Hallo,
anbei zeige ich Euch einige endneolithische Kratzer mit steilen Kratzerkappen.
Anhand der Beifunde und von der Art der Ausführung könnte man sie ohne weiteres der Altheimer Kultur zuordnen.
Fundort Oberbayern.

Grüße
Harkonen

weiter

Na das nenn ich mal Kratzer , mit deutlichen Retuschen 

Servus Peter,

schoeeeeene Kratzer !!!
Frage hierzu, wurden manche Kratzer auch geschaeftet ?....koennte mir das bei dem zweiten Stueck gut vorstellen
Gruss Sash

@ mifomex ja es wurden manche geschäftet 

Zitat von: Kelten111 in 25. Mai 2011, 17:14:27
@ mifomex ja es wurden manche geschäftet 

Gibt es Funde, die das bestätigen können ? 

Zitat von: Kelten111 in 25. Mai 2011, 17:14:27
@ mifomex ja es wurden manche geschäftet  

Hi,
den Beweis dafür zu erbringen wäre wohl doch etwas schwierig. 

Grüße
Harkonen 

Im süddeutschen Raum dürfte so etwas, wenn existent, evtl. aus den Ausgrabungen am Federsee oder am Bodensee bekannt sein.
Ich sichte mal eben mir verfügbare Publikationen.......

Zitat von: Avatar11Retirement in 25. Mai 2011, 18:35:03
Im süddeutschen Raum dürfte so etwas, wenn existent, evtl. aus den Ausgrabungen am Federsee oder am Bodensee bekannt sein.
Ich sichte mal eben mir verfügbare Publikationen.......

Wäre schön, denn ich habe hier oben im Norden nie von einem definitiven Beweis gehört ! 
... aber vielleicht hat ja unser Kelte ein Foto davon, da er mit so grosser Sicherheit antwortet ?

Zum Beispiel
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,23458.0.html
Text von Khamsin!!
http://books.google.de/books?id=kOB9InypCC0C&pg=PA159&lpg=PA159&dq=gesch%C3%A4ftete+kratzer&source=bl&ots=lzWHWSzse4&sig=qLH4jifXWiey16NcemNFEx_S56E&hl=de&ei=K0HdTaamCorDtAa2_KncDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=gesch%C3%A4ftete%20kratzer&f=false

Hi Leute!

Auch in Norden gibt es eine gut erhaltene Schöftung, die
durch die Unterwasserarchäologie geborgen wurde:

http://jkoeninger.de/file/nau8/Lubke.pdf

Schöne Grüße

Jan

Hallo Jan,
danke für den tollen Link

demzufolge könnte man sich eine Schäftung bei den 3 zuletzt gezeigten Kratzern durchaus technisch wie im Link fotografisch erfasst vorstellen.
Die beiden erstgezeigten Stücke dagegen scheinen mir für eine Schäftung dieser Art als eher ungeeignet zu sein.
Aber wer kann es genau sagen, es könnte ja durchaus unterschiedliche Schäftungsmöglichkeiten gegeben haben.

Grüße
Harkonen

kups.ub.uni-koeln.de/2079/4/Textgesamt.pdf

Danke Steinkopf

Zitat von: Kelten111 in 25. Mai 2011, 20:24:46
Danke Steinkopf

Fredi, Dir auch ein dankeschön, aber der Link schläft 

Grüße
Harkonen

Den Link kopieren und in der suchleiste einfügen dann geht er !

Hallo,
zur Ergänzung und Auffrischung des Themas lege ich noch einige Kratzer nach.

Grüße
Harkonen

Zitat von: Kelten111 in 25. Mai 2011, 20:34:21
Den Link kopieren und in der suchleiste einfügen dann geht er !

Servus,

danke, auch das hat geklappt 

Grüße
Harkonen 

Hallo allerseits,

geschäftete Kratzer sind ein spannendes Thema!
Leider habe ich auch noch kein Bild eines solchen gesehen.
Ich kann es mir aber durchaus vorstellen, um zB. kleine Beile herzustellen.

LG Fischkopp

Danke für die Links, die aber meine Frage leider nicht beantworten.  
Ich kenne schon die geschäfteten Klingenkratzer.
Das ist ein ganz anderer Gerätetyp.
Ich wage es immernoch zu bezweifeln, dass die Typen von Kratzern und Schabern, die in diesem Thread gezeigt werden, je geschäftet gewesen sind.
Man muss sich wundern, dass nicht mehr geschäftete gefunden worden sind.
In Mooren sind ja etliche Stiele von z.B. Beilen und Schäftungen von Sicheln gefunden worden.
Von den tausenden von neolithischen Schabern und Kratzern die in Nordeuropa (besonders DK) in Mooren, zusammen mit geopferten Beilen und Dolchen gefunden worden sind, sind meines Wissens keine mit bewahrter Schäftung / Schäftungsspuren. Das ist ja bemerkenswert.

Hallo !
Ich habe auch geschrieben das manche geschäftet wurden , nicht das es diese gewesen sind!
Kratzer gibt es viele .

Hallo Kelten,

die Frage ist ja welche manche?
Ist ja schon ein starkes Argument vom Wikinger.
Vorstellen kann ich es mir ja gut mit geschäfteten Schabern, aber ein Fund 

LG Fischkopp

Hallo,
das reine Klingenkratzer wohl geschäftet waren ist verständlich und auch belegt.
Ich habe aber einige breit angelegte Kratzertypen mit steilen Kappen die jedoch auch noch proximal spitz auslaufen, wie könnte man das interpretieren, zum Arbeiten ohne Schäftung überhaupt geeignet?

Ja, die lieben Kratzer ein Thema ohne Ende.  

Grüße
Harkonen  

Scheinbar wurden die Links nicht gelesen:
Das eine zeigt eine Hohlendklinge -ohnehin eine Spezialität des nordischen Mesolithikums- deren Funktion ja nicht so geklärt ist, und deren Morphologie den gezeigten Kratzern kaum ähnelt.
Auch der ethnografische Link erwähnt weder ob es sich um Klingenkratzer oder andere handelt, darüber hinaus:
Habe ich beruflich ab und an mit einem zwar jungen, aber gewieften und bedeutsamen Ethnologen zu tun, der aus seiner Sicht manchen Übertragungen aus ethnisch/kultureller Distanz in eine zeitliche Ferne problematischer betrachtet, dies nur am Rande.
Im dritten Link fällt lediglich die Formulierung "natürliche Kernkanten zur Herstellung von Abschlägen, die eine ideale Grundform für einen geschäfteten Kratzer bieten", was weder etwas beweist (ausser, daß der Autor von einer Schäftung ausgeht), noch eine nähere Aussage über Form und Gestaltung  derselben trifft.
allerdings werden Daumennagelkratzer beschrieben, die rundum in Gebrauch waren.
Ich habe eben rund 30 -50 Kratzer durchgesehen, von denen nicht einer irgendein klares Indiz für eine Schäftung lieferte.
Weder eine Modifikation, noch Schäftungsspuren Glanz/Splitterungen)
V.a. bei der Gattung der spätneolithischen Rundkratzer ist von einer Schäftung ohnehin kaum auszugehen.......
Bei den von Peter gezeigten Stücken ist von einer Schäftung kaum auszugehen, ausser bei den Klingenkratzern, und evtl. beim ersten der zweiten Welle.
m.

Danke Avatar11Retirement  

Ist eigentlich genau wie ich es formuliert hätte wäre Deutsch meine Muttersprache.
Ich warte noch in Spannung, dass irgendwann ein geschäfteter Schaber oder Kratzer auftaucht.
Ich habe aber meinen Zweifel, denn man sollte eigentlich meinen er wäre schon gekommen bei den vielen, vielen tausende von Funden die, die Wissenschaft schon kennt.

Deshalb eben nochmals die "Warnung" gegen definiten Aussagen wie die vom Kelten:
@ mifomex ja es wurden manche geschäftet

Wenn sowas gesagt wird, sollte man einen Beweis erwarten, was nun das kleine Wort manche in diesem Zusammenhang heissen soll.

Zitat von: Kelten111 in 25. Mai 2011, 21:10:08
Hallo !
Ich habe auch geschrieben das manche geschäftet wurden , nicht das es diese gewesen sind!
Kratzer gibt es viele .

Welche Typen waren denn, deiner Meinung nach, geschäftet?
Würde mich echt interessieren.

Ich kann nächste Woche aus Bayern (so Gott will-und ich es soooooooo lange durchstehe) folgendes beisteuern:
Eine endretuschierte Klinge, die am Prox. Ende Schäftungsglanz aufweist.
Daß es sich um Schäftungs-, nicht um Sichelglanz handelt, kann man ganz fein daran erkennen, daß die Stellen mit Kortex glänzen, und der Kortex dort poliert ist.
Aber ganz gut die Diskussion, wie Fredi hätte ich spontan mit ja geantwortet.
Beim größten Teil der Kratzer ist eine Schäftung aber einfach unmöglich..........zu dick, zu amorph.
Aber das eine Stück von Peter.....mit den Negativen gegenüber der Kratzerkappe......schau ich mir nochmal an.

Hallo Zusammen,

erst einmal Glückwunsch zu den schönen Kratzern. Ob die nun geschäftet waren oder nicht, vermag ich nicht zu sagen. Ein wenig Hornhaut ersetzt jeden Griff.

Ich hab natürlich auch schon länger immer mal wieder hier reingeschaut, auch schon mal unter anderem Namen. Damals habe ich gerne die Kommentare von Kelten111 genossen. Heute muss ich sagen, dass seine Beiträge sich total anders lesen. Irgendwie nicht sein Stil. Und wenn man dann sieht, dass die Einstellungszeit der Beiträge vom Harkonen und Kelten111 sich manchmal nur um 1-2 Minuten unterscheidet, dann kommt man auf die Idee, da unterhält sich jemand mit sich selbst und übt auch schon mal Eigenlob - gleichzeitig eingelogged.

Finde ich schon ziemlich albern.

Positiv betrachtet könnte man ja auch sagen, der Fredi hat beim Peter Deutsch gelernt und setzt jetzt sogar die Satzzeichen richtig, im Gegensatz zu mir. Aber ist das noch Fredi?

Habe gehört, dass dies ein Wiederholungsfall ist?

Klar, das hilft nicht bei der Klärung einer eventuellen Schäftung. Wenn es heute ums Spachteln geht, verachte ich immer noch die mit dem langen Stiel. Das Blatt ist wichtig.

Der dritte aus der ersten Reihe hat ventral 'n interessantes Negativ.
Schon ungewöhnlich.
Der erste aus dem zweiten Schub (das kernbeilartige Jurahornsteinding) hat ne ganz eindeutige Kratzerretusche, wie wir Rentner es v.a. von den Jurahornsteinkernkappenkratzern kennen. Diese kurzen Negative die Kratzerkappe entlang.
Hätte Rikke besser fotografiert, hätten wir den Eklat nicht gehabt......... genau so eine geht da nämlich die halbkreisförmigen Kratzerkappe komplett entlang, wenn man genau hinsieht.
Danke für's Zeigen.
michi a.k.a. rentner
PS.: @ Wachturm, pass auf, daß man Dich nicht verwechselt. Best of der letzten 48 Stunden:

"...warten wir es mal ab, bis er mit seinem neuen Acc wieder seine Spielchen treibt."
"bist Du ebenfalls der Meinung dass der account von dem "leihenhaften Amateur" sofort geloescht werden sollte ?
,,,denn, Streithammel und Einzelkindbesserwisser brauchen wir hier nicht ! ! !
"..an die Mods, ...sofort raus mit dem Dreck !!!!!!!!!!!!!!!!!!"
"Fangen wir doch mit dem Sperren gleich bei dir an.^^ Bist ja wie ein Bumerang den man wegwirft!"

Leute, Leute ... 
Ich war eine Zeit lang eher inaktiv hier im Forum. Vieles hat sich anscheinend sogar sehr geändert, wie ich jetzt langsam herausfinde.   
Darf ich mal, so ganz nebenbei fragen, warum es neulich immerwieder diese persönlichen Streitigkeiten geben muss, die duzende von Threads demolieren? 
So war es doch früher nicht, Leute ! 
Damals konnte man zwar uneinig sein, und über ein sachliches Thema stark diskutieren ...
... aber so doch nicht !!! 

Ich verstehe einfach nicht was hier los ist ?? 

Könnten wir das bitte lassen und über Steinzeitfunde sprechen, ja ...