Leider hat mich das System rausgeschmissen, während ich einen ausführlicheren Beitrag geschrieben habe.

Zur Frage: Ich suche in der Gegend Wienerwald.

Weiß jemand, ob und wo Altpaläolithikum in Österreich nachgewiesen ist (Steiermark gibt es Höhlen, aber sonst)?

Es gibt hier Mittelalter, Römer, Kelten, Bronzezeit, Neolithikum und ... Altsteinzeit. Es handelt sich aber zumindest auch um Altpaläolithikum (nicht Gravettien oder Mousterien).

Folgende Stücke habe ich vor Jahren dort gefunden (nachdem ich hunderte Tonscherben, etliche Klopfsteine, ein paar Beile, eine Reibplatte, ein Tüllenbeil, Bronzemesser und einige Klingen, etc gefunden hatte):

Beim Quarzitstück war ich nicht sicher, ob so etwas (Kernstück) nicht theoretisch auch Jungsteinzeit sein kann. Bei dem anderen Stück wusste ich nicht, ob dies vielleicht nicht doch ein Geofakt ist. Man beachte den Wüstenglanz.

Mit diesen beiden Stücken hat das Abenteuer Altsteinzeit begonnen.
Bitte um eure Meinung.
lg

Es tut mit leid. Ich kann keine Bilder schicken. Diese haben MB, nicht KB.
Keine Ahnung wie das geht.

Hmm.. mit Osterreich kenne ich mich garnicht aus.. denn da als Fundort nur Willendorf 
Deine Bilder musst du vorher mit einem Bildbearbeitungsprogramm kleiner machen.

Grüßle, Markus

Es tut mit leid. Ich habe die Bilder auf 236 KB komprimiert. Kleiner geht wirlich nicht, da ich kein Bildprogramm habe. Es handelt sich um ganz normale Farbfotos von einer Billigkamera, nicht um schwarz/weiß Fotos aus den 50er. Diese sind nun einmal nicht 110 KB oder kleiner.
Ein Bildprogramm habe ich leider nicht. Vielleicht werde ich mir eines für dieses Forum anschaffen. Hätte euch gerne Paläolithikum aus Österreich gezeigt. Kennt jemand zufällig ein Gratisprogramm zum Herunterladen?
LG aus dem Wienerwald

Frage: Wie lange glaubt Ihr ist der Wienerwald schon besiedelt?

Servus,

google mal nach "irfanview". Ist ein gutes Bildbearbeitungsprogramm für windoofs und kostet nix.

HG
RP

Hallo Schimpfpanze,
ImgRezise ist ein stinkeeinfaches, kostenloses Tool zum Verkleinern. Man kann die Größe in Pixeln festlegen (800 an 800 ist empfehlenswert) und auch die Dateigröße exakt einstellen. Die Komprimierung erfolgt automatisch über die Anpassung der Bildqualität.  Idiotensicher, sogar ich verstehe es. Man kann auch mehrere Bilder gleichzeitig verkleinern.
Ich freue mich auf deine Bilder.

Nach langer Zeit wie versprochen die Bilder. Mit diesen hat es wie gesagt begonnen.

Ich bin gespannt, was ihr dazu sagt.

hier noch zwei Bilder

Hallo,

ich will dich ja nicht gleich enttäuschen, aber das sieht mir leider alles nach Mutter Natur aus.
Z.B. auf Bild 7 (3)_3480x3600_100KB.jpg, sieht man ein "Abschlagnegativ" an einer Ecke sitzen.. typisch für Kryoturbation. Auch die anderen Stücke haben nicht den Habitus artifiziell zu sein. Sehen nicht nach irgendeiner mir bekannten Fundkategorie (also Cleaver, Faustkeile, etc.) aus.
Sorry..

Schöne Grüße,
Markus

Lieber Markus!
Danke für die Meinung.
Der Abschlag, auf dem "4" steht, ist ein neuer Schaden, der vom Pflug stammt (von der Fräse). Dies sieht man am Foto vielleicht nicht deutlich genug. Dies sagt also nichts aus.
Das Stück aus Flint habe ich einem experimentellen Archäologen gezeigt, der mir genau erklärt hat, wie das Stück gemacht wurde. Typisch ist eventuell, dass der Rücken entfernt wurde, was man von den neolithischen Klingen kennt.

Sind Sie Archäologe, dass Sie das so genau bewerten können?

Hallo,

das Problem mit Quarzit ist, dass eindeutige Schlagmerkmale schlecht bis garnicht zu erkennen sind (in Abhängigkeit der Korngröße des Materials).
Allerdings fehlt mir bei den gezeigten Stücken der typologische Zusammenhang.
Was das letzte Stück angeht so kann ich auch hier keine Schlagmerkmale auf der vermeintlichen Ventralseite ausmachen. Wenn es allerdings etwas artifizielles sein sollte, dann lediglich ein Abschlag ohne intentionelle Retusche.

Was Ihre Frage angeht, siehe meine Homepage.

Schöne Grüße,
Markus

Der Schlag wurde von unten auf Bild 7 (6) geführt. Dort ist auch das dicke Teil vom Kern (sieht man auf Bild 7 (3).
Beide Stücke sind nicht typisch, dh sie stellen keinen bestimmten typischen Werkzeugtyp dar. Dies kann aber auch auf ein hohes Alter hindeuten. Dies wäre typisch für das Altpaläolithikum.
Das Quarzitstück hat unten eine präparierte gerade Fläche, oben wurden alternierend mindestens fünf Abschläge abgeschlagen. Auch die Patina ist bemerkenswert. Sie sieht interessanterweise genauso aus wie ein Faustkeil aus Spanien, den ich zu Hause habe. Allerdings weiß ich nicht, ob so eine Patina nicht auch in 200 Jahren entstehen kann.

Ein typisches Werkzeug ist das nicht. Es handelt sich mE um einen Kern, von dem Abschläge aus Quarzit genommen wurden.

Wie gesagt: Dies sind nur die ersten beiden Stücke. Mich interessiert, was ihr gemacht hättet oder angenommen hättet, wenn ihr diese gefunden hättet.
Ich war damals auch eher skeptisch.

Lieber Markus, bitte um Bekanntgabe der homepage, interessiert mich brennend.

Hallo,

wenn du unter meinem Avatar den kleinen Globus anklickst kommst du automatisch auf die Homepage.
Ansonsten zu den Stücken.. da das 2te Stück nicht eindeutige Spuren tragt - kann leider die von dir genannten nicht erkennen (Bulbus, Schlagnarbe, etc.) - ist es für mich ein Geofakt oder im höchsten Falle der Gefühle ein unretuschierter Abschlag, der dann allerdings überallhin nur NICHT ins Altpaläolithikum datiert werden kann. Das Quarzitstück ist m.E. auch nichts weiter als ein solches. Nicht mehr und nicht weniger. Ausser du kannst es in einen Fundzusammenhang mit anderen eindeutigen Artefakten bringen.. dann können wir nochmal drüber diskutieren.
Ansosnten zu den Bildern.. hat deinen Kamera Makrofunktion? Wenn ja, nutze diese! Ansonsten bitte nicht mit dem Programm herumspielen (Bild 6(4) und & 6(5)), da man ansonsten kaum noch was erkennen kann (das war wohl die Schärfeeinstellung, oder?!)

Schöne Grüße,
Markus

Danke für die homepage, sehr interessant.
Dann habe ich folgendes Stück gefunden.
Es handelt sich um einen Abschlag mit deutlichem Bulbus. An der Kante sind Retuschen erkennbar. Interessanterweise hat das Stück an der (vermeintlichen) Arbeitskante einen deutlichen Glanz (dort wo die Rundung ist).

Ein Werkzeug?

Kannst du noch Bilder vom Bulbus einfügen?
Oder wo auf (4) und 4(3) ist er denn zu sehen?

, Markus

Auf dem obersten Bild kann man die Erhebung noch erkennen. Weil das Bild nicht dreidimensional ist, kann man dies nur schwer erkennen. Der Bulbus ist mE durch einen weiteren Schlag weggenommen (siehe Foto; der Schlag, der so "quer" geht). Man erkennt am Werkzeug die Verdickung.
Zur Fundsituation: Dort liegen tausende Trümmerstück eines harten Materials (welches?). Teilweise liegt auch dieser schwarze Flint.

Hier ein paar weitere Stücke aus diesem Material, die alle ungefähr zur selben Zeit (vor einigen Jahren) gefunden wurden.

Entschuldigt das Durcheinander. Das Bild drei gehört natürlich hinauf. Ich habe ein unprofessionelles Durcheinander, weil ich irrtümlich manchen Stücken beim Fotografieren die gleiche Nummer gab.
Weitere Bilder folgen aus ähnlichem Material. Das "gleiche Material" bezog sich nur auf den schwarzen Flint.

Freilich ist das weiße Stück (mit den herrlichen Retuschen wie im Bilderbuch) nicht Paläolithikum. Bei den anderen Dingen weiß ich nicht so recht. Die schwarzen Dinger könnten zu dem Abschlag weiter oben gehören.

Anbei ein paar besser Bilder des braunen Stückes. Meines Erachtens kann man schon erkennen, von wo der Schlag erfolgte (was freilich nicht ausschließt, dass der Schlag natürlich ist).

Für Interessierte:

Ich wollte nur meine Geschichte, die seit vielen Jahren schon läuft, erzählen, um anderen Mut zu machen. Man muss sich beim Paläolithikum sehr viel Geduld lassen. Ich habe dazwischen zahlreiche Artefakte von der Jungsteinzeit bis zu den Römern und Mittelalter aufgelesen (Klopfsteine, Klingen, Kratzer, Reibplatte, bronzenes Tüllenbeil, Bronzemesser). Wir haben hunderte Tonscherben gefunden (Notenkopfkeramik, Lengyelkultuer, Mittelalter, Kelten, Römer). All dies ist belegt und soll vorläufig hier kein Thema sein (nur wen es wirklich interessiert). Aber das Paläolithikum hat mich nicht losgelassen, wie ich die beiden ersten Stücke gefunden habe.
Vielleicht empfinden viele hier ebenso.
Jedenfalls muss man beim Paläolithikum viel weniger auf den Flint als viel mehr auf den Quarzit achten! Und dieser ist viel schwerer zu erkennen, da er nicht so schön bricht (Bulbus etc.). Man muss also sein Auge "umstellen" (wie beim Schwammerlsuchen von Eierschwammerln auf Steinpilze).

Die Geschichte geht übrigens weiter. Ich erzähle sie gerne, wenn Interesse vorhanden ist.
Alles GUTE den "Steinzeitjägern" aus Deutschland.

Zitat von: Mark77 in 17. April 2010, 01:24:01
Kannst du noch Bilder vom Bulbus einfügen?
Oder wo auf (4) und 4(3) ist er denn zu sehen?

, Markus

Könntest du meine Frage bitte präziser beantworten??!! Mit deiner Antwort kann ich leider nix anfangen und ein "quer" verlaufendes Abschlagnegativ erkenne ich ebenso wenig!

Die Stücke 3(4)-(6) und 4(5) und darunter, die beiden sind Artefakte.. allerdings beides modifizierte Abschläge (hey thovalo, ist das erste Stück nicht dein taubenblaues Material?! ). Sobald wir allerdings Abschläge haben sitzen wir im Mittelpaläolithikum bis jünger. Demnach KEIN Altpaläolithikum!

DSC03898_800x800_110KB.jpg ist m.E. auch ein klingenförmiger Abschlag, ebenfalls KEIN Altpaläolithikum, vielleicht was neolithisches. Kenn mich da nicht aus!

Die anderen Stücke sind leider ebenfalls alle nichts bis Frostabplatzer (alles ausser den beiden letzten Bildern!), dass könnte etwas rein Natürliches sein.. so verrundet wie alles ist, keine eindeutige Ventralseite.. nee, das ist nichts!

Was das Material angeht, natürlich haben wir viele Quarzitgeräte im Paläolithikum.. doch diese Zeitspanne ist alelrdings recht groß.. wir haben das Altpaläolithikum, das Mittelpaläolithikum und das Jungpaläolithikum. In allen drei Epochen finden wir Geräte aus Quarzit und ja vielleicht finden wir im Altpaläolithikum prozentual mehr davon.. aber NEIN, man muss seine Augen nicht darauf umstellen.. wir sind hier ja nicht in Afrika sondern in Europa.. und dann sogar noch in Deutschland resp. Österreich.. hier sind die meisten Geräte ältester Natur auch schon aus Feuerstein-artigen Materialien gefertigt.. in Frankreich kannst du sowas eher mal finden. Ich denke, du hast auf deinem Fundareal viel Neolithikum und jünger.. allerdings leider kein Paläolithikum.. deine bisher gezeigten Stücke sprechen jedenfalls NICHT dafür.
So, soviel erstmal von mir dazu für jetzt..

Grüßle, Markus

Hier in das Bild hineingemalt. Bitte um Entschuldigung für meine unpräzise Beschreibung.
Leider ist meine Kamera ein billiger Mist, sodass ich mir mit dem Fotografieren schwer tue.

Man kann den Bulbus deutlich fühlen (am Foto vielleicht nicht so deutlich erkennbar). Im Übrigen sind bei dem schwarzen Stück auch deutliche Retuschen erkennbar, oder irre ich mich?

Ins Altpaläolithikum gehört der freilich nicht, jedenfalls aber in die Altsteinzeit.

Ich habe nur die Erfahrung gemacht (und das hat jeder, der nach Paläolithikum sucht), dass der Quarzit viel weniger beachtet wird, da man von der Jungsteinzeit den Flint gewohnt ist. Mein Freund, mit dem ich die Fundstellen "abgrase" hat über 30 Jahre gesucht und früher nie auf etwas Anderes als Flint geschaut. Dies hat sich jetzt verändert.

Etwa in Battenberg gibt es keinen Flint. Es wurde das heimische Material verwendet. Dies ist typisch für das Altpaläolithikum, sagt aber zunächst noch nichts über unsere Fundstelle aus.

Zu den bisherigen Fundstücken meine Meinung:
Das hellbraune Nr. 1 ist wohl ein Geofakt, das schwarze Spitzenartige eher auch, obwohl da lauter kleine Splisse der Länge nach weg sind. Der Rest sind alles Werkzeuge oder Abschläge, können aber auch in die Bronzezeit gehören.
Der Quarzitkiesel hat eindeutige Abschlagspuren, ist für sich allein aber wohl kein Beweis, der er auch jünger sein könnte. Ich habe übrigens auch einen Abschlag aus Quarzit mit deutlichem Bulbus in meiner Sammlung (gewissermaßen das "Gegenstück" zum Kiesel).
Das schwarze Stück ist ein Abschlag mit erkennbarem Bulbus mit deutlichen Retuschen und Glanz an der Kante. Dies weist auf Paläolithikum hin, ist aber allein noch kein Beweis.

Du siehst, Markus, ich teile Deine Meinung. Nur sind die Indizien immer mehr geworden (im Laufe der Jahre).

Anbei schicke ich ein Stück, was ein Paläolithiker als Rundschaber aus Quarzit bezeichnet hat.
Bitte um eure Meinung zu diesem Stück. Ich werde dann noch ein paar Stücke einstellen, meine Batterie von der Kamera muss dauernd aufladen.

Bin schon rasend gespannt.
lg

Hmmm!  

Also bisher sehe ich auch weitgehend "geofaktisches"! (Nach dem Bild ist schlecht auf den "taubenblauen" Silex zu schließen. Der kommt wohl eher aus Richtung Belgien und Frankreich). Wir haben hier am Niederrhein ja das Neandertal mit seinen Artefakten, Quarzitfaustkeile und einen "Cleaver" aus einem Steinbruch bei Erkrath und ein Ateliér mit Levalloistechnik bei Ratingen-Volkardey. Die Funde aus dem Steinbruch und aus dem Ateliér bestehen alle aus regionalem Tertiärquarzit. Tatsächlich sind an Quarzit artifizielle Negative nur schlecht von natürlichen Spuren zu unterscheiden. Erst wenn zumindet halbwegs klare Formen oder technologische Merkmale erkennbar werden würde sich eine sichere Ansprache ggf. auch per Internet ergeben. Daher doch die Empfehlung sich weiter auch an einen Facharchäologen zu wenden! Der kennt die Region , die Eigenheiten und hat "vis á vis" den dreidimensionalen Eindruck und das "haptische Empfinden"!

Leider habe ich erst Gestern die umfangreiche Kopie eines kritischen Artikels zu vermeintlich über 1 Mio Jahre alten Quarzitartefakten aus dem Rheinland (Autor u.a. Michale Baales) im Altpapier entsorgt! Die Ansprache gelingt sicher sehr viel eher mit den Originalstücken in der Hand. Wobei wir hier ja zumeist auch nur Eindrücke und Empfehlungen austauschen! Nr. 1 erinnert an ein "pebble tool", doch sowas kriegt man im Internet per Foto nicht auseinander dividiert!  


LG  

Hallo  
Natürlich besteht Interesse
Bin schon gespannt was da noch kommt !
Wie du so schön Geantwortet hast Paläolithikum schwer , besonders wens ein anderes Material wie Silex ist.
Es unterscheidet sich oft sehr von Neolithikum ect.
Dein Material ( Bild 3 (2) ) würde mich interresieren  
Glaube solch eines habe ich auch bei mir Mittelpaleolithikum!
Werde Auch einige meiner Quarzitartefakte reinstellen mal sehen was du dazu sagst.
Hier schon mal 2

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