Auf einer Ausstellung im Jahr 2017 habe ich einen Faustkeil fotografiert. Fundort: Bečov, Nordwestböhmen, in der Nähe der Stadt Most. Gestein ist "Zuckerquarzit" (ein sehr feinkörniges weisses Quarzit).
Alexis   

Ich bin weit davon entfernt, altpaläolithische Artefakte lesen zu können, aber sorry, hier sehe ich weder einen Faustkeil noch sonst irgendwelche menschliche Bearbeitungsspuren an dem Stück.

Aber wie gesagt, ich bin nur ein Laie, vielleicht sehen andere hier im Forum mehr.

Gruß Holger

Servus,

meist offenbart die Zeichnung das Artefakt. Ich kann die Ansprache schon, mit aller Vorsicht, nachvollziehen. Gerade die vielen Steckenbleiber zeigen schon mal die Richtung an und das von den Seiten in die Mitte geschärft wurde. Ansonsten lassen die Verrundungen schon vieles verschwimmen.

Liebe Grüße Daniel

Das frische Gestein glänzt und ist wie Schnee weiss. Es wurde auf einer technischen Hochschule das Alter gemäss der Dicke der Kruste, die nach Bearbeitung entstand, auf mindestens 300 000 Jahre festgestellt.
Grüsse
Alexis

Zitat von: Alexis in 01. Februar 2023, 20:02:26
Das frische Gestein glänzt und ist wie Schnee weiss. Es wurde auf einer technischen Hochschule das Alter gemäss der Dicke der Kruste, die nach Bearbeitung entstand, auf mindestens 300 000 Jahre festgestellt.
Grüsse
Alexis

Moin,

meinst Du Dicke der Cortex oder Dicke der Patina?

Gruß

Jürgen

Du zeigst nicht die Kanten.
Das macht es schierig.

mfg

Hallo Jürgen,
ob Dicke der Cortex oder Dicke der Patina beurteilt wurde, weiss ich leider nicht. Es wurde über Kruste auf der Oberfläche gesprochen. Ist das Wort Cortex mit dem Wort Kruste identisch? Dann wird es Cortex sein.
Grüsse
Alexis

Hi,
Cortex istdie natürliche Aussen'haut', die je nach Rohstoffart und Herkunft typisch für eine Silexart sein kann.
Patina ist die Veränderung der äusseren 'Schicht' die je nach Licht, Salzwasser, oderanderen chemischen Einflüssen
im Laufe der Zeit entsteht.
Aber das hast Du selbs tin einem anderen thread genauer beschrieben.

LG
Jan

Hallo,

ja, dieses Stück hätte ich auch eingetütet,
gerade das 2 Foto lässt die Annahme, dass es sich um einen Faustkeil handeln könnte zu,
wird wohl die über zigtausende Jahre nach unten eingelagerte Seite zeigen.
Die obere Einlagerungsseite ist sehr stark verwittert bzw. verschliffen.
Für eine zuverlässige Ansprache, gerade bei derartigen Stücken ist eine Direktbetrachtung unerlässlich und rein Anhand von Fotos etwas problematisch.
zum Vergleich:
Ähnlich verhielt es sich bei dem ca. 200.000 Jahre alten Faustkeil aus ähnlichem Gestein.
Die am Foto gezeigte Seite ist stark verschliffen und lag lange Zeit nach oben.
Beste Grüße

Zitat von: Alexis in 02. Februar 2023, 07:57:19
Hallo Jürgen,
ob Dicke der Cortex oder Dicke der Patina beurteilt wurde, weiss ich leider nicht. Es wurde über Kruste auf der Oberfläche gesprochen. Ist das Wort Cortex mit dem Wort Kruste identisch? Dann wird es Cortex sein.
Grüsse
Alexis

Moin,

@ Alexis,

Cortex = Kortex (eingedeutscht) = Rinde = Hülle = Kruste.

Ob die Dicke der Cortex zur Altersbestimmung herhalten kann? 

Cortex ist meiner Meinung nach, das was natürlich vorhanden war.
Vielleicht habe ich da eine Wissenslücke und denke nicht in den entsprechenden Zeiträumen?
Kann mich da jemand korrigieren?

Demgemäß kann ich mir nicht vorstellen, dass nach einer Bearbeitung eine neue Cortex entstand. Sollte doch
eine Cortex nach einer Bearbeitung entstehen, würde sie doch allen Bearbeitungsspuren überprägen.

Patina hingegen würde sich verändern, dient aber auch nicht als (...) Altersbestimmung.

Gruß

Jürgen

Hallo Jürgen,
ich meine, dass ein neuer, frisch hergestellter Faustkeil kein Cortex hatte. Die Oberfläche musste schneeweiss sein. Wie Stein ältert, bekommt die Oberfläche Patina. Für mich ist in diesem Zusammenhang zwischen Cortex und Patina schwer unterscheiden. Es kann so sein, dass bei der Beurteilung des Alters alle chemische und physische Änderungen, die nach der künstlichen Bearbeitung entstanden, berücksichtigt wurden.
Noch eine Ergänzung:
Ob die ganze Fläche des Steines bei Herstellung des Faustkeiles bearbeitet wurde, oder ob an der Oberfläche noch Reste der ursprünglichen Rinde blieben, weiss ich nicht. Ich meine, dass massgebend die Änderungen auf der
bearbeiteten Fläche für Bestimmung des Alters des Artefakts sind. Ich bin aber kein Fachmann. Die Untersuchungsmetode kenne ich nicht.
Grüsse
Alexis

Hallo zusammen,

wieder was dazugelernt. Danke

Bei manchen Stücken sind die Verrundungen und auch die Verwitterung so ausgeprägt, dass die menschliche Bearbeitung zumindest für einen Laien nur schwer erkennbar ist, zumal anhand von Fotos. Eine "Befingerung" der Stücke ist fast zwingend, um eine Beurteilung treffen zu können, auch für die Fachleute, die im Bereich des AP ohnehin dünn gesät sind.

LG Holger

Zitat von: Alexis in 02. Februar 2023, 11:58:04
Hallo Jürgen,
ich meine, dass ein neuer, frisch hergestellter Faustkeil kein Cortex hatte. Die Oberfläche musste schneeweiss sein. Wie Stein ältert, bekommt die Oberfläche Patina. Für mich ist in diesem Zusammenhang zwischen Cortex und Patina schwer unterscheiden. Es kann so sein, dass bei der Beurteilung des Alters alle chemische und physische Änderungen, die nach der künstlichen Bearbeitung entstanden, berücksichtigt wurden.
Grüsse
Alexis

Hallo Alexis,

in einigen Fällen wurde von den Steinschlägern Cortex an den Werkzeugen, insbesondere Faustkeilen, zur besseren Handhabung belassen. Der Cortex ist meist weicher als das innere des Steins. 

LG
Holger

Hallo Holger,
es war, besonders in Altpaläolithikum, eine Regel.
Grüsse
Alexis

Zitat von: Alexis in 02. Februar 2023, 11:58:04
Hallo Jürgen,
ich meine, dass ein neuer, frisch hergestellter Faustkeil kein Cortex hatte.
Die Oberfläche musste schneeweiss sein. Wie Stein ältert, bekommt die Oberfläche Patina.
Für mich ist in diesem Zusammenhang zwischen Cortex und Patina schwer unterscheiden.
Es kann so sein, dass bei der Beurteilung des Alters alle chemische und physische Änderungen, die
nach der künstlichen Bearbeitung entstanden, berücksichtigt wurden.
Noch eine Ergänzung:
...

Moin,

@ Alexis,

Nach dem, was Du schreibst, wäre es die Patina, die da untersucht wurde. Kannst Du in Erfahrung bringen
wer geprüft hat und wie geprüft wurde?

Nach meinem Wissen ist eine Altersbestimmung aufgrund der Patina nicht möglich. Ich meine,
dass ich kürzlich eine Arbeit darüber gelesen habe  ich suche mal ... 

Gruß

Jürgen

NACHTRAG

Quelle Sucherforum - aus einer Korrespondenz User Danske - Harald Floss
Zitat Harald Floss:
Natürlich mag man aufgrund des Patinierungszustandes der Meinung anhängen, hier ältere Funde zu fassen zu haben,
die Patinierung kann aber ein sehr trügerischer Ratgeber sein.

Meine andere (neue) Quelle: Archaeologia Austriaca, Band 105/2021, 51–85
Erster Nachweis mittelpaläolithischer Steintechnologie im Burgenland (Österreich).
Eine techno-typologische Analyse der Oberflächenfunde vom Csaterberg, von Viola C. Schmid, Oliver Schmitsberger, Thomas Einwögerer

Zitat:
Es wurde dokumentiert, ob das Steinartefakt eine natürliche postdepositionelle Veränderung der Oberfläche, eine Patina, aufweist,
welche Intensität diese hat und um welche Art der Patinierung es sich handelt.
Jedoch muss festgehalten werden, dass Patinatyp und -variabilität vermutlich auf einen unterschiedlichen Ablagerungskontext hindeuten
und weder die Dauer der subaerischen Aussetzung noch das Alter anzeigen können.

Hallo Jürgen,
ich habe es im Jahr 2017 von jemandem gehört. Wer und wie es geprüft hatte, weiss ich überhaupt nicht. Es könnte sich um ein Experiment handeln.  Aus Patina ist jede Schlussfolgerung problematisch. Übrigens "mindestens 300 000 Jahre" ist keine genaue Datierung.
Grüsse
Alexis

Zitat von: Alexis in 02. Februar 2023, 15:12:46
Hallo Jürgen,
ich habe es im Jahr 2017 von jemandem gehört. Wer und wie es geprüft hatte, weiss ich überhaupt nicht.
Es könnte sich um ein Experiment handeln. 
Aus Patina ist jede Schlussfolgerung problematisch. Übrigens "mindestens 300 000 Jahre" ist keine genaue Datierung.
Grüsse
Alexis

Moin Alexis,

"...mindesten 300.000 Jahre" wäre für diese Kategorie genau genug.

"...von jemandem gehört" ist keine besonders genaue Quelle 



Jürgen

Hallo Jürgen,
die Sache ist interessant. Es war kein Problem feststellen, was schon nach 7 Jahren vergessen worden ist. Ich sprach jetzt telephonisch mit dem Finder. Er weiss von mir über meinen Beitrag auf Sucherforum und die Diskussion. Relata refero:
Der Finder hat in Bečov zwei Faustkeile aus "Zuckerquarzit" gefunden. Ein hat er dem Museum in Most gegeben. Alter des Faustkeiles, der auf Fotos ist, wurde beureiltt. Ein Archäologe aus Moravské zemské muzeum v Brně (Mährisches Landesmuseum in Brno) hat Versuch vermittelt. Die schneeweisse Oberfläche des frischen Gesteines ist aus den Anstehenden gut bekannt. Die Älterung der Oberfläche wurde beurteilt. Wie, welche Metode u. a. ist dem Finder nicht bekannt. Das Alter des Faustkeiles ist aber nicht 300 000 Jahre, wie ich da ursprünglich geschrieben habe, sondern 400 000 Jahre +- 50 000 Jahre. 
"Es wurde dokumentiert, ob das Steinartefakt eine natürliche postdepositionelle Veränderung der Oberfläche, eine Patina, aufweist,
welche Intensität diese hat und um welche Art der Patinierung es sich handelt.
Jedoch muss festgehalten werden, dass Patinatyp und -variabilität vermutlich auf einen unterschiedlichen Ablagerungskontext hindeuten
und weder die Dauer der subaerischen Aussetzung noch das Alter anzeigen können".
Es gibt viel Gesteinarte. Es ist möglich, dass bei dem "Zuckerquarzit" aus Böhmen gilt Zitat nicht. Können die Schlussfolgerungen des Zitas eine absolute Gültigkeit haben? Nicht in der Wissenschaft. Damit will ich aber nicht sagen, dass 400 000 +- 50 000 Jahre sitzt.
Grüsse
Alexis

Zitat von: Alexis in 02. Februar 2023, 17:33:37
...
Können die Schlussfolgerungen des Zitas eine absolute Gültigkeit haben? Nicht in der Wissenschaft.
...

Moin,

dann können wir sämtliches Wissen über den Haufen werfen. 🤣



Jürgen