Hallo Forum,
wer kann mir mit diesem Flintmaterial weiterhelfen? 

Das ist Valkenburg?
Jetz aber nicht mehr sicher. Was hat JW gesagt?

Kein Valkenburg nach JW, der sagte nur irgendein Import, unbekannt.

Hallo, die letzte Korrektur hatte sich überschnitten. Ja, das könnte dieses "unbekannte" sein.

Eingeschleppt!

Gruß,

Fritz.

nichts typisches.. jurahornstein oder tertiärfeuerstein.. wären so meine assoziationen bei farbe, glanz usw.
würde aber eher auf letzteres tippen

Schöne Grüße,
Markus

Servus,

könnte tatsächlich Tertiärfeuerstein sein. Hat es die Merkmale von dem Stein in diesem Posting?
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,40027.0.html
Die Oogonien sind allerdings nur bei den wenigsten Stücken aus Romigny-Lhéry vorhanden.

Stimmt die Farbe auf dem Foto oder ist der Stein eher grau? Auf einigen jung- oder spätneolithischen Stellen im Rheinland kommt ein Flint regelmäßig vor: grau, opak, kompakt, gleichmäßige Farbverteilung. Die Herkunft des Materials ist nach meiner Kenntnis nicht bekannt. Siehe Foto:

Wenn der Stein wirklich hellbeige gefärbt ist, möchte ich mich auf Süßwasser-Silexite vom Typ Romigny-Lhéry festlegen - auch, wenn er nicht gebändert ist. Der Romigny-Lhéry fühlt sich manchmal auch ein wenig "fettig" an.
Ein Bildchen vom Rohmaterial findest Du auf meiner Homepage:
http://steinescherben.homepage.t-online.de/thema4b.htm

HG
RP

Einen schönen Advent erstmal.
Da habe ich leider ein unbearbeitetes Foto hochgeladen. Riesenfehler gerade bei Materialanfragen. Klar, das ihr Romigny Lhéry vermutet habt.
Aber Kommisar RP hat absolut recht, es ist dieser rätselhafte graue unbekannte. Übrigends scheint es sich um sehr ähnliche Beilformen zu handeln!

Ich war mal so frei und hab in "Floss - Rohmaterial" gesucht und folgendes gefunden: Zitat

"Hellgrauer >>belgischer<< Feuerstein

Bei dieser Varietät (...) handelt es sich um einen hell- bis dunkelgrauen Feuerstein, der hellere, rauhere, deutlich abgegrenzte Schlieren aufweist und im Vergleich zu anderen Varietäten in seiner Farbgebung homoger wirkt. Von Rijckholt-Feuerstein setzt er sich durch hellere Farbgebung, von Spiennes-Feuerstein durch glänzendere Spaltflächen und Feinkörnigkeit ab. Das Material ist an den Kanten durchscheinend, die kleinen für Rijckholt-Feuerstein typischen hellen Punkte sind sehr selten. Die Rinde ist weiß bis grau, leicht körnig, dünn, wellig und ohne kavernöse Einstülpungen; die Materialfarbe beginnt direkt unterhalb der Rinde ohne Übergangsschicht. ..." (S. 90)

Habe deine Stücke ja nicht in Händen, aber vielleicht hilft dir das Zitat irgendwie weiter.

Schöne Grüße,
der Markus

P.S.: Auch frohen Advent euch allen .

Hellgrau belgischer Feuerstein sieht ähnlich aus, isses aber nicht. Wenn Jürgen Weiner den Stein gesehen hat und nix von hellgrau-belgischem gesagt hat, dann können wir den natürlich ausschließen.

Hellgrau-belgischer ist bei uns im Rheinland auch eher eine Spezialität fürs Ende der Bandkeramik - das sagt mir jedenfalls meine Erfahrung. Bei der Beschreibung kann ich Herrn Floss nur zustimmen, die hellen Zonen sind etwas rauher als das übrige Material. Das sieht man gut, wenn man den Stein schräg gegen das Licht hält, die spiegeln nicht so stark. Die Spaltflächen sind immer speckig-glänzend.

Hier sind mal 3 Beispiele für hellgrau-belgischen Flint.
Auf dem letzten Bild erkennt man die dünne Rinde und den Übergang zum Flint (Klinge 2580). Die mittlere Klinge ist kein hellgrau-belgischer, das ist Maasschotter.

HG
RP

Hallo Fuchs!

Bin erst jetzt mal über diesen  Beitrag gestolpert!

Die Silexvarietät Deines Beilklingenfragments wird inzwischen provisorisch als taubengrauer/taubenblauer Silex angesprochen.

(Steht im Index unter hellgrau belgisch)

Das scheint ein Silex zu sein, der in der Tendenz sehr spät in der MK oder erst im späten Neolithikum auftaucht und Niemand weiss bisher woher das Material bezogen worden ist!

In dem hier liegenden riesigen Siedlungskomplex finden sich Beilklingen dieser Varietät mit Beilklingenbelegen aus Rijkholt, Lousberg und Valkenburg also die bevorzugten spätneolithischen Silexkomponenten und einer "bunten Mischung" von zumeist nicht näher zuzuordnenden Varietäten vergesellschaftet! Insgesamt scheint das an diesem Ort sogar die Silexvarietät zu sein, aus der die größte Gruppe von Beilklingenbelegen besteht.

Erste Vermutungen zur Herkunft weisen in Richtung Frankreich (dazwischen liegt Belgien mit nur wenigen möglichen Fundbelegen dieser Varietät)!  Das Verbreitungsgebiet zieht sich offenbar über Dein und rolfpeters Arbeitsgebiet und die "Spur" endet bislang am rechten Niederrhein, folgt also der Verbreitungsroute insbesondere der Lousberg- aber auch der Valkenburgbeilklingen über den Rheinlauf hinweg, die sogenannte "Hellwegzone" entlang, in Richtung Osten (Ruhrgebiet und Westfalen).

Oder der Weg des Austauschs verlief in umgekehrter Richtung: über die Mosel bis an den Niederrhein und von dort aus in das linksrheinische Gebiet!?!?!?

Diese Fakten entwickeln sich inzwischen sehr klar und deutlich in Richtung facharchäologisch relevanter Beobachtungen!


Schön zu sehen, dass es doch noch einige weitere Funde dieses Materials in Sammlungen gibt. Die Silexvarietät ist offenbar gezielt und weit bevorzugt zu Beilklingen verarbeitet worden. Die haben wohl immer (?) oder weit überwiegend angeschliffene Schmalseiten. Beilklingen aus dieser Silexvarietät waren offensichtlich ein nicht unbedeutendes (Aus)Tauschgut, das im facharchäologischen Kontext erst jetzt klar heraus gearbeitet werden kann.

Dahinter könnten tatsächlich auch durch einen Kulturwandel geprägte Veränderungen in der Distribution von Rohmaterialkomponenten, also ein Wandel der lange Zeit sehr statisch gebliebenen Michelsberger Rohstoffbezüge aus der Region der heutigen Niederlande stehen.


Ich fände es ein hoch interessantes Projekt einmal die Fundstellen und zugleich die Oberflächenfundzusammenhänge dieser markanten Silexvarietät zusammenfassend
zu dokumentieren und eine entsprechende Kartierung anzulegen!


Sehr spannend!  

LG  thomas  

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,42772.0.html

Die 27 (!) Belegstücke der Beilklingen aus "taubenblauen/taubengrauen" Feuerstein von nur einer der Hauptfundstellen auf dem Gesamtfundareal im 6. Bild von Oben.

thomas

Hallo Thomas!

Toll, Deine Erklärung über die Verbreitung dieser "Flintart"! Das hört sich in der Tat sehr spannend an!

Hier sind also die Fotos von meinem "taubenblauen" Kandidaten.
Das Stück ist leider ordentlich vom Pflug malträtiert worden.
Um die Rostspuren herum befinden sich auch merkwürdige, grüne Flecken!
Ich hoffe, ich kann Dir ein wenig weiterhelfen!

Schöne Grüße!

Christian

Hallo Priamos,

wo wohnst du?

Der taubenblaue Kandidat stammt von dem Hügel den man bei euch Lousberg nennt.

Das war nicht das, was der Großmeister meinte.

Ein Steinsucher

Hallo,
ich hätte mal so eine Idee, was haltet Ihr davon?
Ich denke es wäre doch an der Zeit eine Datei aufzubauen die verschiedene Silexarten und ihren Herkunftsort beinhaltet, natürlich mit Foto. Ich denke dies würde ungemein nützlich sein. Allzu aufwendig erscheint mir dies jedenfalls nicht.

Grüße
Harkonen

Zitat von: Harkonen in 20. Juni 2010, 11:42:13
Hallo,
ich hätte mal so eine Idee, was haltet Ihr davon?
Ich denke es wäre doch an der Zeit eine Datei aufzubauen die verschiedene Silexarten und ihren Herkunftsort beinhaltet, natürlich mit Foto. Ich denke dies würde ungemein nützlich sein. Allzu aufwendig erscheint mir dies jedenfalls nicht.

Grüße
Harkonen

Hallo Harkonen,

diese Angelegenheit ist eine verdammt aufwenige Sache und wurde/wird immer wieder durchgeführt.
In den verschiedensten Unisammlungen lassen sich solche Datenbanken erfassen. Auch auch Hobby-Ebene ist die möglich.
Zu den bekanntesten gehören: flintsource.net, Uni Erlangen, Rolf Peter's HP, und meine Homepage, die grade im Aufbau ist, da flintsource nicht mehr weiter betrieben wird. Alle diese Seiten wirst du auch im Forum unter dem Topic "LITERATUR UND LINKS - STEINARTEFAKTE" wiederfinden.
Nochmals zu dem aufwenig und nicht. Eine Verkieselung zu kennen bedeutet nicht, dass man auch gleich weiß wo sie herkommt. Es gibt genug Rohmaterialien von denen wir keine Ahnung haben wo sie herkommen. Zum einen liegt das daran, dass es wirklich niemand weiß zum anderen an der flächendeckenden Kartierung, die leider fehlt. Ein Projekt, dass einen Raum wie Europa abdecken soll ist sehr sehr Zeitaufwendig und Kostenspielig und in meinen Augen auch eine Lebensaufgabe. Ich selber hab sie mir als eine solche auferlegt und hoffe auch neben diesem Hobby innerhalb des Studiums resp. in meiner Hochschullaufbahn in Zukunft daran arbeiten zu können.
Soviel erst mal dazu

Schöne Grüße,
Markus

Danke Steinsucher!
Ich wusste nicht, dass es einen hellgrau-bläulichen Lousbergflint-Typen gibt!
Wieso hat ihn dann Jürgen Weiner nicht als solchen erkannt?
Aber naja...ich hab ja noch einiges zu lernen!
Schönen Sonntag!!!
Christian

Zitat von: Mark77 in 20. Juni 2010, 12:03:24
Hallo Harkonen,

diese Angelegenheit ist eine verdammt aufwenige Sache und wurde/wird immer wieder durchgeführt.
Schöne Grüße,
Markus

Hallo Markus,
vielen Dank für deinen Hinweis.
Deine Homepage habe ich mir angesehen und was ich dort gesehen habe verdient großen Respekt. Ich werde jedenfalls bei "Dir" öfter mal vobeischauen und versuchen mein Wissensspektrum in Sachen "Stein" nachhaltig zu erweitern.

Grüße
Harkonen

@ steinsucher    

Der taubenblaue Kandidat stammt von dem Hügel den man bei euch Lousberg nennt.
Das war nicht das, was der Großmeister meinte.


Also ICH meinte genau den hier (weil er eben nicht vom Lousberg stammt)!  


@ priamos  
Hier sind also die Fotos von meinem "taubenblauen" Kandidaten.

Genau den meinte Ich und passt offenbar mit ins Bild  



Danke für´s zeigen!


Wieder ein Trümmerstück bzw. ein Restkern (liebevoll vom Pflug umschmeichelt):

Das Material ist bisher  

- ausschließlich in Form von Beilklingen präsent

- die bisher nur als abgebaute "Restkerne" oder durch Abschläge, Trümmer, Absplisse überliefert sind

- und weist gelegentich auch eine leicht gebändere "Zonierung" auf


Häufig sind sie bisher zwar nicht dokumentiert, in Einzelstücken jedoch gleichmäßig in der linksrheinischen Lößzone in den Sammlungen vom Aachener, Dürener Raum über Gladbach bis an den rechten Niederrhein vertreten. Die höchste Fundkonzentration der Fundbelege liegt aus unbekannten Gründen bislang innerhalb eines einzigen Siedlungkomplexes am rechten Niederrhein.

Das ist doch schon mal ein Ergebnis und umreisst die hier im Forum vertretene bzw. belegbare Kernzone der Verbreitung.


JW. (wenn überhaupt dann ist er der Großmeister) ist wohl über die Ohren beschäftigt, hat aber ab September wohl wieder mehr Luft. Bis dahin könnten wir uns doch was einfallen lassen um eine kartierte Übersicht unserer Funde hier hin zu bekommen!??!?

Ab Juni reduziert sich meine freie Zeit auch wieder auf das "Normalmaß"......


Priamos!

Vielen Dank für Deine Mühe und die Bilder!!!!!!!!    

LG  thomas


Anm: ich versuch mal alle Stücke des Gesamtfundkomplexes zusammen zu fassen und zu  fotografieren!

Hallo Harkonen und @alle,

nutze erstmal auch flintsource.net. Ich weiß, dass die beiden Jungs Hobby-Geologen sind und viel populäres auf ihrer Seite präsentieren (übernachtungsmöglichkeiten, Essensangebote, etc.) aber die Resoourcenfülle ist beachtlich.. nun gut, die Seite existiert auch schon ein paar Jährchen, meine erst ein paar Wochen. Aber sobald meine Magisterarbeit fertig und bewertet ist, kommt ein neues Feature auf die Seite: Rohmaterialkarteien, eine von mir selbst entwickelte Kartei, die die wichtigsten Informationen zu einem Material beinhaltet und so einheitlich vergleichbar macht. Naja.. aber das dauert eben noch.

Schöne Grüße,
Markus

@ MARK

Ich finde flintsource.net sehr umfassend und informativ, die Bilder jedoch oft weniger instruktiv und zutreffend in der Darstellung (zumindest in Bezug auf die Vatrietäten die ich aus eigener Ansicht kenne).

MARK hast Du denn eine differenziertere Meinung zu DIESER (hier besprochenen "taubenblauen/taubengrauen") Silexvarietät: Tertiärsilex  .....  ?  


LG  thomas


Nachtrag:

Im Anhang Bilder von Belegstücken von drei Fundplätzen auf dem Gesamtfundareal. Dazu kommen noch etwa 30 nicht mit abgebildete Stücke, die z.B. eine stärker ausgeprägte Bänderung und gelegentlich Flecken zeigen. Ggf. gehören diese Fundbelege jedoch auch dazu und weisen auf die Bandbreite der Ausprägung dieser Silexvarietät hin.  


Manchmal denke ich, das könnte auch eine bislang noch nicht so deutlich wie jetzt aufgefallene Ausprägung von SIMPELFELDFEUERSTEIN sein!?  

Tja.. flintsource und ihre Bilder. Ich hoffe auch mit meiner Seite was die Aussagekraft der Bilder angeht ein besseres zu schaffen. Naja..

hmm.. bisher kann ich mir noch keine Meinung zu dem Taubenblauen bilden. Tertiärsilices sind meist eher etwas schlechterer Qualität als Materialien andere Zeitstufen. Es könnte auch etwas aus dem Keuper, Muschelkalk oder Jura sein.
Immerhin bemerkenswert wichtig ist die Tatsache, dass scheinbar nur Beileklingen daraus hergestellt wurden. Aber! Wichtiger noch ist die Frage: finden sich nur die Beilklingen oder auch die Kerne zu? Wie groß sind die Kerne? Ist Cortex vorhanden, wie sieht diese aus?

Nach den Bildern über diesem Beitrag zu ordnen, würde ich Tertiär ausschließen. Dafür ist das Material zu homogen!!

Hat denn irgendwer von euch ein Stück, auf dass er verzichten und mir schicken möchte/könnte, dann würd ichs mir mal genauer anschauen. So auf den Bildern fällt mir nicht viel zu ein.

Schöne Grüße,
Markus

Servus,

es sind aus dem fraglichen Material nicht alleine Beilklingen hergestellt worden. Im u.a Posting ist eine zerbrochene Großklinge vorgestellt. Da sieht man auch die Rinde. Die ist ausgesprochen glatt, fast wie bei Schotterflint. Die Fundstelle befindet sich zur Zeit in amtlicher Beschau, kann deshalb keine weiteren Bildchen einstellen.

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,30522.0.html

HG
RP

Hmm, interessant Rolfpeter. Das Stück hat wirklich Ähnlickeiten mit Rijckholt, aber ist das das taubenblaue? sieht mir anders aus als die Stücke die boen gezeigt werden. (du meintest schon das 2 Stück in deinem Link, oder?)
Zum anderen Stück in deinem Link (dem dunklen marmorierten Abschlag), sieht für mich aus wie Ghlin-Flint (siehe flintsource.net).

, Markus

Servus Markus,

ja, das ist der Taubenblaue. Man könnte wirklich an sehr hellen Rijckholt-Flint denken. Unterschied: dem Taubenblauen fehlen die dunklen Einschlüsse, die sehr R.-typisch sind.

Ich habe noch einen Beilnacken drangehängt.
Da sieht man auf der geschliffenen Oberfläche eine leichte Marmorierung. An der Bruchstelle ist das Muster aber nicht vorhanden, dort ist die Oberfläche uni-grau.
An dem Stück erkennt man auch Rinde, die ist bei Rijckholt anders.

Solch langestreckte, schlanke Beilklingen mit ovalem Querschnitt werden übrigens häufig in Nordfrankreich (SOM?) gefunden.

Es gibt noch viele Feuersteinbergwerke zu entdecken! Wenn sie nicht vergangen sind, wie zahlreiche Stellen an der niederländischen Maas, wo sie dem Kalksteinabbau zum Opfer fielen.

HG
RP

Zitat von: Priamos in 20. Juni 2010, 12:23:46
Ich wusste nicht, dass es einen hellgrau-bläulichen Lousbergflint-Typen gibt!
Wieso hat ihn dann Jürgen Weiner nicht als solchen erkannt?

Hallo Christian,

wenn der Herr Weiner den nicht als Lousberg erkannt hat, dann ist es auch keiner. Sorry, da hatte ich dann Tomaten auf den Augen. Das dritte Bild hat mich da wohl etwas in die Irre geführt.

Fritz.

Hallo Fritz,
das braucht DIR doch nun wirklich nicht Leid tun!
Gibt es denn einen Lousbergflint, der so, oder so ähnlich aussieht? Ich hab' jedenfalls keine Fotos gefunden.
Wie du siehst...ich beschäftige mich erst seit etwas über einem halben Jahr mit der "Steinsucherei" und mir fehlt noch einiges an Erfahrung.
Gute Nacht!
Christian

Zitat von: rolfpeter in 20. Juni 2010, 19:07:17
Servus Markus,

ja, das ist der Taubenblaue. Man könnte wirklich an sehr hellen Rijckholt-Flint denken. Unterschied: dem Taubenblauen fehlen die dunklen Einschlüsse, die sehr R.-typisch sind.

Ich habe noch einen Beilnacken drangehängt.
Da sieht man auf der geschliffenen Oberfläche eine leichte Marmorierung. An der Bruchstelle ist das Muster aber nicht vorhanden, dort ist die Oberfläche uni-grau.
An dem Stück erkennt man auch Rinde, die ist bei Rijckholt anders.

Solch langestreckte, schlanke Beilklingen mit ovalem Querschnitt werden übrigens häufig in Nordfrankreich (SOM?) gefunden.

Es gibt noch viele Feuersteinbergwerke zu entdecken! Wenn sie nicht vergangen sind, wie zahlreiche Stellen an der niederländischen Maas, wo sie dem Kalksteinabbau zum Opfer fielen.

HG
RP

Hallo rolfpeter!

Die Klinge hätte ich, nach dem Eindruck der Aufsicht, erstmal nicht mit dazu gestellt, doch im Bruch ist wieder die fein gezeichnete Schichtung zu erkennen, die wohl das herausragende Chararkteristikum ist. Irritierend, oder besser "unerwartet" finde ich die transluzide Partie auf dem Bild der Aufsicht oben.

Diesen Ausschnitt, als ausgebrochenes Fragment, hätte ich ganz sicher ich nicht dieser Varietät zugeordnet.    

Auch gut die Marmorierung an Deinem Beilklingenfragmet zu sehen. Solche Stücke (von Beilklingen) habe ich nämlich erst mal zur Seite geleget, aber auch das passt dann offenbar zusammen.

Denke ich daran wie EXTREM breit "Rijkholt" variieren kann, sind die zusätzlichen Merkmale hier allerdings noch sehr gering!

LG thomas  

Servus Thomas,

dann denke Dir mal den Nacken weg und beschau mal das mediale Teilstück. Da ist nichts marmoriertes, nur opakes, gleichmäßiges Grau.

Die Klinge ist nicht transluzid, das täuscht auf dem Bild.

Die Rinde ist anders als bei Rijckholt.

Simpelveld hat eine dunkle Zone unter der Rinde.

HG
RP

 

Ja, den "Nacken" hatte ich vor meinem "inneren Auge" bereits abgetrennt und die klar homogene Struktur gesehen, doch der Nacken ist ja nun mal fester Bestandteil des Artefakts und damit Bestandteil des Gesamtgesteinstücks, was per se bedeutet, dass die Struktur dieser Silexvarietät "an sich" durchaus eine ausgeprägtere Textur aufweisen kann.

Dein Beilklingenbeleg und das Klingenfragment lassen sehr schön erkennen, dass es unterhalb der Kortex erstmal noch diverse Abstufungen von Färbung und Struktur gibt und dann insbesondere die KERNZONE die homogen gleichförmige graue/grau-bläuliche Färbung aufweist, die allerdings speziell an Deinem Beilfragment gut erkennbar noch kleine weiße Punkte mit einschliesst.

Die Orientierung des Fundvorkommens so geformter Kingen, von denen hier auch einige vorliegen, nach Frankreich in den möglichen Horizont S(eine)O(ise)M(arne) (?) spräche für einen zeitlichen Kontext ab der hier noch unbekannten Ausprägung der späten MK bis Spätneolithikum.

                                                                                           

PS: J.W: schätzt ein, dass er ab September Zeit für eine Ortsbegehung haben wird

Hallo,

ich habe mich gestern erst hier angemeldet, bin absoluter Laie, aber um so fleißiger Sammler und kann es mir vermutlich nicht leisten, eine große Lippe zu riskieren, aber in unserer Region Hersbruck / Mittelfranken wird
dieses Gestein als Jurahornstein bezeichnet und kommt in Platten- und Knollenform vor;
ich besitze Unmengen von Artefakten aus diesem Material und getempert nimmt es alle Farben an
von weiß bis rot. Hoffentlich hilft Dir das weiter???

L.G.dagmar..st