Hallo und guten Morgen   

ab und an muss man ja mal was gewagtes hier zeigen. Ich finde den Stein jedenfalls diskussionswürdig.

Gefunden habe ich ihn auf der Höhenfundstelle. In einem Bereich wo es viele angeschlagene Quarze und Quarzite gibt. Es gibt dort keine ganzen Kiesel, deshalb denke ich, die beiden Gesteine sind als Rohmaterialquelle genutzt worden.

In diesem Bereich habe ich den groben Quarzit gefunden.
Alle Flächen sind alt patiniert. Man könnte das so interpretieren, dass mit wenigen Schlägen ein Werkzeug mit einer beilartigen Schneide angefertigt wurde. Genausogut, könnte man da aber auch versucht haben eine Schlagfläche anzulegen.
Zusätzlich findet sich auf dem Stein ein Bereich mit Zerrüttungen. Evtl. sogar ein Kombiwerkzeug?

Vielleicht im Gesamtbild ein Hinweis auf eine ältere Kultur? So, jetzt dürft ihr mich auseinander nehmen  ;D

Liebe Grüße Daniel

Moin Daniel,

a) hier wird bestimmt keiner "auseinander genommen", warum auch!
    Man kann doch das was man meint zu sehen, seine Interpretationen mitteilen. Das macht ein Forum lebhaft und menschlich. 

b) mit der Patinierung dieses Materials kennst Du dich bestimmt bestens aus. Ist es im allgemeinen heller ? weil auf Bild 1, finde ich die Fläche
    schon sehr hell.

Gruß

Gabi

Hallo Gabi,

das war mehr als Scherz gemeint. Da ich ja öfter potentiell ältere Teile poste, bin ich auseinander gehende Meinungen gewohnt.   
Ich bin der Meinung, wenn man Paläolithikum findet, muss man sich zwangsläufig mit den ganz alten Artefakten auseinandersetzen.

Die braunen Flächen sind noch die Geröllinde. Das hellere sind die bearbeiteten Flächen. Diese sind aber schon wieder patiniert und verrundet.

Dank dir für dein Statement und Interesse 

Liebe Grüße Daniel

Hallo Daniel,

Ich bin gespannt was du noch so finden wirst, bitte zeig noch weitere Funde, gerne auch fragliche, so entsteht ein breiterer Eindruck.
Zu dem gezeigten Stück kann ich nur meinen Eindruck äussern...
Die Flächen wirken altpatiniert, schön glasig und verrundet, in der seitlichen Ansicht kann ich mehrere Abschläge erkennen. Ich könnte mir eher eine hackende, spaltende Funktion vorstellen als ein vor Teststück.
Nach den intensiven Diskussionen über alte Artefakte in diesem Forum möchte ich den Artefaktcharakter nicht in Frage stellen,  du hast vor Ort klar den besseren Eindruck und das Stück sicher nicht mitgenommen wenn es sich nicht deutlich von einem rezent oder landwirtschaftlich gestalteten Stein unterscheiden würde..
Frohe Ostern und Grüsse

Hallo Daniel,

Vielleicht war es mal einen Schlagstein, die dann bein den Arbeit zerbrochen ist. Und vielleicht hat mann danach dann noch versucht einige nutzenswerte Abschläge davon zu trennen.

Ich habe irgendwo einen handsamen runden weissen Quarz-stein mit Zerrütungszone und 1 schon ausgebrochenen Partie. Alles patiniert.
Das hat mich auf den Gedanke gebracht...

Mein Stück stammt von einen neolithischen Schlagplatz. Deswegen glaube ich nicht das braunen Patina auf Quarz(it) auch bedeutet das es unbedingt ein Paläo Stück sein muss. Woll vielleicht eher (nu) sagen das den Schaden nicht sehr rezent ist. Natürlich spricht mehr für paläo wenn in deinen gegend alle Beifunden paläo sind.

Bei deinen Stein denke ich eher an entweder natürlich oder Schlag-/Kern-stein als an einen Gerät mit Schneidefunktion.

Mann denkt heutzutage aber auch das Chopper oft oder eher Kernsteine waren.

hG S.
 

Servus Daniel,

ein schwieriges Stück aus einem noch schwierigeren Material, welches du uns zeigst.

Da muss ich leider passen, eine fundierte Aussage kann ich zu dem Stück nicht machen. Form und Patina könnten zu einem chopping-tool passen, die Fotos zeigen schon gewisse Parallelen zu den altpaläolithischen Funden aus Münzenberg und Liederbach.

Aber da müssen Fachleute ran.

LG
Holger

Moin Männer  ,

danke für eure Gedanken, auch dass ihr das so frei heraus macht    geht hier ja auch nicht anders.

Mittlerweile habe ich von dem Platz einiges an Quarz und Quarzit auflesen dürfen, teils mit deutlichen Merkmalen des Abbaus, teils wegen Beschädigungen nicht mehr zu deutendes und teils, Material bedingt, grobes Gebrösel. Teils auch Grundformen.
In der Gesamtheit kann man eigentlich erst einmal nur sagen, ja das haben die, zumindest teilweise, als Rohmaterial verwendet.
Was die anderen Stück angeht, würde ich gerne wissen, wie anfällig Quarz für eine Zerlegung durch Frost ist. Ich orientiere mich da eigentlich an dem Zeuch was ich in den Mittelterrassen am Mainufer auflese. Da fällt mir keine große Frostanfälligkeit auf.

Mal angenommen, der Urmain war vor, sagen wir mal 500000 oder mehr Jahren, noch dort wo die Hochterrassen sind und hat sich mit den Jahrhunderttausenden in die Täler gefressen und dabei die Quarze etc. abgelegt. Diese sind dann teilweise artefaktähnlich durch Frost zerlegt worden. Wäre das im Bereich des Möglichen? Zumindest teilweise bezweifle ich ja den Artefaktcharakter jedenfalls nicht und die Zerlegung folgt schon gewissen Regeln, aber könnte das geschilderte einfach noch zusätzlich geschehen sein?

Steinereihe hat recht, wenn er sagt, dass die Chopper heute eigenlich meistens als Kern angesprochen werden. Das hatten wir auch schon diskutiert. Da kann man ja bei meiner Titelwahl eigentlich gar nichts falsch machen, wenn man sich für eine Seite ´entscheidet´ 

Die Patina ist wirklich schön glasig. Auf meinen neolithischen Stellen gibt es das so nicht. Vielleicht hast du bei dir anderen Boden..eher Sand. Da kann so ein Stein bestimmt schneller abgeschliffen werden. Dort oben ist Löss, aber in der Region finden sich auch richtig sandige Flächen mit Windkantern.
Leider kann ich von den Quarzen nicht viel zeigen, die sind alle beim Amt. Ich muss noch mal beim Übertragen der GPS Daten die Tüten durchgehen ob etwas bei den Neufunden dabei ist. Mal sehen.

Liebe Grüße Daniel

Hallo,

500.000 Jahre ist zu wenig.
Die Main Hauptterrasse sollte älter sein.
Aber, keine Ahnung. Vielleicht + 25o TJ ??

mfg

Hallo Daniel,
echte Chopper einwandfrei zu bestimmen ist schon nicht so sehr einfach.
Dann kommen hier, zur Fernbeurteilung noch verschiedene Faktoren hinzu die die Sache nicht einfacher machen,
-die Beurteilung eines Quarzitchoppers, alleine das Material macht es einem nicht leichter.
-dann die erschwerte Bewertung anhand nur von Fotos.
Da kann man nicht wirklich eine verbindliche Ansprache erwarten.

Ich kenn das Thema Chopper von den Hochuferterrassen der Urdonau  , ganze Generationen von Interessierten suchten und fanden vermeintliche Chopper.
Auch ich schleppte Einkaufstaschen voll mit chopperverdächtigen Gesteinen nach Hause, alle Mühen umsonst.
Irgendwann sucht ein jeder Paläolithiker nach einem Chopper, ich denke die wenigsten finden einen.
Ich gehöre jedenfalls seit fast 50 Jahren sammeln nicht zu den Glücklichen.
Generell ist es schwierig in durch zahlreiche Umstände ständig bewegtem und auch durch landwirtschaftliche Geräte ständig malträtierten Boden einen minimalisiert, simpel bearbeiteten Chopper einwandfrei als solchen zu identifizieren.
Sicherlich wird oder würde es auch hierzulande Chopper zu finden geben allerdings denke ich da an Einlagerungstiefen die kein Pflug jemals erreichen wird können. Einzelfunde gibt es ja.
Grüße
Peter

Lieber Daniel,
druck Dir doch mal zum Thema den Aufsatz von Lutz Fiedler aus, recht interessant.

[PDF]
Forschungsgeschichte - Heidelberger OJS-Journals
https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/arch-inf/article/download/.../15144/


Einfach die blaue Zeile in die Googlesuche kopieren, dann kommst zur PDF.
Grüße
Peter

Servus Peter,

ich denke, überall dort wo Grundgestein mit hochgepflügt wird und es günstig für Jagd und Aufenthalt war, besteht zumindest theoretisch die Möglichkeit, etwas meschheitsgeschichtlich altes zu finden.
Beides ist da jedenfalls schon einmal gegeben. Eine verbindliche Aussage kann man hier nicht erwarten, das ist klar. Aber man kann mit den Jahren von einer Fläche alles Auffällige zusammentragen und hoffen, dass sich ein Spezialist erbarmt und sich das einmal genauer ansieht.

Ich glaube, Inventare mit Choppern gibt es doch noch nicht einmal in deutschen Höhlen!?! Oder ist dir etwas bekannt?

Dein link lässt sich leider nicht öffnen oder kopieren, kannst du es noch einmal einstellen?

Liebe Grüße Daniel

Zitat von: RockandRole in 28. April 2019, 15:29:19
Servus Peter,



Dein link lässt sich leider nicht öffnen oder kopieren, kannst du es noch einmal einstellen?

Liebe Grüße Daniel

Hallo Daniel,
eben nochmal versucht, funktioniert doch!

nochmal,
1. diese Adresszeile kopieren:  https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/arch-inf/article/download/.../15144/
2.diese Adresszeile dann in der Googlesuche einfügen
3. PDF Datei erscheint in der ersten Zeile
4. PDF anklicken

Grüße
Peter

Hi,

vielleicht geht es hiermit: Forschungsgeschichte Alfred Rust - Lutz Fiedler

Und hier: https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/arch-inf/article/view/21371

Hallo und guten Morgen,

so funktioniert es bei dir euch beiden, danke. Hab noch was kleines zu lesen und dann mache ich mich mal an das schwere Brot. Von den Zeichnungen her sind schon so welche dabei wie das hier gezeigte Stück 

Liebe Grüße Daniel

Das ist wahrlich schwere Kost. Zumal von den zuständigen Landesämtern meist nur wenig Hilfe zu erwarten ist, weil das Verständnis und das Wissen um das Lesen der alten Artefakte dort in der Regel nicht vorhanden sind.

Aus dem näheren Bereich sind mir nur zwei Fachleute für das Altpaläolithikum bekannt: Prof. Dr. Lutz Fiedler und Dr. Dr. Axel von Berg von der Direktion Landesarchäologie, Amt Koblenz. Eventuell noch Prof. Dr. Harald Floss in Tübingen.

LG
Holger

Zitat von: Danske in 29. April 2019, 14:33:55
Das ist wahrlich schwere Kost. Zumal von den zuständigen Landesämtern meist nur wenig Hilfe zu erwarten ist, weil das Verständnis und das Wissen um das Lesen der alten Artefakte dort in der Regel nicht vorhanden sind.

Aus dem näheren Bereich sind mir nur zwei Fachleute für das Altpaläolithikum bekannt: Prof. Dr. Lutz Fiedler und Dr. Dr. Axel von Berg von der Direktion Landesarchäologie, Amt Koblenz. Eventuell noch Prof. Dr. Harald Floss in Tübingen.

LG
Holger

Hallo Holger,

für Bayern und Aschaffenburg gehört nunmal dazu kann man die Kenner auf dem Gebiet schon noch erweitern, denn da wären:
Prof. Dr. Thorsten Uthmeier (Erlangen)
und nicht zu vergessen Dr. Rieder.

Gruß
Peter

Hallo Peter,

danke für die Info. Es ist gut, wenn man die Namen der Fachleute für das Altpaläolithikum kennt. Falls man in fremden Gefilden mal was finden sollte, ist es immer besser, sich an den örtlich zuständigen Fachmann zu wenden.

LG
Holger

Hallo Leute,

gerade in der Badewanne fertig geworden mit dem PDF. Das kann man sich wirklich mal durchlesen um seine Kenntnis von Fundstellen mit richitg alten Artefakten erweitern.
In dem PDF wird sogar diese spezielle, auch bei mir vorkommende, Fundsituation beschrieben. Nämlich die Hochterrassen von Flüssen, dort wo der Fluss an seinen Anfängen war und dort wo die ganz alten Lagerplätze sein können.
Natürlich macht das Lesen von so einem PDF das Erkennen von solchen Artefakten nicht einfacher! Aber man geht vielleicht etwas offener an die Sache ran. Alles kann, nichts muss. Da muss auch schon viel mehr her, wie ein möglicher Chopper. Vielleicht werden wir es ja noch erleben 

Liebe Grüße Daniel