Hallo,

auf dem schwarzen Stück kann ich keinerlei Retuschen erkennen. Eine Bulbus erfühlen kann man sehr oft.. da könnte jeder Hubbel einer sein^^
Auf dem von dir markierten Bild sehe ich aber keinen!!
Quarzit hin oder her.. ohne eindeutigen Fundzusammenhang kannst du die Sachen auch einfach in deinen Garten schmeissen oder zurück aufs Feld.
Hast du dir im Interent oder über Fachliteratur mal Artefakte aus dem Altpaläolithikum resp. aus dem gesammten Paläolithikum angeschaut? Tu das mal, dann kommt vielleicht auch ein wenig die Erkenntnis, dass deine meisten Stücke leider nichts als Geofakte oder Naturstücke sind (..mal den Pflug beiseite gelassen).
Na klar hat man je älter die Epoche weniger fremdes Material verwendet. So scheint jedenfalls derzeit der Trend in der Forschung. Aber selbst das kann sich noch ändern.
Schau dir doch bitte mal deine vermeintlichen Artefakte an, suche nach dem Bulbus oder einer Ventralfläche. Dann schau mal im Internet nach Frostscherben.. da wirst du viele Ähnlichkeiten finden!! Seit wann weist Glanz auf Paläolithikum hin??? Das ist jetzt aber mal völliger Unsinn.. Glanz kann auf vieles hinweisen: z.B. der Glanz eines Materials (matt, milchig, fettig, etc.) oder z.B. Sichelglanz.. aber Paläolithikum, das ist mir neu!
Der vermeintliche Rundschaber ist m.E. auch kein Artefakt. Ich sehe weder eindeutigen Zurichtungen noch dass das Stück vielleicht irgendwo abgeschlagen wurde.

Grüßle, Markus

 

Um mal mit Bildern von tatsächlichen (altpaläolithischen) Quarzitartefakten vergleichen zu können, stelle ich einige Abbildungen ein.

Die Stücke sind in Köln aufgenommen und dokumentiert.  


Macht es vielleicht leichter unsere Erklärungen zur Problematik nach zu vollziehen!?

1. Abschlag anhaftend an kalkhaltigem Kongolmerat. Der Schlagpunkt ist auf der Abbildung leider nicht so gut erkennbar

2.-6. schlichte Gebrauchsstücke bzw. Vorarbeiten

7.-10. ein Spalter auch "Cleaver" genannt. Untypischerweise als Kerngerät und nicht aus einem Abschlag gearbeitet.

Danke thovalo!

Bilder, die meine Worte untermauern hatte ich so nicht parat.

Noch Bilder von zwei Faustkeilen, wobei ich den zweiten selber nicht in einer Faust halten kann!
Solche großen Exemplare dienten vielleicht zum Spalten großer Knochen oder zum Knacken von Elefantenschädeln. Leider waren die Befundzusammenhänge nicht entsprechend!

Der Elefant war wohl schon weg bevor er geschlachtet werden konnte  

Vielen Dank.

Ich finde die Stücke hochinteressant. Wenn solche Stücke auftauchen, würde ich weitersuchen. Wobei sich die Frage bei meinen Stellen nicht stellt: Man hebt 100 X Neolithikum auf, bevor man ein etwas Verdächtiges findet (ich meine Altsteinzeit).

Beide Stücke allein beweisen wahrscheinlich noch nichts. Die "abgebissenen" Kanten schauen sehr interessant aus. Sind dies Gebrauchsspuren? Im Altpaläolithikum muss man nämlich - so habe ich mir sagen lassen - weniger auf die Werkzeugform als viel mehr auf den Gebrauch schauen. Da kann auch ein Naturstück gebraucht worden sein. Auch Frostabsprünge wurden verwendet. Es findet sich kaum ein typisches Werkzeug. Das ist auch genau das Problem. Ein Freund von mir, der alles kennt und weiß (nach seiner Meinung wenigstens), hat einmal gemeint, dort könne ich auch dreißig Jahre suchen ohne etwas Eindeutiges zu finden. Mich hat das jedenfalls nicht abgehalten.
Die zwei Stücke könnten theoretisch etwas sein. Dort sollte aber mehr liegen.  


Anbei schicke ich ein weiteres Stück. Bei diesem Stück hat es mich dann noch mehr gerissen. Man beachte den Bulbus an der Spitze! Ob das Loch natürlich ist oder geschlagen wurde?
Ich vermute, dass der Paläolithiker dieses Loch als Griff gewählt hat (Dieses Phänomen gibt es auch bei einem  Faustkeil, in dessen Mitte der Abdruck einer versteinerten Muschel ist).
Ich glaube, dass dieses Loch natürlich ist, aber eben bewusst stehen gelassen wurde. Auch die Gebrauchsspuren (?) an den Kanten wären typisch für ein Werkzeug.

Zuerst noch ein Bild vom "Rundschaber". Da kann man erkennen, wo der Kernrest ist. Meines Erachtens kann man auch einen Bulbus erkennen. Durch die weiteren Abschläge lässt sich dies aber nicht näher bestimmen.

Dann Bilder von einem neuen verblüffenden Stück.

Zu deinem Tipp: Ich suche gerade einen Archäologen, der sich dieser Stelle annimmt. Bisher habe ich noch keinen gefunden.

Das letzte Stück ist ein hübscher Windkanter oder etwas aus dem Geschiebe, aber keine Artefakt!!

Zu den Fauskeilen und Werkzeugen:
Sind diese aus Deutschland ?

Darf ich die Antwort geben?

Sie sind aus der Sahara. Dort wurden vorwiegend Felsgesteine verwendet, obwohl ich einen richtigen "Bonecracker" habe, der aus Flint hergestellt ist (in der Sahara sehr ungewöhnlich).
Soll ich Faustkeile aus der Sahara einstellen? Ich hätte da hunderte Stücke (auch Cleaver, auch Aterien-Stücke, auch Chopper und Choppingtools).
Ich glaube aber dennoch, dass man allfälliges Paläolithikum aus Deutschland oder Österreich nicht anhand von Stücken aus Afrika beurteilen sollte oder könnte.

Zum Glanz: Dass dieser auf Paläolithikum hinweist, glaube ich nicht. Dennoch ist dieser Glanz auf mehreren Stücken vorhanden (interessanterweise auch auf Kernstücken). Woher dieser kommt, kann vielleicht ein Wissenschaftler beantworten. Das Problem des Wüstenglanzes wäre nicht neu. Dieses Phänomen gibt es bei Stücken in der Sahara (aber auch in Battenberg beim Rhein). Da stellt sich gleich die Frage nach dem Klima damals in Deutschland. Es kann aber auch auf Windschliff hindeuten (wie Markus andeutet). Dies sagt aber nichts aus, ob das Stück ein Artefakt ist oder nicht. Es sagt nur etwas darüber aus, wie die Verwitterung zustande gekommen ist.
Ein (Nur-) Windkanter hat ja keine Gebrauchsspuren. Auf dem letzten Stück sieht es aber danach aus, als ob an den Kanten Gebrauchsspuren vorhanden wären. Dazu würde mich Eure Meinung interessieren. Auch der Bulbus ist deutlich zu sehen - wie gesagt interessanterweise auf der Spitze!
Zum schwarzen Stück: Bitte glaubt mir, da ist ein Bulbus. Nur ist er teilweise weggeschlagen (wie am Bild vielleicht zu erkennen). Ich kann nicht die Dreidimensionalität vermitteln. Übrigens muss der Bulbus allein auch noch nichts beweisen: Es könnte vielleicht auch aus der Natur entstehen, wenn Steine aufeinanderschlagen. Die feinen Retuschen sind aber schon erkennbar.
Ich stelle zum Vergleich ein paar Retuschen eines Stückes des Neandertalers (Mousterien, ungefähr 100.000 Jahre) ins Netz: Die Fachleute werden sofort erkennen: Es ist aus der Gegend um Krems (Gudenushöhle, etc).

Lieber Markus!
Ich will mich keineswegs mit Dir oder jemandem sonst streiten, sondern ich will meine Begeisterung beim Suchen mit Euch teilen. Dies macht mir Spaß und bringt auch die Wissenschaft weiter. Bei allem Respekt vor Deiner Sachkenntnis, die zweifellos vorhanden ist:
Ich empfehle das Studium der Artefakte (zB) vom Battenberg. Dies ist eine anerkannte Fundstelle in Deutschland aus dem Altpaläolithikum. Dort gibt es von mehr als tausend Fundstücken einen einzigen Faustkeil. Typische Werkzeuge sind dort ein paar vorhanden. Diese haben wenig bis gar nichts mit Faustkeilen aus der Sahara zu tun. Ich kann nur betonen, dass man im Altpaläolithikum nicht nach der äußeren Form (Faustkeil, Cleaver), sondern nach der Funktion gehen muss. Man muss jedes Stück genau in die Hand nehmen. Daher kann man zumindest nur anhand von Bildern nicht einfach alles ablehnen (aber freilich ebensowenig alles gutheißen).

Der Rundschaber hat eine uralte Patina und ist ein klassisches Werkzeug aus dem Paläolithikum. Es gibt ein fast identes Stück vom Battenberg (Nummer 64 vom Battenberg, ein Breitschaber aus der Sammlung Emil Hoffmann). Ich habe die Bilder da, nur habe ich keine Urheberberechtigung, kann sie daher nicht einstellen. Die Patina ist vergleichbar mit dem Kieselstück (was die Rinde betrifft), deutet auch so auf hohes Alter hin (Patina alleine beweist natürlich nichts). Allgemein kann man sagen, dass eine solche Patina auf hohes Alter hindeutet. Ich habe Stücke mit ähnlicher Patina, die Abschläge sind (mit deutlichem Bulbus). Ich stelle sie gerne ein, wenn ihr wünscht.

Habt bitte etwas mehr Vertrauen in die Sachkenntnis anderer Leute! Deine direkte (im Übrigen erfrischende) Art hat mich etwas getroffen.

Nichts für ungut, ich habe Euch wirklich allesamt gern, wir teilen das interessanteste Hobby der Welt!

Um die interessante Diskussion fortzuführen: Ich stelle noch ein Stück ein, das ich gestern gefunden habe. Da bin ich wieder einmal vor Begeisterung gesprungen (zu Unrecht?)
Bin gespannt, was ihr dazu sagt.

LG aus Purkersdorf bei Wien

Falsch! Ganz falsch!!!!!!!    

Die Funde stammen aus NAMIBIA vom bislang einzigen bekannten altpaläolithischen Fundplatz des Landes auf der Farm IBENSTEIN (IB), Fundplatz "WITKOI" (WK)!

Dort habe ich 1988 - 1990 mit W. von Sydow und Dr. Wendt für die Forschungsstelle AFRIKA der UNI Köln die Fundplätze untersucht und dort siehts aus wie von MARK 77 in einem anderen Beitrag zu einem Fund für Frankreich beschrieben:....  flächendeckend findet sich Alles von dem man hier in Deutschland nur träumen kann!

Die Belegstücke zeigen sehr gut Formen und Merkmale charakteristischer paläolithischer Bearbeitungsspuren an Quarzit und wie sich Arbeits- bzw. Bearbeitungsspuren an Quarzit ausprägen.

Was afrikanische Funde oft auszeichnet, ist der gegenüber Europäischem Fundmaterial häufig geradezu "unverschämt" gute Erhaltungszustand (z.B. der zweite große Faustkeil!).

Ich weiss wie schnell Stücke z.B. aus den Kiesgruben hier am Niederrhein scheinbar alte Negative und verrundete Arbeitskanten aufweisen. Doch ist immer mit erheblichen Bewegungen und Bestoßungen der Stücke im Verlauf ihrer Geschichte in den Flüssen, durch den Transport der Gletscher und die Umlagerung im Boden durch Erosion zu rechnen, die oft sogar nach planvollen Zurichtungen aussehen. Daher wohl die vorsichtige Skespsis gegeber den von Dir eingestellten BILDERN! Im Rheinland gab es in der Fachliteratur in den vergangenen Jahrzehnten zu diesem Thema eine heftige Auseinandersetzung mit "Thesen" und "Antithesen". Näher zu unterscheiden was "artifiziell" und was natürlich geprägt worden ist  braucht den Facharchäologen der Region, Material und handwerkliche Traditionen der Zeit genau kennt. Wie z.B. bei Deinem "Rundkratzer". Zuletzt müssen Negative, Bearbeitungsspuren und Formen eindeutig ausgeprägt und erhalten sein um eine sichere Ansprache zu gewährleisten.

Wie schnell man unvermutet über einen Faustkeil "stolpern" kann habe ich bei der Aufsammlung von Feuersteinbelegen aus Ablagerungen bei Ratingen erlebt, als sich aus der Aufsammlung der vermeintlichen Rohmaterialbelege auf einmal ein kleiner und dazu noch gut durchgearbeiteter mittelpaläolithischer "Fäustel" löste!

Also: Nix ist unmöglich! Bleib dran

Ah, vielen Dank. Ich habe mich also geirrt (habe aber nur geraten).

Dies sieht wirklich aus wie in der Sahara. Im Übrigen war vor ein paar Jahren eine Expedition des Naturhistorischen Museums (ua Dr. Antl-Weiser) in Namibia. Ich habe exakt 36 Stücke von dort. Davon sind alles Abschläge bis auf 3 Stücke. Ich weiß aber nicht, ob das Altpaläolithikum ist. Ich könnte auch diese Stücke einstellen, wenn gewünscht. War das am Ende sogar die gleiche Expedition, von der wir reden?

Zu meinen Stücken:
Kann es sein, dass wir eine Diskussion führen, die in Deutschland schon geführt wird?
Meine Sachen sehen nämlich verblüffend denen vom Battenberg ähnlich. Meinst Du, dass meine Sachen Paläolithikum sein könnten? Soll ich weitersuchen oder aufgeben?
Was sagst Du zu dem Stück, das ich gestern gefunden habe? Es hat ganz glatte Kanten, teilweise aber auch raue. Für mich ein Beweis, dass die Stücke, die nur rau sind, auch etwas sein könnten. Meinst Du ich belästige Frau Dr. Neugebauer-Maresch umsonst mit meinen Dingen? Zahlt sich eine wissenschaftliche Untersuchung aus?

Ich denke, der Battenberg ist allgemein anerkannt, oder irre ich mich? Kennst du die Untersuchungen von Emil Hoffmann?
Ich stelle noch ein paar Stücke ein.
Zwei haben einen deutlichen Bulbus. Eines ist ein Abschlag, wohl jünger (?). Eines sieht aus wie eine Art Messer. Die Patina ist die gleiche. 



VIELEN DANK für Eure Hilfe
LG

Vom letzten Stück noch ein paar Bilder....

da hat irgendetwas nicht funktioniert. Noch mal...

Jetzt das richtige Stück (kleiner Irrtum), das mit dem Bulbus.

Hier noch ein paar Stücke.

Das erste ist insofern bemerkenswert, als man es wohl normalerweise ins Neolithikum (oder später) reihen würde.
Bemerkenswert ist bei diese Stück die Tatsache, dass es sich mE um das gleiche Material mit dunkler Patinierung handelt. Es hat deutliche Klopfspuren. Bemerkernswert ist außerdem, dass der Abschlag, der wohl durch den Gebrauch entstand, eine Patinierung aufweist (die gleiche wie die Klopfspuren). Dies könnte auf ein hohes Alter hindeuten. Nach dem Abschlag wurde das Stück übrigens weiter zum Klopfen verwendet, was die Spuren belegen.   Vielleicht ist dies ein alter Schlagstein.
Dagegen spricht, dass daneben ein Tüllenbeil aus der Bronzezeit gefunden wurde. Ich habe dort mehrere Klopfsteine gefunden, die alle nicht aus diesem Material sind und die Schlagspuren wesentlich jünger wirken und sich deutlich von der Rinde hervorheben.
Vielleicht kennt sich hier jemand aus.
Ein paar weitere Stücke habe ich eingefügt, die wie ein Choppingtool aussehen. Es gibt einige solche Stücke, die Kernsteine sein könnten. Diese kommen nur dort vor, wo ich Paläolithikum vermute, nicht bei den anderen Fundstellen!

Ich würde Dir empfehlen und kann Dich nur ermutigen direkt auf Fr. Neugebauer-Maresch zuzugehen! Da machst du sicher Nichts falsch und bekommst eine klare und direkte Rückmeldung bzw. Bestimmung!  


Das hat schon alles was "für" sich und für das Paläolithikum braucht man tatsächlich eine spezielle Blickrichtung, wie z.B. auch für die Funde von Bilzingsleben, aber auch aus Weimar


LG thovalo  

Hallo Schimpfpanze.

Naklar, das Fundgut des Paläolithikum ist schon was anderes als die meißt eindeutigen Fundstücke aus dem Neolithikum.
Aber dennoch lassen sich Artefakte aus Feuerstein entdecken.

Gruß, der Kalle

Danke, ich bin zur Zeit ohnehin in Kontakt, habe aber noch keinen Termin. Für uns in Österreich hätte ein Fund aus dem älteren Paläolithikum eine noch ganz andere Bedeutung: Wir haben bis dato jedenfalls keinen Nachweis, dass der homo erectus in Österreich war.
Ehrlich gestanden gefallen mir meine Artefakte aus Namibia und aus der Sahara auch "besser" - sie sind so eindeutig - , aber ein Paläolithikum aus dem Wienerwald wäre etwas ganz Anderes (auch, wenn es nicht der homo erectus wäre). Dafür werfe ich alle anderen Sachen gerne weg. Die Gegend ist übrigens sehr windig und man sieht von den Fundplätzen viele Kilometer weit. Interessanterweise kann man von einem Fundplatz zum anderen sehen. Dies ist typisch, beweist aber zunächst nur die schöne Aussicht. Jedenfalls eine Traumgegend, in der man gerne sucht.  Augenscheinlich haben die Neolithiker auch so gedacht. Wasser ist auch in der Nähe.
Hat mir im Forum Spaß gemacht.  
Zuletzt noch ein kleines nettes Stück, keine Ahnung aus welcher Zeit.

Und vielen Dank!!!

Zum letzten Beitrag: Ja, in gewissem Sinne hat man vom Neolithikum mehr, weil man weiß, man hat etwas gefunden. Die Gefahr bei der Altsteinzeit ist, dass man Gespenstern nachläuft. Aber irgendwie reizt es doch, oder? Übrigens kann ich dort ohnehin nicht "nur" nach Altsteinzeit suchen, weil auch die Römer und die Kelten etc. "betreut" . werden wollen.
LG

Hier was Quarzitisches aus Frankreich.

habe die Bilder noch nicht gesehen. Toll!
Ich nehme an, das ist ein Levalloiskern?
lg

welchen meinst Du?

Ich meine den hellen, wo Levallois steht. Wunderschöne Stücke.

Nein das ist ein Abschlag, schau:

Hier ein neues Stück. Das habe ich heute gefunden.
Ist das Paläo- oder Neolithikum?

Bin gespannt, was ihr dazu sagt.

hier ein paar weitere Bilder. Vielleicht kann man das Stück jetzt besser erkennen. Mich erinnert es ein bißchen an das Tenere-Neolithikum aus der Sahara. Dort hat man ganz flache (wie dieses) Stücke mit perfekten symmetrischen Formen hergestellt. Die feinen Bearbeitungen an der Oberfläche dienten offenbar dem Zweck das Stück ganz flach zu bekommen - wie in diesem Fall.
Kann so etwas natürlich sein?

Was man da sieht, sind in meiner Optik keine Flächenretuschierungen,
sondern viele kleine Frostsprengungen / -abplatzungen auf dem Material ! 

Ja sehe ich auch so, das ist eine Frostscherbe.

Nicht verzagen...!

Gruß, der Kalle

Danke, da habe ich wieder etwas gelernt. Aber ist die Kante nicht retuschiert? Dort ist keine Patina (wie oben) erkennbar.

Die ist gut Bestoßen worden.. nicht artifiziell aber eine hübsche Kryoretusche!

Danke für Deine Info, sehr interessant. Übrigens habe ich einige Meter weiter eine neolithische Klinge gefunden, aus dem gleichen Material einen Spliss (kein Artefakt), ein Hinweis also auf das Material. Es ist wieder eine neue Fundstelle für die Jungsteinzeit. Ein erfolgreicher Tag also.
lg aus Österreich

Salaam!

Mumpitz chimpfpanzee, Neolithikum!? Das ist Kryothoikum, und zwar vom Feinsten!
Wieder jemand, der dem Archäolithikum und somit auch Mount Batten die Stange - ach, was rede ich - den Windkanter hält. Daher mag man es mir nachsehen, wenn ich hier erneut aus vollem Herzen ausrufe: Das ich das noch erleben darf!

Zur schnellen Steigerung des Sammel-Erfolgserlebnisses empfehle ich in solchen Fällen gerne entweder 1. die Aufnahme der Suche oder 2. (wenn Suche schon erfolgt ((wenn das nicht ein Spitzen-Verwaltungsdeutsch ist!)) die Intensivierung der Suche an der Überkornhalde einer Kiesgrube.

Bin schon gespannt auf die Ausbeute

HG KIS