Ich bin ganz neu in diesem Forum und beeindruckt von der Fachkenntnis der Teilnehmer.
Eine Frage an die Allgemeinheit: Sucht ihr nur Flint oder auch Quarzite und sonstige Steine? Das Paläolithikum (vor allem das alte) besteht vorwiegend aus anderen Steinen als aus Flint. Bisher habe ich keine Beiträge gesehen zu Quarzitgeräten (nicht bloß Klingen). Gibt es hier etwas?
LG
Also erstmal Willkommen hier im Forum! :winke:
Das Paläolithikum ist eben so eine Sache für sich.. wirklich etwas zu finden, was so alt ist ist nicht so einfach. Die geographische Lage muss stimmen, das Zeugs muss auch offen herumliegen, usw. Was die älteren Sachen angeht wird es da natürlich um so schwieriger.. Mesolithikum und Neolithikum fliegen halt eben mehr offen herum als Jung- bis Altpal. Was das Material angeht, sollte man in der Regel vorsichtig sein. Vermeintliche Geräte aus Quarzit o.ä. Gesteinen sind, wenn nicht grade Klingen (wie du ja anmerktest) sehr schwer als wirklich artifiziell einzustufen. Wir hatten schon des öfteren mal Funde hier, die dann aber mehr Wunschdenken waren als echte Artefakte.
Ich selber suche garnicht, dafür habe ich auch garkeine Zeit. Ich bestimme und helfe aber gerne hier im Forum, v.a. was die Materialfragen angeht.
Suchst du auch? Wenn ja, freue ich und wir uns sehr über deine Beiträge, Bilder und Funde!!
Schöne Grüße,
der Markus
Also da freue ich mich besonders. Ich benötige dringend jemanden, der sich mit Materialbestimmung auskennt. Nach meiner Erfahrung wird das Paläolithikum gar nicht erkannt, weil es so ganz anders aussieht. Es braucht vor allem mehr Geduld, da man tausende Steine aufhebt bevor man etwas findet. Viel zu wenig werden die Kernstücke beachtet, aus denen man aber das Alter erkennen kann.
Zur Frage: Ich suche, vor allem aber finde ich Paläolithikum (Altpaläolithikum). Ich arbeite mit den Behörden zusammen (dies ist selbstverständlich), bin aber selbst kein Wissenschaftler. Von Material weiß ich wenig bis gar nichts. Dies hat zur Bestimmung keine Bedeutung, da aus fast allen Materialien die gleichen Formen hergestellt wurden. Dies ist ein Phänomen, das eine Kultur kennzeichnet. Für die Formgebung spielt das Material eine untergeordnete Rolle. Ich habe dies bisher selbst nicht geglaubt, bis ich Geräte aus dem Altpaläolithikum gefunden habe, die aus ganz verschiedenen heimischen Materialien stammen. Dies beweist, dass im Altpaläolithikum immer die vorhandenen heimischen Materialien verwendet wurden. Einen Handel mit Flint (wie im Neolithikum) hat es damals nicht gegeben.
Welche Beiträge beziehen sich auf Paläolithikum (bitte kein Flint)? Diese würde ich gerne sehen. Dazu kann ich einiges sagen.
Für die Materialbestimmung wäre ich sehr dankbar.
Hallo hier im Forum :winke:
Hier ein paar Links :zwinker:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,39865.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,33049.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,35077.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,39734.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,37347.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,34253.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,34253.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,38080.0.html
Dann sag mal an, wo sammelst du? und zeig deine Stücke am besten hier im Forum.. ich bin ja nicht der einzige hier, der das bewerten kann^^
Die Beiträge musst du schon selber suchen, die weiß ich jetzt leider nicht auswendig. Aber glaube, sehr viele warens nicht :kopfkratz:
Das grundlegende Problem mit Altpaläolithikum ist, dass man wirklich viel in mehr in Funde reinsieht als da auch wirklich drinsteckt. Grade die Materialfrage ist hier der ausschlaggebende Punkt. Oft sind die Artefakte aus Felsgesteinen des Grundgebirges hergestellt, seltener aus Feuersteinen o.ä. Allerdings gibt es da durch die Typologie glücklicherweise einigermaßen einheitliche "Vorgaben", wie die Dinger aussehen sollten (Faustkeile, Cleaver, etc.). Die Schlagmerkmale sind nun mal bei Felsgesteinen nicht so eindeutig wie bei Silices. *seufz* Leider! Hinzu kommt noch die Problematik des Fundzusammenhangs. Wenn ich die Stücke innerhalb eines ganzen Befundes habe, dann sind sie auch eindeutig artifiziell, ansonsten ists wieder schwieriger (hier greift wie gesagt die Typologie). Was den Handel in der Steinzeit angeht, hast du nun mal recht. Bisher konnte man nicht nachweisen, dass die ältesten Technokomplexe und Kulturen Großartig Handel betrieben haben. Der Ferntransport von Rohmaterialien lässt sich z.B. auch erst ab dem Jungpal nachweisen (das Magdalénien scheint hier die Blütezeit gewesen zu sein).
Was die Bestimmung der Materialien angeht, Silices kann ich / können wir hier gut betimmen, Felsgesteine können die anderen hier im Forum terminieren, ich kenne mich da leider nicht so gut aus. Allerdings gibt es im Internet auch gute Seiten über diese Thema:
- Flintsource (http://flintsource.net)
- Prähistorische Lithothek (http://praehistorische-lithothek.de) --> meine Homepage
- Silex-Rohmaterialien aus Bayern (http://www.uf.uni-erlangen.de/rohmat/a_page.html)
- Steinzeit im Raum Jülich und Düren (http://www.steine-scherben.de) --> Homepage vom rolfpeter hier aus dem Forum
- Achat-Almanach (http://www.achat-almanach.de) --> hier gibts auch ein paar Silices
Das erstmal um nur ein paar zu nennen.
Soweit erstmal von mir. :zwinker:
Grüßle, der Markus
Hallo schimpfpanze, hallo Forum
Herzlich willkommen hier bei uns.
Hier ist noch ein link von Abbeville einer unserer Experten auf diesem Gebiet, vor allem wenn es um Altpaläolithikum geht.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,39867.msg239966.html#msg239966
Grüße an alle szeletien
Danke für die interessanten Links. Leider hat mich das System rausgeschmissen, während ich einen ausführlicheren Beitrag geschrieben habe.
Zur Frage: Ich suche in der Gegend Wienerwald.
Weiß jemand, ob und wo Altpaläolithikum in Österreich nachgewiesen ist (Steiermark gibt es Höhlen, aber sonst)?
Es gibt hier Mittelalter, Römer, Kelten, Bronzezeit, Neolithikum und ... Altsteinzeit. Es handelt sich aber zumindest auch um Altpaläolithikum (nicht Gravettien oder Mousterien).
Folgende Stücke habe ich vor Jahren dort gefunden (nachdem ich hunderte Tonscherben, etliche Klopfsteine, ein paar Beile, eine Reibplatte, ein Tüllenbeil, Bronzemesser und einige Klingen, etc gefunden hatte):
Beim Quarzitstück war ich nicht sicher, ob so etwas (Kernstück) nicht theoretisch auch Jungsteinzeit sein kann. Bei dem anderen Stück wusste ich nicht, ob dies vielleicht nicht doch ein Geofakt ist. Man beachte den Wüstenglanz.
Mit diesen beiden Stücken hat das Abenteuer Altsteinzeit begonnen.
Bitte um eure Meinung.
lg
Es tut mit leid. Ich kann keine Bilder schicken. Diese haben MB, nicht KB.
Keine Ahnung wie das geht.
Hmm.. mit Osterreich kenne ich mich garnicht aus.. denn da als Fundort nur Willendorf :kopfkratz: :smoke:
Deine Bilder musst du vorher mit einem Bildbearbeitungsprogramm kleiner machen.
Grüßle, Markus
Es tut mit leid. Ich habe die Bilder auf 236 KB komprimiert. Kleiner geht wirlich nicht, da ich kein Bildprogramm habe. Es handelt sich um ganz normale Farbfotos von einer Billigkamera, nicht um schwarz/weiß Fotos aus den 50er. Diese sind nun einmal nicht 110 KB oder kleiner.
Ein Bildprogramm habe ich leider nicht. Vielleicht werde ich mir eines für dieses Forum anschaffen. Hätte euch gerne Paläolithikum aus Österreich gezeigt. Kennt jemand zufällig ein Gratisprogramm zum Herunterladen?
LG aus dem Wienerwald
Frage: Wie lange glaubt Ihr ist der Wienerwald schon besiedelt?
Servus,
google mal nach "irfanview". Ist ein gutes Bildbearbeitungsprogramm für windoofs und kostet nix.
HG
RP
Hallo Schimpfpanze,
ImgRezise ist ein stinkeeinfaches, kostenloses Tool zum Verkleinern. Man kann die Größe in Pixeln festlegen (800 an 800 ist empfehlenswert) und auch die Dateigröße exakt einstellen. Die Komprimierung erfolgt automatisch über die Anpassung der Bildqualität. Idiotensicher, sogar ich verstehe es. Man kann auch mehrere Bilder gleichzeitig verkleinern.
Ich freue mich auf deine Bilder. :glotz:
Nach langer Zeit wie versprochen die Bilder. Mit diesen hat es wie gesagt begonnen.
Ich bin gespannt, was ihr dazu sagt.
hier noch zwei Bilder
Hallo,
ich will dich ja nicht gleich enttäuschen, aber das sieht mir leider alles nach Mutter Natur aus. :besorgt:
Z.B. auf Bild 7 (3)_3480x3600_100KB.jpg, sieht man ein "Abschlagnegativ" an einer Ecke sitzen.. typisch für Kryoturbation. Auch die anderen Stücke haben nicht den Habitus artifiziell zu sein. Sehen nicht nach irgendeiner mir bekannten Fundkategorie (also Cleaver, Faustkeile, etc.) aus.
Sorry.. :winke:
Schöne Grüße,
Markus
Lieber Markus!
Danke für die Meinung.
Der Abschlag, auf dem "4" steht, ist ein neuer Schaden, der vom Pflug stammt (von der Fräse). Dies sieht man am Foto vielleicht nicht deutlich genug. Dies sagt also nichts aus.
Das Stück aus Flint habe ich einem experimentellen Archäologen gezeigt, der mir genau erklärt hat, wie das Stück gemacht wurde. Typisch ist eventuell, dass der Rücken entfernt wurde, was man von den neolithischen Klingen kennt.
Sind Sie Archäologe, dass Sie das so genau bewerten können?
Hallo,
das Problem mit Quarzit ist, dass eindeutige Schlagmerkmale schlecht bis garnicht zu erkennen sind (in Abhängigkeit der Korngröße des Materials).
Allerdings fehlt mir bei den gezeigten Stücken der typologische Zusammenhang.
Was das letzte Stück angeht so kann ich auch hier keine Schlagmerkmale auf der vermeintlichen Ventralseite ausmachen. Wenn es allerdings etwas artifizielles sein sollte, dann lediglich ein Abschlag ohne intentionelle Retusche.
Was Ihre Frage angeht, siehe meine Homepage. :winke:
Schöne Grüße,
Markus
Der Schlag wurde von unten auf Bild 7 (6) geführt. Dort ist auch das dicke Teil vom Kern (sieht man auf Bild 7 (3).
Beide Stücke sind nicht typisch, dh sie stellen keinen bestimmten typischen Werkzeugtyp dar. Dies kann aber auch auf ein hohes Alter hindeuten. Dies wäre typisch für das Altpaläolithikum.
Das Quarzitstück hat unten eine präparierte gerade Fläche, oben wurden alternierend mindestens fünf Abschläge abgeschlagen. Auch die Patina ist bemerkenswert. Sie sieht interessanterweise genauso aus wie ein Faustkeil aus Spanien, den ich zu Hause habe. Allerdings weiß ich nicht, ob so eine Patina nicht auch in 200 Jahren entstehen kann.
Ein typisches Werkzeug ist das nicht. Es handelt sich mE um einen Kern, von dem Abschläge aus Quarzit genommen wurden.
Wie gesagt: Dies sind nur die ersten beiden Stücke. Mich interessiert, was ihr gemacht hättet oder angenommen hättet, wenn ihr diese gefunden hättet.
Ich war damals auch eher skeptisch.
Lieber Markus, bitte um Bekanntgabe der homepage, interessiert mich brennend.
Hallo,
wenn du unter meinem Avatar den kleinen Globus anklickst kommst du automatisch auf die Homepage.
Ansonsten zu den Stücken.. da das 2te Stück nicht eindeutige Spuren tragt - kann leider die von dir genannten nicht erkennen (Bulbus, Schlagnarbe, etc.) - ist es für mich ein Geofakt oder im höchsten Falle der Gefühle ein unretuschierter Abschlag, der dann allerdings überallhin nur NICHT ins Altpaläolithikum datiert werden kann. Das Quarzitstück ist m.E. auch nichts weiter als ein solches. Nicht mehr und nicht weniger. Ausser du kannst es in einen Fundzusammenhang mit anderen eindeutigen Artefakten bringen.. dann können wir nochmal drüber diskutieren. :winke:
Ansosnten zu den Bildern.. hat deinen Kamera Makrofunktion? Wenn ja, nutze diese! Ansonsten bitte nicht mit dem Programm herumspielen (Bild 6(4) und & 6(5)), da man ansonsten kaum noch was erkennen kann (das war wohl die Schärfeeinstellung, oder?!) :winke:
Schöne Grüße,
Markus
Danke für die homepage, sehr interessant.
Dann habe ich folgendes Stück gefunden.
Es handelt sich um einen Abschlag mit deutlichem Bulbus. An der Kante sind Retuschen erkennbar. Interessanterweise hat das Stück an der (vermeintlichen) Arbeitskante einen deutlichen Glanz (dort wo die Rundung ist).
Ein Werkzeug?
Kannst du noch Bilder vom Bulbus einfügen?
Oder wo auf (4) und 4(3) ist er denn zu sehen?
:winke:, Markus
Auf dem obersten Bild kann man die Erhebung noch erkennen. Weil das Bild nicht dreidimensional ist, kann man dies nur schwer erkennen. Der Bulbus ist mE durch einen weiteren Schlag weggenommen (siehe Foto; der Schlag, der so "quer" geht). Man erkennt am Werkzeug die Verdickung.
Zur Fundsituation: Dort liegen tausende Trümmerstück eines harten Materials (welches?). Teilweise liegt auch dieser schwarze Flint.
Hier ein paar weitere Stücke aus diesem Material, die alle ungefähr zur selben Zeit (vor einigen Jahren) gefunden wurden.
Entschuldigt das Durcheinander. Das Bild drei gehört natürlich hinauf. Ich habe ein unprofessionelles Durcheinander, weil ich irrtümlich manchen Stücken beim Fotografieren die gleiche Nummer gab.
Weitere Bilder folgen aus ähnlichem Material. Das "gleiche Material" bezog sich nur auf den schwarzen Flint.
Freilich ist das weiße Stück (mit den herrlichen Retuschen wie im Bilderbuch) nicht Paläolithikum. Bei den anderen Dingen weiß ich nicht so recht. Die schwarzen Dinger könnten zu dem Abschlag weiter oben gehören.
Anbei ein paar besser Bilder des braunen Stückes. Meines Erachtens kann man schon erkennen, von wo der Schlag erfolgte (was freilich nicht ausschließt, dass der Schlag natürlich ist).
Für Interessierte:
Ich wollte nur meine Geschichte, die seit vielen Jahren schon läuft, erzählen, um anderen Mut zu machen. Man muss sich beim Paläolithikum sehr viel Geduld lassen. Ich habe dazwischen zahlreiche Artefakte von der Jungsteinzeit bis zu den Römern und Mittelalter aufgelesen (Klopfsteine, Klingen, Kratzer, Reibplatte, bronzenes Tüllenbeil, Bronzemesser). Wir haben hunderte Tonscherben gefunden (Notenkopfkeramik, Lengyelkultuer, Mittelalter, Kelten, Römer). All dies ist belegt und soll vorläufig hier kein Thema sein (nur wen es wirklich interessiert). Aber das Paläolithikum hat mich nicht losgelassen, wie ich die beiden ersten Stücke gefunden habe.
Vielleicht empfinden viele hier ebenso.
Jedenfalls muss man beim Paläolithikum viel weniger auf den Flint als viel mehr auf den Quarzit achten! Und dieser ist viel schwerer zu erkennen, da er nicht so schön bricht (Bulbus etc.). Man muss also sein Auge "umstellen" (wie beim Schwammerlsuchen von Eierschwammerln auf Steinpilze).
Die Geschichte geht übrigens weiter. Ich erzähle sie gerne, wenn Interesse vorhanden ist.
Alles GUTE den "Steinzeitjägern" aus Deutschland.
Zitat von: Mark77 in 17. April 2010, 01:24:01
Kannst du noch Bilder vom Bulbus einfügen?
Oder wo auf (4) und 4(3) ist er denn zu sehen?
:winke:, Markus
Könntest du meine Frage bitte präziser beantworten??!! Mit deiner Antwort kann ich leider nix anfangen und ein "quer" verlaufendes Abschlagnegativ erkenne ich ebenso wenig! :winke:
Die Stücke 3(4)-(6) und 4(5) und darunter, die beiden sind Artefakte.. allerdings beides modifizierte Abschläge (hey thovalo, ist das erste Stück nicht dein taubenblaues Material?! :winke:). Sobald wir allerdings Abschläge haben sitzen wir im Mittelpaläolithikum bis jünger. Demnach KEIN Altpaläolithikum!
DSC03898_800x800_110KB.jpg ist m.E. auch ein klingenförmiger Abschlag, ebenfalls KEIN Altpaläolithikum, vielleicht was neolithisches. Kenn mich da nicht aus!
Die anderen Stücke sind leider ebenfalls alle nichts bis Frostabplatzer (alles ausser den beiden letzten Bildern!), dass könnte etwas rein Natürliches sein.. so verrundet wie alles ist, keine eindeutige Ventralseite.. nee, das ist nichts!
Was das Material angeht, natürlich haben wir viele Quarzitgeräte im Paläolithikum.. doch diese Zeitspanne ist alelrdings recht groß.. wir haben das Altpaläolithikum, das Mittelpaläolithikum und das Jungpaläolithikum. In allen drei Epochen finden wir Geräte aus Quarzit und ja vielleicht finden wir im Altpaläolithikum prozentual mehr davon.. aber NEIN, man muss seine Augen nicht darauf umstellen.. wir sind hier ja nicht in Afrika sondern in Europa.. und dann sogar noch in Deutschland resp. Österreich.. hier sind die meisten Geräte ältester Natur auch schon aus Feuerstein-artigen Materialien gefertigt.. in Frankreich kannst du sowas eher mal finden. Ich denke, du hast auf deinem Fundareal viel Neolithikum und jünger.. allerdings leider kein Paläolithikum.. deine bisher gezeigten Stücke sprechen jedenfalls NICHT dafür.
So, soviel erstmal von mir dazu für jetzt..
Grüßle, Markus
Hier in das Bild hineingemalt. Bitte um Entschuldigung für meine unpräzise Beschreibung.
Leider ist meine Kamera ein billiger Mist, sodass ich mir mit dem Fotografieren schwer tue.
Man kann den Bulbus deutlich fühlen (am Foto vielleicht nicht so deutlich erkennbar). Im Übrigen sind bei dem schwarzen Stück auch deutliche Retuschen erkennbar, oder irre ich mich?
Ins Altpaläolithikum gehört der freilich nicht, jedenfalls aber in die Altsteinzeit.
Ich habe nur die Erfahrung gemacht (und das hat jeder, der nach Paläolithikum sucht), dass der Quarzit viel weniger beachtet wird, da man von der Jungsteinzeit den Flint gewohnt ist. Mein Freund, mit dem ich die Fundstellen "abgrase" hat über 30 Jahre gesucht und früher nie auf etwas Anderes als Flint geschaut. Dies hat sich jetzt verändert.
Etwa in Battenberg gibt es keinen Flint. Es wurde das heimische Material verwendet. Dies ist typisch für das Altpaläolithikum, sagt aber zunächst noch nichts über unsere Fundstelle aus.
Zu den bisherigen Fundstücken meine Meinung:
Das hellbraune Nr. 1 ist wohl ein Geofakt, das schwarze Spitzenartige eher auch, obwohl da lauter kleine Splisse der Länge nach weg sind. Der Rest sind alles Werkzeuge oder Abschläge, können aber auch in die Bronzezeit gehören.
Der Quarzitkiesel hat eindeutige Abschlagspuren, ist für sich allein aber wohl kein Beweis, der er auch jünger sein könnte. Ich habe übrigens auch einen Abschlag aus Quarzit mit deutlichem Bulbus in meiner Sammlung (gewissermaßen das "Gegenstück" zum Kiesel).
Das schwarze Stück ist ein Abschlag mit erkennbarem Bulbus mit deutlichen Retuschen und Glanz an der Kante. Dies weist auf Paläolithikum hin, ist aber allein noch kein Beweis.
Du siehst, Markus, ich teile Deine Meinung. Nur sind die Indizien immer mehr geworden (im Laufe der Jahre).
Anbei schicke ich ein Stück, was ein Paläolithiker als Rundschaber aus Quarzit bezeichnet hat.
Bitte um eure Meinung zu diesem Stück. Ich werde dann noch ein paar Stücke einstellen, meine Batterie von der Kamera muss dauernd aufladen.
Bin schon rasend gespannt.
lg
Hmmm! :winke:
Also bisher sehe ich auch weitgehend "geofaktisches"! (Nach dem Bild ist schlecht auf den "taubenblauen" Silex zu schließen. Der kommt wohl eher aus Richtung Belgien und Frankreich). Wir haben hier am Niederrhein ja das Neandertal mit seinen Artefakten, Quarzitfaustkeile und einen "Cleaver" aus einem Steinbruch bei Erkrath und ein Ateliér mit Levalloistechnik bei Ratingen-Volkardey. Die Funde aus dem Steinbruch und aus dem Ateliér bestehen alle aus regionalem Tertiärquarzit. Tatsächlich sind an Quarzit artifizielle Negative nur schlecht von natürlichen Spuren zu unterscheiden. Erst wenn zumindet halbwegs klare Formen oder technologische Merkmale erkennbar werden würde sich eine sichere Ansprache ggf. auch per Internet ergeben. Daher doch die Empfehlung sich weiter auch an einen Facharchäologen zu wenden! Der kennt die Region , die Eigenheiten und hat "vis á vis" den dreidimensionalen Eindruck und das "haptische Empfinden"! :glotz:
Leider habe ich erst Gestern die umfangreiche Kopie eines kritischen Artikels zu vermeintlich über 1 Mio Jahre alten Quarzitartefakten aus dem Rheinland (Autor u.a. Michale Baales) im Altpapier entsorgt! Die Ansprache gelingt sicher sehr viel eher mit den Originalstücken in der Hand. Wobei wir hier ja zumeist auch nur Eindrücke und Empfehlungen austauschen! Nr. 1 erinnert an ein "pebble tool", doch sowas kriegt man im Internet per Foto nicht auseinander dividiert! :kopfkratz:
LG :winke:
Hallo :-D
Natürlich besteht Interesse :glotz:
Bin schon gespannt was da noch kommt !
Wie du so schön Geantwortet hast Paläolithikum schwer , besonders wens ein anderes Material wie Silex ist.
Es unterscheidet sich oft sehr von Neolithikum ect.
Dein Material ( Bild 3 (2) ) würde mich interresieren :glotz:
Glaube solch eines habe ich auch bei mir Mittelpaleolithikum!
Werde Auch einige meiner Quarzitartefakte reinstellen mal sehen was du dazu sagst.
Hier schon mal 2
Noch weitere Bilder
Hallo,
auf dem schwarzen Stück kann ich keinerlei Retuschen erkennen. Eine Bulbus erfühlen kann man sehr oft.. da könnte jeder Hubbel einer sein^^
Auf dem von dir markierten Bild sehe ich aber keinen!!
Quarzit hin oder her.. ohne eindeutigen Fundzusammenhang kannst du die Sachen auch einfach in deinen Garten schmeissen oder zurück aufs Feld.
Hast du dir im Interent oder über Fachliteratur mal Artefakte aus dem Altpaläolithikum resp. aus dem gesammten Paläolithikum angeschaut? Tu das mal, dann kommt vielleicht auch ein wenig die Erkenntnis, dass deine meisten Stücke leider nichts als Geofakte oder Naturstücke sind (..mal den Pflug beiseite gelassen).
Na klar hat man je älter die Epoche weniger fremdes Material verwendet. So scheint jedenfalls derzeit der Trend in der Forschung. Aber selbst das kann sich noch ändern.
Schau dir doch bitte mal deine vermeintlichen Artefakte an, suche nach dem Bulbus oder einer Ventralfläche. Dann schau mal im Internet nach Frostscherben.. da wirst du viele Ähnlichkeiten finden!! Seit wann weist Glanz auf Paläolithikum hin??? Das ist jetzt aber mal völliger Unsinn.. Glanz kann auf vieles hinweisen: z.B. der Glanz eines Materials (matt, milchig, fettig, etc.) oder z.B. Sichelglanz.. aber Paläolithikum, das ist mir neu! :belehr:
Der vermeintliche Rundschaber ist m.E. auch kein Artefakt. Ich sehe weder eindeutigen Zurichtungen noch dass das Stück vielleicht irgendwo abgeschlagen wurde.
Grüßle, Markus
:winke:
Um mal mit Bildern von tatsächlichen (altpaläolithischen) Quarzitartefakten vergleichen zu können, stelle ich einige Abbildungen ein.
Die Stücke sind in Köln aufgenommen und dokumentiert. :glotz:
Macht es vielleicht leichter unsere Erklärungen zur Problematik nach zu vollziehen!?
1. Abschlag anhaftend an kalkhaltigem Kongolmerat. Der Schlagpunkt ist auf der Abbildung leider nicht so gut erkennbar
2.-6. schlichte Gebrauchsstücke bzw. Vorarbeiten
7.-10. ein Spalter auch "Cleaver" genannt. Untypischerweise als Kerngerät und nicht aus einem Abschlag gearbeitet.
Danke thovalo!
Bilder, die meine Worte untermauern hatte ich so nicht parat. :winke:
Noch Bilder von zwei Faustkeilen, wobei ich den zweiten selber nicht in einer Faust halten kann!
Solche großen Exemplare dienten vielleicht zum Spalten großer Knochen oder zum Knacken von Elefantenschädeln. Leider waren die Befundzusammenhänge nicht entsprechend!
Der Elefant war wohl schon weg bevor er geschlachtet werden konnte :zwinker:
Vielen Dank.
Ich finde die Stücke hochinteressant. Wenn solche Stücke auftauchen, würde ich weitersuchen. Wobei sich die Frage bei meinen Stellen nicht stellt: Man hebt 100 X Neolithikum auf, bevor man ein etwas Verdächtiges findet (ich meine Altsteinzeit).
Beide Stücke allein beweisen wahrscheinlich noch nichts. Die "abgebissenen" Kanten schauen sehr interessant aus. Sind dies Gebrauchsspuren? Im Altpaläolithikum muss man nämlich - so habe ich mir sagen lassen - weniger auf die Werkzeugform als viel mehr auf den Gebrauch schauen. Da kann auch ein Naturstück gebraucht worden sein. Auch Frostabsprünge wurden verwendet. Es findet sich kaum ein typisches Werkzeug. Das ist auch genau das Problem. Ein Freund von mir, der alles kennt und weiß (nach seiner Meinung wenigstens), hat einmal gemeint, dort könne ich auch dreißig Jahre suchen ohne etwas Eindeutiges zu finden. Mich hat das jedenfalls nicht abgehalten.
Die zwei Stücke könnten theoretisch etwas sein. Dort sollte aber mehr liegen.
Anbei schicke ich ein weiteres Stück. Bei diesem Stück hat es mich dann noch mehr gerissen. Man beachte den Bulbus an der Spitze! Ob das Loch natürlich ist oder geschlagen wurde?
Ich vermute, dass der Paläolithiker dieses Loch als Griff gewählt hat (Dieses Phänomen gibt es auch bei einem Faustkeil, in dessen Mitte der Abdruck einer versteinerten Muschel ist).
Ich glaube, dass dieses Loch natürlich ist, aber eben bewusst stehen gelassen wurde. Auch die Gebrauchsspuren (?) an den Kanten wären typisch für ein Werkzeug.
Zuerst noch ein Bild vom "Rundschaber". Da kann man erkennen, wo der Kernrest ist. Meines Erachtens kann man auch einen Bulbus erkennen. Durch die weiteren Abschläge lässt sich dies aber nicht näher bestimmen.
Dann Bilder von einem neuen verblüffenden Stück.
Zu deinem Tipp: Ich suche gerade einen Archäologen, der sich dieser Stelle annimmt. Bisher habe ich noch keinen gefunden.
Das letzte Stück ist ein hübscher Windkanter oder etwas aus dem Geschiebe, aber keine Artefakt!!
Zu den Fauskeilen und Werkzeugen:
Sind diese aus Deutschland ?
Darf ich die Antwort geben?
Sie sind aus der Sahara. Dort wurden vorwiegend Felsgesteine verwendet, obwohl ich einen richtigen "Bonecracker" habe, der aus Flint hergestellt ist (in der Sahara sehr ungewöhnlich).
Soll ich Faustkeile aus der Sahara einstellen? Ich hätte da hunderte Stücke (auch Cleaver, auch Aterien-Stücke, auch Chopper und Choppingtools).
Ich glaube aber dennoch, dass man allfälliges Paläolithikum aus Deutschland oder Österreich nicht anhand von Stücken aus Afrika beurteilen sollte oder könnte.
Zum Glanz: Dass dieser auf Paläolithikum hinweist, glaube ich nicht. Dennoch ist dieser Glanz auf mehreren Stücken vorhanden (interessanterweise auch auf Kernstücken). Woher dieser kommt, kann vielleicht ein Wissenschaftler beantworten. Das Problem des Wüstenglanzes wäre nicht neu. Dieses Phänomen gibt es bei Stücken in der Sahara (aber auch in Battenberg beim Rhein). Da stellt sich gleich die Frage nach dem Klima damals in Deutschland. Es kann aber auch auf Windschliff hindeuten (wie Markus andeutet). Dies sagt aber nichts aus, ob das Stück ein Artefakt ist oder nicht. Es sagt nur etwas darüber aus, wie die Verwitterung zustande gekommen ist.
Ein (Nur-) Windkanter hat ja keine Gebrauchsspuren. Auf dem letzten Stück sieht es aber danach aus, als ob an den Kanten Gebrauchsspuren vorhanden wären. Dazu würde mich Eure Meinung interessieren. Auch der Bulbus ist deutlich zu sehen - wie gesagt interessanterweise auf der Spitze!
Zum schwarzen Stück: Bitte glaubt mir, da ist ein Bulbus. Nur ist er teilweise weggeschlagen (wie am Bild vielleicht zu erkennen). Ich kann nicht die Dreidimensionalität vermitteln. Übrigens muss der Bulbus allein auch noch nichts beweisen: Es könnte vielleicht auch aus der Natur entstehen, wenn Steine aufeinanderschlagen. Die feinen Retuschen sind aber schon erkennbar.
Ich stelle zum Vergleich ein paar Retuschen eines Stückes des Neandertalers (Mousterien, ungefähr 100.000 Jahre) ins Netz: Die Fachleute werden sofort erkennen: Es ist aus der Gegend um Krems (Gudenushöhle, etc).
Lieber Markus!
Ich will mich keineswegs mit Dir oder jemandem sonst streiten, sondern ich will meine Begeisterung beim Suchen mit Euch teilen. Dies macht mir Spaß und bringt auch die Wissenschaft weiter. Bei allem Respekt vor Deiner Sachkenntnis, die zweifellos vorhanden ist:
Ich empfehle das Studium der Artefakte (zB) vom Battenberg. Dies ist eine anerkannte Fundstelle in Deutschland aus dem Altpaläolithikum. Dort gibt es von mehr als tausend Fundstücken einen einzigen Faustkeil. Typische Werkzeuge sind dort ein paar vorhanden. Diese haben wenig bis gar nichts mit Faustkeilen aus der Sahara zu tun. Ich kann nur betonen, dass man im Altpaläolithikum nicht nach der äußeren Form (Faustkeil, Cleaver), sondern nach der Funktion gehen muss. Man muss jedes Stück genau in die Hand nehmen. Daher kann man zumindest nur anhand von Bildern nicht einfach alles ablehnen (aber freilich ebensowenig alles gutheißen).
Der Rundschaber hat eine uralte Patina und ist ein klassisches Werkzeug aus dem Paläolithikum. Es gibt ein fast identes Stück vom Battenberg (Nummer 64 vom Battenberg, ein Breitschaber aus der Sammlung Emil Hoffmann). Ich habe die Bilder da, nur habe ich keine Urheberberechtigung, kann sie daher nicht einstellen. Die Patina ist vergleichbar mit dem Kieselstück (was die Rinde betrifft), deutet auch so auf hohes Alter hin (Patina alleine beweist natürlich nichts). Allgemein kann man sagen, dass eine solche Patina auf hohes Alter hindeutet. Ich habe Stücke mit ähnlicher Patina, die Abschläge sind (mit deutlichem Bulbus). Ich stelle sie gerne ein, wenn ihr wünscht.
Habt bitte etwas mehr Vertrauen in die Sachkenntnis anderer Leute! Deine direkte (im Übrigen erfrischende) Art hat mich etwas getroffen.
Nichts für ungut, ich habe Euch wirklich allesamt gern, wir teilen das interessanteste Hobby der Welt!
Um die interessante Diskussion fortzuführen: Ich stelle noch ein Stück ein, das ich gestern gefunden habe. Da bin ich wieder einmal vor Begeisterung gesprungen (zu Unrecht?)
Bin gespannt, was ihr dazu sagt.
LG aus Purkersdorf bei Wien
Falsch! Ganz falsch!!!!!!! :winke:
Die Funde stammen aus NAMIBIA vom bislang einzigen bekannten altpaläolithischen Fundplatz des Landes auf der Farm IBENSTEIN (IB), Fundplatz "WITKOI" (WK)!
Dort habe ich 1988 - 1990 mit W. von Sydow und Dr. Wendt für die Forschungsstelle AFRIKA der UNI Köln die Fundplätze untersucht und dort siehts aus wie von MARK 77 in einem anderen Beitrag zu einem Fund für Frankreich beschrieben:.... flächendeckend findet sich Alles von dem man hier in Deutschland nur träumen kann!
Die Belegstücke zeigen sehr gut Formen und Merkmale charakteristischer paläolithischer Bearbeitungsspuren an Quarzit und wie sich Arbeits- bzw. Bearbeitungsspuren an Quarzit ausprägen.
Was afrikanische Funde oft auszeichnet, ist der gegenüber Europäischem Fundmaterial häufig geradezu "unverschämt" gute Erhaltungszustand (z.B. der zweite große Faustkeil!).
Ich weiss wie schnell Stücke z.B. aus den Kiesgruben hier am Niederrhein scheinbar alte Negative und verrundete Arbeitskanten aufweisen. Doch ist immer mit erheblichen Bewegungen und Bestoßungen der Stücke im Verlauf ihrer Geschichte in den Flüssen, durch den Transport der Gletscher und die Umlagerung im Boden durch Erosion zu rechnen, die oft sogar nach planvollen Zurichtungen aussehen. Daher wohl die vorsichtige Skespsis gegeber den von Dir eingestellten BILDERN! Im Rheinland gab es in der Fachliteratur in den vergangenen Jahrzehnten zu diesem Thema eine heftige Auseinandersetzung mit "Thesen" und "Antithesen". Näher zu unterscheiden was "artifiziell" und was natürlich geprägt worden ist braucht den Facharchäologen der Region, Material und handwerkliche Traditionen der Zeit genau kennt. Wie z.B. bei Deinem "Rundkratzer". Zuletzt müssen Negative, Bearbeitungsspuren und Formen eindeutig ausgeprägt und erhalten sein um eine sichere Ansprache zu gewährleisten.
Wie schnell man unvermutet über einen Faustkeil "stolpern" kann habe ich bei der Aufsammlung von Feuersteinbelegen aus Ablagerungen bei Ratingen erlebt, als sich aus der Aufsammlung der vermeintlichen Rohmaterialbelege auf einmal ein kleiner und dazu noch gut durchgearbeiteter mittelpaläolithischer "Fäustel" löste!
Also: Nix ist unmöglich! Bleib dran :zwinker:
:winke:
Ah, vielen Dank. Ich habe mich also geirrt (habe aber nur geraten).
Dies sieht wirklich aus wie in der Sahara. Im Übrigen war vor ein paar Jahren eine Expedition des Naturhistorischen Museums (ua Dr. Antl-Weiser) in Namibia. Ich habe exakt 36 Stücke von dort. Davon sind alles Abschläge bis auf 3 Stücke. Ich weiß aber nicht, ob das Altpaläolithikum ist. Ich könnte auch diese Stücke einstellen, wenn gewünscht. War das am Ende sogar die gleiche Expedition, von der wir reden?
Zu meinen Stücken:
Kann es sein, dass wir eine Diskussion führen, die in Deutschland schon geführt wird?
Meine Sachen sehen nämlich verblüffend denen vom Battenberg ähnlich. Meinst Du, dass meine Sachen Paläolithikum sein könnten? Soll ich weitersuchen oder aufgeben?
Was sagst Du zu dem Stück, das ich gestern gefunden habe? Es hat ganz glatte Kanten, teilweise aber auch raue. Für mich ein Beweis, dass die Stücke, die nur rau sind, auch etwas sein könnten. Meinst Du ich belästige Frau Dr. Neugebauer-Maresch umsonst mit meinen Dingen? Zahlt sich eine wissenschaftliche Untersuchung aus?
Ich denke, der Battenberg ist allgemein anerkannt, oder irre ich mich? Kennst du die Untersuchungen von Emil Hoffmann?
Ich stelle noch ein paar Stücke ein.
Zwei haben einen deutlichen Bulbus. Eines ist ein Abschlag, wohl jünger (?). Eines sieht aus wie eine Art Messer. Die Patina ist die gleiche.
VIELEN DANK für Eure Hilfe
LG
Vom letzten Stück noch ein paar Bilder....
da hat irgendetwas nicht funktioniert. Noch mal...
Jetzt das richtige Stück (kleiner Irrtum), das mit dem Bulbus.
Hier noch ein paar Stücke.
Das erste ist insofern bemerkenswert, als man es wohl normalerweise ins Neolithikum (oder später) reihen würde.
Bemerkenswert ist bei diese Stück die Tatsache, dass es sich mE um das gleiche Material mit dunkler Patinierung handelt. Es hat deutliche Klopfspuren. Bemerkernswert ist außerdem, dass der Abschlag, der wohl durch den Gebrauch entstand, eine Patinierung aufweist (die gleiche wie die Klopfspuren). Dies könnte auf ein hohes Alter hindeuten. Nach dem Abschlag wurde das Stück übrigens weiter zum Klopfen verwendet, was die Spuren belegen. Vielleicht ist dies ein alter Schlagstein.
Dagegen spricht, dass daneben ein Tüllenbeil aus der Bronzezeit gefunden wurde. Ich habe dort mehrere Klopfsteine gefunden, die alle nicht aus diesem Material sind und die Schlagspuren wesentlich jünger wirken und sich deutlich von der Rinde hervorheben.
Vielleicht kennt sich hier jemand aus.
Ein paar weitere Stücke habe ich eingefügt, die wie ein Choppingtool aussehen. Es gibt einige solche Stücke, die Kernsteine sein könnten. Diese kommen nur dort vor, wo ich Paläolithikum vermute, nicht bei den anderen Fundstellen!
Ich würde Dir empfehlen und kann Dich nur ermutigen direkt auf Fr. Neugebauer-Maresch zuzugehen! Da machst du sicher Nichts falsch und bekommst eine klare und direkte Rückmeldung bzw. Bestimmung! :super:
Das hat schon alles was "für" sich und für das Paläolithikum braucht man tatsächlich eine spezielle Blickrichtung, wie z.B. auch für die Funde von Bilzingsleben, aber auch aus Weimar :-)
LG thovalo :winke:
Hallo Schimpfpanze.
Naklar, das Fundgut des Paläolithikum ist schon was anderes als die meißt eindeutigen Fundstücke aus dem Neolithikum.
Aber dennoch lassen sich Artefakte aus Feuerstein entdecken.
Gruß, der Kalle
Danke, ich bin zur Zeit ohnehin in Kontakt, habe aber noch keinen Termin. Für uns in Österreich hätte ein Fund aus dem älteren Paläolithikum eine noch ganz andere Bedeutung: Wir haben bis dato jedenfalls keinen Nachweis, dass der homo erectus in Österreich war.
Ehrlich gestanden gefallen mir meine Artefakte aus Namibia und aus der Sahara auch "besser" - sie sind so eindeutig - , aber ein Paläolithikum aus dem Wienerwald wäre etwas ganz Anderes (auch, wenn es nicht der homo erectus wäre). Dafür werfe ich alle anderen Sachen gerne weg. Die Gegend ist übrigens sehr windig und man sieht von den Fundplätzen viele Kilometer weit. Interessanterweise kann man von einem Fundplatz zum anderen sehen. Dies ist typisch, beweist aber zunächst nur die schöne Aussicht. Jedenfalls eine Traumgegend, in der man gerne sucht. Augenscheinlich haben die Neolithiker auch so gedacht. Wasser ist auch in der Nähe.
Hat mir im Forum Spaß gemacht.
Zuletzt noch ein kleines nettes Stück, keine Ahnung aus welcher Zeit.
Und vielen Dank!!!
Zum letzten Beitrag: Ja, in gewissem Sinne hat man vom Neolithikum mehr, weil man weiß, man hat etwas gefunden. Die Gefahr bei der Altsteinzeit ist, dass man Gespenstern nachläuft. Aber irgendwie reizt es doch, oder? Übrigens kann ich dort ohnehin nicht "nur" nach Altsteinzeit suchen, weil auch die Römer und die Kelten etc. "betreut" . werden wollen.
LG
Hier was Quarzitisches aus Frankreich.
habe die Bilder noch nicht gesehen. Toll!
Ich nehme an, das ist ein Levalloiskern?
lg
welchen meinst Du?
Ich meine den hellen, wo Levallois steht. Wunderschöne Stücke.
Nein das ist ein Abschlag, schau:
Hier ein neues Stück. Das habe ich heute gefunden.
Ist das Paläo- oder Neolithikum?
Bin gespannt, was ihr dazu sagt.
hier ein paar weitere Bilder. Vielleicht kann man das Stück jetzt besser erkennen. Mich erinnert es ein bißchen an das Tenere-Neolithikum aus der Sahara. Dort hat man ganz flache (wie dieses) Stücke mit perfekten symmetrischen Formen hergestellt. Die feinen Bearbeitungen an der Oberfläche dienten offenbar dem Zweck das Stück ganz flach zu bekommen - wie in diesem Fall.
Kann so etwas natürlich sein?
Was man da sieht, sind in meiner Optik keine Flächenretuschierungen,
sondern viele kleine Frostsprengungen / -abplatzungen auf dem Material ! :belehr:
Ja sehe ich auch so, das ist eine Frostscherbe.
Nicht verzagen...!
Gruß, der Kalle
Danke, da habe ich wieder etwas gelernt. Aber ist die Kante nicht retuschiert? Dort ist keine Patina (wie oben) erkennbar.
Die ist gut Bestoßen worden.. nicht artifiziell aber eine hübsche Kryoretusche! :winke:
Danke für Deine Info, sehr interessant. Übrigens habe ich einige Meter weiter eine neolithische Klinge gefunden, aus dem gleichen Material einen Spliss (kein Artefakt), ein Hinweis also auf das Material. Es ist wieder eine neue Fundstelle für die Jungsteinzeit. Ein erfolgreicher Tag also.
lg aus Österreich
Salaam!
Mumpitz chimpfpanzee, Neolithikum!? Das ist Kryothoikum, und zwar vom Feinsten!
Wieder jemand, der dem Archäolithikum und somit auch Mount Batten die Stange - ach, was rede ich - den Windkanter hält. Daher mag man es mir nachsehen, wenn ich hier erneut aus vollem Herzen ausrufe: Das ich das noch erleben darf!
Zur schnellen Steigerung des Sammel-Erfolgserlebnisses empfehle ich in solchen Fällen gerne entweder 1. die Aufnahme der Suche oder 2. (wenn Suche schon erfolgt ((wenn das nicht ein Spitzen-Verwaltungsdeutsch ist!)) die Intensivierung der Suche an der Überkornhalde einer Kiesgrube.
Bin schon gespannt auf die Ausbeute
HG KIS
Salaam!
Endlich eine Antwort auf die alles entscheidende Frage im Titel des threads: Keine Ahnung!
Aber frag doch mal bei der bayerischen Fraktion des Forums nach! Da gibt es Verbindungen zu einem ehemaligen Mitarbeiter des Bayerischen Landesamtes für Denkmalpflege... Allem Anschein nach weiss der alles.
Im Gegensatz zu mir! Was ich lediglich weiss, ist, dass es im Forum einige Kenner von Steinen oder auch von Steintechnologie oder so gibt. Was die gelegentlich absondern soll - einem "on dit" zufolge - nicht das Schlechteste sein. Aber das ist natürlich alles relativ, zugegebenermassen!
Küss die Hand den Habsburgern KIS
Hallo Forum,
nein, Phaläolithiker sind alle tot.
Die starben schon vor den Mesolithikern.
Und die wieder vor den ersten Bauern.
War ich wieder witzig genug?
Versprochen: Es wir wieder besser.
Fritz.
Hallo Forum,
Hallo Fritz..
Hallo Schimpfpanze,
jup, hier ist auch noch ein Paläolithiker... :winke:
Für Österreich schau mal unter Karel Valoch, Geröllgeräte aus Niederösterreich
http://www.landschaftsmuseum.de/seiten/Material/Geroellg_Niederoesterreich.pdf
Ich sammle im östlichen Baden-Württemberg und nördlichen Bayern.
Nach meiner Erkenntnis wurde immer das (geeignetste) Material verwendet was gerade ansteht/rumliegt.
Fast regelhaft, wenn ich nach der Lagerstätte suche finde ich auch Spuren von Bearbeitung, natürlich muß auch das Umfeld stimmen.
Der Alt-Paläolithiker war viel freier in der Herstellung der Geräte, seiner Typologie und seiner Formüberarbeitung als in den darauffolgenden Perioden, so scheint mir.
Die Entscheidung Geo-oder Artefakt ist nur in der umfangreichen Aufsammlung und Beobachtung des gesamten Materials der näheren Umgebung abzuschätzen.
Ich persönlich habe daher zunächst von allem eingesammelt was rumliegt, auch Rohmaterial.
Es wäre irgendwie unwissenschaftlich nur das einzusammeln was einem gerade so ins Auge sticht, das wäre eine zu subjektive Auswahl.
Aber natürlich läßt sich im Gelände oft deutlich erkennen was artefaktcharakter hat bzw. ein Artefakt ist.
Wer jahrelang dieselben Fundstellen absucht bekommt doch eine gewisse Routine für das Material -und oft auch einen neuen "Blick"-.
Quarzit ist schwierig aber nach der Typologie, zumal auf engem Raum gehäuft, lassen sich durchaus Eindeutigkeiten erkennen.
Lithi grüßt!
Vielen Dank für den interessanten Beitrag. Dies deckt sich mit meiner Erfahrung. Ich bin gerade dabei, sämtliche Fundstücke nach Materialien zu sortieren (auch Jungsteinzeit), unabhängig von den Fundstellen. Dies nimmt mehrere Tage in Anspruch, führt aber zu interessanten Ergebnissen. Man sieht, welche Materialien nicht heimisch sind.
Dann werde ich vielleicht erkennen können, dass ein System dahinter steckt.
Mich würde Deine Meinung zu dem folgenden Stück interessieren.
Teilweise sind die Kanten ausgebrochen (seitlich bei der Spitze). Es hat die Form eines archaiischen Faustkeils aus einem Trümmerstück. Auf der flachen Seite (unten) sind kleine Abschläge zur Verdünnung des Stückes (zahlreiche kleine Schläge). Das Stück ist hochrückig, was ich von ganz alten Faustkeilen kenne (ähnlich wie hochrückige Diskoide, siehe http://www.preart.de/39994/40376.html).
LG schimpfpanze
-vom Acker, aus den tiefen einer Höhle oder irgendeine Abbaustelle? Wie soll den jemand beweisen dass das Teil von einem Homo zugerichtet wurde ...... oder sind wir noch garnicht beim Homo!? Ich hätte diesen Stein im leben nicht mitgenommen - vom Acker...... Und Preart... muß man wohl nicht lange diskutieren..... :kopfkratz:
Hast du den einen Archäologen zur Hand der davon ahnung hat?
Kein wunder dass der Typ der damit gearbeitet haben soll ausgestorben ist! :zwinker: :friede:
:winke:
Rikke
Zitat von: schimpfpanze in 03. Mai 2010, 19:39:41
(ähnlich wie hochrückige Diskoide, siehe http://www.preart.de/39994/40376.html).
Oh Gott, bitte nicht diese Homepage, ja! :staun: :nono: Das Thema haben wir hier bestimmt schon zich mal durchgegaukt. Langsam ist gut.
Wenn du Vergleiche ziehen willst, dann mach das bitte mit wissenschaftlichen Thesen und bitte BITTE nicht mit preart.de!!!!!!!!!!!!
Wichtig für eindeutige Artefakte aus dem Alt- bis Mittelpaläolithikum sind die Zurichtungsmerkmale, die sehr sehr oft bei aufgelesenen Quarzitgeröllen fehlen. Natürlich kann keiner beweisen, dass nicht mal auch ein Stein ohne ihn vorher zu bearbeiten genutzt wurde. Aber bei der Fülle an Faustkeilen, Cleavern, etc. die sich an altpaläolithischen Fundplätzen regelrecht häufen sollte sich die Anzahl solcher "Geräte" in Grenzen halten.
Gruß, Markus
P.S.: :hilfe3: :hilfe3: :hilfe3: :hilfe3: :hilfe3: :hilfe3: :hilfe3:
Das Stück ist ein Oberflächenfund (wie alle hier gezeigten - bis auf das Mousterienwerkzeug). Eben weil Du solche Steine nicht mitnimmst, wirst du nie Altpaläolithikum entdecken.
Altpaläolithikum ist nur schwer zu erkennen, weil man sich jahrelang mit derselben Fundstelle beschäftigen muss und genau zu studieren hat, was dort natürlich vorkommt und was nicht (vor allem die Materialien). Ob die Stücke tatsächlich Altpaläolithikum sind, ist noch zu untersuchen. Ich habe bisher unterschiedliche Meinungen von Experten gehört, um die Wahrheit zu sagen.
Ein Fachmann meint, einiges ist jedenfalls Paläolithikum (siehe oben den Quarzitschaber und auch dieses Stück, das er als Schaber bezeichnet). Auch das schwarze Stück ist ein Werkzeug (siehe vorige Beiträge von mir).
Ein anderer Fachmann wiederum meint, dass für ihn Paläolithikum nicht nachgewiesen ist. Er qualifiziert das schwarze Stück eindeutig als Werkzeug (im Gegensatz zu einigen wohl nicht unbedingt ernst gemeinten Beiträgen in diesem Forum, die die Retuschen und den Bulbus nicht erkennen können, vielleicht auch, weil die Fotos schlecht sind). Er meint aber, dies könne auch Neolithikum sein. Das dunkelbraune Stück könne nach diesem Fachmann auch Neolithikum sein (kein Werkzeug, aber Bearbeitungsspuren), trotz der starken Abrollung (oder Windschliff). Das Quarzitgerät wiederum könne nach diesem Fachmann auch Neolithikum sein.
Bemerkenswert ist, dass alle Fachleute den Artefaktcharakter bestätigen (bei den genannten Stücken), nur die Beurteilung so unterschiedlich ausfällt. Dies beweist nur eine Tatsache: Die Fachleute sind sich nicht einig. Im Übrigen darf ich ein Geheimnis verraten: Einer der letzten, der sich wirklich mit Altpaläolithikum beschäftigt hat und auch solches gesehen hat, ist Karl Valoch. Der eine Fachmann (ich möchte keine Namen nennen), der diese Stücke eindeutig als Paläolithikum bezeichnet hat, ist jemand, der selbst Altpaläolithikum entdeckt und von Karl Valoch bestätigt bekommen hat, der zweitgenannte Fachmann ist ein bekannter Archäologe aus Österreich).
Das Problem ist, dass kaum jemand wirklich die Geduld hat, sich damit auseinanderzusetzen.
Freilich bleibt noch viel zu tun und weiter zu forschen. Aber alles, was ich bisher eingestellt habe, als Geofakte abzutun, hat noch kein Archäologe versucht. Man kann überhaupt anhand von den paar Stücken nichts Definitives sagen. Ich stelle nur einen kleinen Teil ein, das Gesamtbild bleibt entscheidend.
Also: Die meisten von mir eingestellten Dinge sind anerkanntermaßen Werkzeuge, die Beurteilung fällt unterschiedlich aus, wobei zu bemerken ist, dass der Fachmann, der Altpaläolithikum entdeckt hat, dies eindeutig ins Paläolithikum einordnet und der Archäologe, der so alte Werkzeuge aus Österreich nicht kennt, diese ins Neolithikum einordnet.
Geschichte wird fortgesetzt....
p.s. Bei preart.de bin ich wohl ins Fettnäpfchen gestiegen. Das ziehe ich gerne zurück. Ich wollte nur auf den hohen Rücken hinweisen, der durchaus auch bei archäischen Faustkeilen vorkommt (ich habe selbst solche aus der Sahara). Wenn es ein Werkzeug ist, ist es sehr archäisch.
Noch zum letzten Stück: Ich habe versucht, solche ganz kleinen Schläge (wie auf der Unterseite) herzustellen (die dem Fachmann zufolge zur "Verdünnung" erfolgten). Sie sind im wesentlichen nur auf zwei Flächen, sonst nicht, was auffällig ist. Ich habe es tatsächlich geschafft: Wenn man nur leicht schlägt, entstehen tatsächlich solche kleinen Spuren, wobei kein Bulbus etc entsteht). Das Material verhält sich bei der Bearbeitung wirklich ganz anders als Flint. Insgesamt sieht es so aus, als ob eine Spitze erzeugt wurde und diese auf der rechten Seite tlw weggebrochen ist.
Bei diesem Material ist es sehr schwer, eindeutige Bearbeitungsspuren mit Bulbus, Wallnerlinien, etc. zu entdecken. Die üblichen Kriterien für Abschläge versagen hier meistens.
LG an alle hier im Forum
Interessant !! :belehr:
Genau dieser Typ von Stein (Artefakt?) liegt zu 100.000de bei mir auf den Äckern und besonders an den Stränden !! :year:
In dem Falle haben bei mir im Norden mindestens 40 Leute (Homo) auf jedem Acker gewohnt, und 2000 (ditto) auf dem Strand ...
... und zwar UNTER den Gletschern der Eiszeiten ! :hilfe3:
Schön neue Erkenntnisse zu bekommen.
Danke !! :super:
Pre-art noch online???? Muss ich sofort hin.Ciao
Zum Thema Pre-art:
Ein Zitat von dieser Seite, welches sich jeder Gast derselben, verinnerlichen sollte, bevor er weiterhin seine Zeit ver"wastet".
"Es besteht keine Haftungsgrundlage für Schäden, einschließlich entgangenen Gewinns, die durch die Nutzung der auf dieser Website zu findenden Informationen entstehen."
:winke: Die Frage: "Gibt es hier Paläolithiker?"
scheint in diesem Forum das heisseste THEMA sei Langem zu sein! Why? :kopfkratz:
Zitat von: schimpfpanze in 03. Mai 2010, 21:40:31
Das Stück ist ein Oberflächenfund (wie alle hier gezeigten - bis auf das Mousterienwerkzeug). Eben weil Du solche Steine nicht mitnimmst, wirst du nie Altpaläolithikum entdecken.
Nein, hier werde ich mit Sicherheit kein Altpaläolithikum finden, dafür müsste ich wahrscheinlich ein mega tiefes Loch buddeln, und dafür bin ich einfach zu schwach.... :zwinker: Und wenn ich sie als Oberflächenfunde auflesen würde, hätte ich nach jedem Suchgang 1000 KG Steine mit nach Hause - nicht übertrieben!
Ich nutze meine Zeit lieber konstruktiv, und sammle (hauptsächlich :zwinker: ) eindeutige Artefakte auf....
Wann war den bei dir eigentlich die letzte Eiszeit?
:winke:
Rikke
Zitat von: thovalo in 04. Mai 2010, 12:59:46
:winke: Die Frage: "Gibt es hier Paläolithiker?"
scheint in diesem Forum das heisseste THEMA sei Langem zu sein! Why? :kopfkratz:
Ich denke, das Thema ist so "heiss", weil einige den Titel "Paläolithiker" so definieren, dass ein solcher eine Person sei, die alle Steine, ungeachtet, wie sie aussehen, als ein potentielles Gerät sehen, und andere dagegen "gelernt" haben, dass mindestens "einige" klare Merkmale vorhanden sein müssen, ehe man überhaupt ein Gerät / Artefakt postulieren kann.
:winke:
:super: gecheckt!
Das ist der uralte Widerstreit von "Vision" und "Wirklichkeit"!
Das Thema regt den Austausch zu Fragen von Philisophie und Weltanschauung an!
Das kann ja dann noch was werden!
LG :winke:
Schönen guten Abend nach Deutschland!
Ich darf Bezug nehmen auf folgende Aussage
"Aber bei der Fülle an Faustkeilen, Cleavern, etc. die sich an altpaläolithischen Fundplätzen regelrecht häufen sollte sich die Anzahl solcher "Geräte" in Grenzen halten."
Zugegeben sollten auch "eindeutige" Werkzeuge vorkommen. Das Problem ist nur: Ich glaube nicht, dass diese sich häufen müssen. Dies mag zB auf die Sahara zutreffen, aber auf unsere Fundstellen vielleicht nicht. Jedenfalls sind am Battenberg/Pfalz nur wenige "eindeutige" Stücke gefunden worden.
Ich empfehle, sich die Website http://www.hobatt.de/artefakte_bsp.html anzuschauen. Die dort publizierten Stücke wurden von Karl Valoch als auch von Müller-Beck anerkannt!
Ich habe sämtliche Bücher als Vergleich studiert und habe deutliche Ähnlichkeiten festgestellt. Nach dem Studium dieser Bücher bin ich sehr vorsichtig geworden, meine Stücke zu verwerfen, weil sie nicht wie ein "eindeutiges" Werkzeug aussehen. Ich habe begonnen, mehr nach Funktionen zu schauen.
Zuerst empfehle ich zu probieren, wie sich das Material beim Schlagen verhält und dann festzustellen, ob sich ein Bulbus bildet und vor allem wie stark man schlagen muss, damit ein solcher entsteht. Ich habe festgestellt, dass bei stärkerem Hinhauen ein Bulbus festgestellt werden kann, sonst aber nicht. Bei kleiner Abschlägen wären also keine "eindeutigen" Merkmale zu erwarten.
Das zweite Problem sind (bei meiner "Fundstelle") die Verwitterungsspuren. Ich habe eine überdeutliche sekundäre Abplatzung der Oberflächen festgestellt. Es gibt Stücke, da löst sich die schöne glatte Oberfläche bereits auf und darunter kommt die Fläche, die jeder als Frostplatzer erkennt. Nur sind diese Frostplatzer sekundär, das Stück könnte ein Artefakt gewesen sein. Daher muss man unter Umständen nach der Form insgesamt gehen. Ich habe einen Faustkeil aus der Wüste, der auf der Unterseite ganz flach ist, weil er in Schichten weggeplatzt ist (stelle ich gerne ein, wenn Interesse vorhanden ist).
Ich wäre aber vorsichtig, auf den Erhaltungszustand allein abzustellen (Windschliff, Abrollung), weil die Artefakte unterschiedlich gelagert gewesen sein können und daher ein jüngeres Werkzeug auf den ersten Blick archaiischer wirken kann. Wenn man die Materialien ein bißchen kennengelernt hat, merkt man doch, wie sie sich verhalten. Insofern ist der Flint meines Erachtens eher problematisch, weil er allzu schnell artefaktähnlich bricht (wegen seiner guten Spaltbarkeit wurde er ja verwendet).
Ich persönlich glaube, dass zumindest das Altpaläolithikum kaum studiert wird, weil es eben nicht so eindeutig erkennbar ist (dies gilt auch und vor allem für Archäologen). Es ist hier deutlich ein wissenschaftlicher "Richtungsstreit" bemerkbar. ZB hat mir ein Archäologe zu verstehen gegeben, dass Werkzeuge aus dieser Zeit aus Flint bestehen müssen, und der Quarzit also nichts sei. Dies ist eine Prämisse, aber keine Erkenntnis. Ich hatte nicht den Eindruck, dass ihm bekannt ist, dass in der Sahara die Faustkeile, Cleaver, Chopper, etc. fast ausschließlich aus Felsgestein sind. Warum bitte nicht auch bei uns??
Ich fange doch nichts mit einem Flint beim Graben an. Niemand verwendet doch einen Pickel zum Graben, der rasiermesserscharf ist. Der bricht doch ständig aus. Hier eignet sich doch ein Felsgestein (oder im Neolithikum ein Geweih) viel besser, weil es nicht so leicht bricht. Übrigens: Nicht der härteste Stahl ist der beste, sondern der weichere. Das weiß jeder Messermacher. Gusseisen ist härter, dennoch hackt damit niemand.
Dass in der Jungsteinzeit so viel Flint verwendet wurde, liegt doch daran, dass damit Pflanzen geschnitten wurden. Das geht natürlich nicht mit Felsgestein. Cleaver, Faustkeile mit 30 cm Länge brauche ich für etwas ganz Anderes (Grabwerkzeuge? Bonecracker?).
Dies sind vielleicht ganz allgemeine, unwissenschaftliche Überlegungen... Sind diese ganz falsch?
Hallo Schimpfpanze,
ohne jetzt deinen letzten Beitrag ganz gelesen zu haben, möchte ich dir einfach nahelegen, dich mal darüber zu informieren inwieweit die Vergletscherung innerhalb der letzten Eiszeit(en) in deinem Fundareal vorhanden war oder eben nicht. Das wäre mal ein erster Schritt, den ich, wenn ich an deiner Stelle wäre, mir sehr detailiert anschauen würde. :winke:
Über diese Ergebnisse würde ich und denk auch wir uns sehr freuen! :super:
Schöne Grüße,
Markus
Hallo Forum,
der Wunsch, das alles was man besitzt "möglichst wertvoll" ist, ist wohl menschlich. Dabei ist das wohl bei den Hinterlassenschaften unserer Vorgänger gleich zu setzen mit "möglichst alt". Das ist nichts neues und hat schon oft dazu geführt, dass auch bekannte Namen in diese Prozesse verwickelt wurden. Danach gab es dann oft viel Schadenfreude. Aus meiner Wahlheimat fällt mir da sofort der "Entdecker der Palenberger Kultur" ein, Johann Itermann. Gestorben 1968. Der hatte damals nicht die Möglichkeit in einem Internet zu arbeiten. Seine virtuelle Welt war kleiner. Und die damals anerkannte Wissenschaft war auch auf begrenzte Quellen angewiesen. Aber der Wunsch, das Vorhandensein des Homo Erectus hier im Raum nachzuweisen, war so groß, dass offenbar alle mitspielten. Heute wird die Sammlung stark angezweifelt. Die Stücke haben aber große Ähnlichkeiten zu den hier eingestellten.
Hier der Link zur Gedenkseite des Heimatortes. (http://www.waldfeucht.info/index.php?site=berichte_details&objekt_ID=21)
Letztendlich werden wir hier wohl keine Lösung finden. Einen Ansatzpunkt hat Markus aber schon gegeben, indem er überhaupt die Möglichkeit der Anwesenheit der ganz Alten hinterfragt. Es gab ja auch Zeiten, in denen in bestimmten Räumen kein Mensch überleben konnte. Für mich stellt sich dann noch die Frage, ob es ohne Nachweise einer Anwesenheit altsteinzeitlicher Menschen überhaupt sinnvoll ist, umliegende Steinvorkommen, egal wie beschädigt, als Artefakte zu interpretieren. Die menschliche Bearbeitung ist zwar auch eine "Beschädigung". Aber die Natur kann es viel besser.
Alles gesagte beziehe ich auf das Altpaläolithikum. Da könnte mich nur ein ganz eindeutiges Exemplar überzeugen.
Mal so zum Überlegen,
ein Steinsucher.
Hallo Schimpfpanze,
mal vorweg: Zunächst mal nicht beirren lassen! Meinte nicht Goethe schon "was ich nicht weiß kann ich nicht sehen"? :smoke:
Und nicht nur als Naturwissenschaftler habe auch ich die uralte Erfahrung gemacht dass ich nicht sehe was ich nicht wirklich sehen will. :nono:
Oder könnte es vielleicht sogar so sein das -nicht sein kann was nicht sein darf-? :cop:
Gut, mit den letzten hier abgebildeten Stücken werde ich auch nicht recht glücklich, Begründung folgt...
Nur weil aber auf diversen Äckern in und um Deutschland Millionen von Steinen rumliegen die nicht sofort ins subjektiv geprägte Raster passen und gleichwohl den anerkannten und auch ,,harten" Kriterien entspechen bedeutet dies doch nicht das keine Artefakte darunter sind! Rastersucher werden nie Neues entdecken. Das zeigt sich v.a. vielfach in der Geschichte der Wissenschaften.
Aber umgekehrt werden genauso auch jene betört, deren Raster nun wieder ihrem Leitbild entsprechen!
Wir sind hier ein heretrogener Haufen aber wenn sich auch die Archäologen uneins sind, was sollen also wir dann erst sagen? :besorgt:
Der sachliche (und humorvolle) Disput bleibt und ist unabdingbar, wir müssen eben so lange weiterforschen und diskutieren bis sich neue Lösungsansätze aufzeigen. Dabei ist eben auch eine gewisse Toleranz angesagt.
Wer aber a priori alles als abwegig ablehnt ist ein Ignorant!
Also: Der Wissenschaftler ist in der Beweislast. Er muß beweisen dass seine These stimmt.
Dafür haben wir die Kriterien an die sich der Fachmann wie an ein Kochrezept halten muß und die der Laie ebenso wie Selbiger erlernen kann.
Der Schweiß sind also Grundlagen und die Kriterien, die Kunst ist die Vernetzung, die Kür aber ist die ausgetretenen Wege zu verlassen und Neues zunächst zuzulassen.
Ich habe hier eine Seite in der im Grunde genau alles das steht um was es hier geht:
http://www.gelvers.de/muend12sept09.pdf
Dr. Elvers ist mir persönlich bekannt. Er ist ein erfahrener ,,Feldarchäologe" und schafft m.E. genau diesen Spagat.
Es grüßt Lithi! :friede:
Wollte nur anmerken das Hr. Dr. Elvers mich vor ca 2 Wochen besucht hat und den Artefaktcharakter einiger Teile bestätigt hat (Zitat: hatte noch nie so verrundete Artefakte aus unserer Gegend in der Hand) und unsere Ansichten sich in vieler Weise getroffen haben. Sicherlich verbleibt genug in der Grauzone und bleibt zweifelhaft was dem Thema keinen Abruch tut. Geröllgeräte gehören in tiefe Schichten das ist wohl richtig aber in manchen Fällen wird diese entsprechend abgetragen.
Nur so dahingefragt:
Ist dieser Hr. Dr. Gerd Elvers ein Doktor der Archäologie ?? :kopfkratz:
Das spricht ja sehr für den Herrn Gelvers (Aus dem ich nicht schlau werde.......).
Was hielt er eigentlich von den wunderbaren Proto-Art(efakten)?
Wäre echt toll, mal das eindeutigste Artefakt entsprechend der hier im Forum üblichen Maßstäbe betrachten zu dürfen.
M.
PS.: Hattest Du auch Kontakt mit anderen Archäologen (wenn er denn einer ist) aus dem Süden?
Der Herr Dr. Rieder scheint dem Thema ja aufgeschlossen gegenüberzustehen........ würde mich interessieren was er dazu sagt.
Oder wird uns das hier vorenthalten?
Der Elvers? http://www.gelvers.de/htm/default.htm
Hab's mir schon ein paarmal angeschaut...................und ich finde es irgendwie.........hm..........tja...........so.................etwas.........
Also....hm....online konnte ich zu Hr. Dr. Elvers -abgesehen von seiner HP- so ziemlich genau gar nix Fachliches finden.
Keine Veröffentlichungen.
Ausser der Beteiligung an einer Expedition nach Cuba (hier war er für Funddokumentation zuständig....), und gewissen gesellschaftlichen
Anlässen.
Vieleicht haben ja Google oder ich was übersehen............
Ach ja, da fällt mir noch ein:
Solch eminet wichtige Funde für die Besiedelung Mitteleuropas müssten ja gemeldet sein, und somit in der Regel in den schönen Hardcover Fundberichten Bayerns -die glaube ich seit wenigen Jahren nicht mehr publiziert werden - vermerkt worden sein.
Da steht nämlich so ziemlich jeder Flintschnipsel drin.....
Bei Gelegenheit wäre es interessant dies mal zu überprüfen......wenn man zuviel Zeit hat.
Laut meinen Infos hat er einen Dr. pol. - Titel, ob jetzt rer. oder wat anderes k.A.
Er war für die Kampagnen 2005/06 unseres Instituts bei den Grabungen auf Kuba für die Doku zuständig. :winke:
Hej Mark!!!! :winke:
Was hältst Du von den von Ihm gezeigten Artefakten?
Ich weiß ja, daß an vielen Orten auf der Alb altsteinzeitl. Funde gemacht wurden.....ohne jede Frage.
Und nicht nur Höhlenfunde.
Das Nördlinger Ries ohnehin für alle Epochen interessant.
Aber die sehen doch etwas anders aus?
naja sollst hier auch nicht über Deine alma mater schimpfen.......
M.
Ich sag zu den Sachen von Herrn Elvers mal garnix.. nicht weil er mal mit MB zusammengearbeitet hat (warum tut er es nicht mehr?!) sondern weil ich mich da zu weit aus dem Fenster lehnen würde ohne ein gescheites Sicherungsseil um mich herumgebunden! :belehr: :zwinker: :winke:
Tja, das hier ist ja mehr als interessant, hat jemand schon davon was gehört ??? :kopfkratz:
http://www.gelvers.de/poster.pdf1.pdf
"weil ich mich da zu weit aus dem Fenster lehnen würde ohne ein gescheites Sicherungsseil um mich herumgebunden!"
......damit hast Du ja recht.....werde ich mir hinter die Ohren schreiben.
Vielleicht andere auch................
m. :winke:
PS.:
Zwei Klopfer aus dem Nördlinger Ries:
Einer lässt sich eindeutig vor die letzte Eiszeit datieren!
Hallo,
das Poster unter dem Link von Wickinger wurde immerhin auf der Hugo Obermaier Tagung 2008 in Erlangen präsentiert...
http://www.uf.uni-erlangen.de/obermaier/obermaier.html
Gruß Lithi
Dann muss ich mich wohl unbekannterweise entschuldigen.
Zitat von: lithicus in 20. Mai 2010, 20:52:47
Hallo,
das Poster unter dem Link von Wickinger wurde immerhin auf der Hugo Obermaier Tagung 2008 in Erlangen präsentiert...
http://www.uf.uni-erlangen.de/obermaier/obermaier.html
Gruß Lithi
Was nichts heißen muss.. ich war ja damals nicht dabei.. aber die Diskussionen waren m.E. bestimmt nicht grade harmlos. :winke:
Die Diskussionen auf der Tagung?
http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Lokales/Noerdlingen/Lokalnachrichten/Artikel,-Steingeraet-aus-der-Neandertalerzeit-_arid,2013883_regid,16_puid,2_pageid,4504.html
Hier mal ein Lesefund aus dem Nördlinger Ries, welches ich auch mal in Orginal sehen durfte.
war für mich übrigens einer jener Grenzfälle, wo ein solches Stück auch durchaus in die späteren/enden Phasen des Neolithikums passen könnte.
Immerhin ein Artefakt.
m.