Hmmm, bei mir ist dann vielleicht dochnoch Mittelpaläolithikum zu finden !!! 

Ich muss ab jetzt besser nachschauen !   

sach mal, es gibt keine kratzer im mittelpaläolithikum.. nur schaber, spitzschaber, breitschaber, usw. kratzer gibt es erst ab dem jungpal.  
ist denn Herr Walter Wandling M.A. nicht spezialisierter Mittelalterarchäologe mit Sitz Landratsamt Passau  

Bei mir kippt hier wirklich auch die Definition eines Kratzers, die ich von unserem "Khamsin" gelernt habe !??? 

In meiner Sprache sind sie alle Schaber (skraber) ! 

So hier mal ein paar Grundlegende Dinge zu den Begrifflichkeiten (Quelle: Mitschriebe Artefaktmorphologie Prof. H. Floss, Uni Tübingen)

Altpaläolithikum: Pabble tools; Faustkeile, Cleaver, Hammerstones (Schlagsteine), Chopper, Chopping-Tools
Mittelpaläolithikum: Schaber (einfache, Doppel-), Breitschaber (Quina-Technik), Spitzschaber, Winkelschaber, gezähnte Stücke (Denticulé), Spitzen (ab dem Mousterién, meist Levallois-Spitzen), Limaces (Doppelspitzen), Tayac-Spitzen ("Tannenbaum-Form"), Couteau (Messer)
--> bis auf die Breitschaber sind alle Schaber-Typen an Levalloise-Methode hergestellt
Jungpaläolithikum: Klingen, Lamellen, Klingenkratzer, Doppelkratzer, lateralret. Kratzer (immer an Klinge), Stichel (-an Endretusche, -an Bruchkante immer an Klinge), Rückenmesser (an Lamellen), Kombigeräte aus Kratzern u/o Bohrern u/o Sticheln, Stichellamellen, Bohrer, Endretuschen, ausgesplitterte Stücke, Kielkratzer, Dufour-Lamellen, Groschak (Daumennagelkratzer), Noailles-Stichel, Lacam-Stichel, Zinken, Gravettespitzen, Font-Robert-Spitzen, Blattspitzen

Mark77

Hallo Forum,

ZitatDas Artefakt erkannte  Heute der Archeologe Walter Wandling als Retuschierter Großer Kratzer der ins Mittelpalälithikum zu Datieren ist!

Dann bleibt mir nichts als vor Bewunderung den Hut zu ziehen. Dazu gehört sicher Mut. Besonders, weil dieses filigrane Teil nicht aus einer Ausgrabung mit einem durch andere Beifunde zeitlich abgeklärten Fundhorizont stammt. Die Sicherheit bei der Ansprache ist beneidenswert.


Gruß,

Fritz.

Zitat von: steinsucher in 31. März 2009, 00:19:32



Gruß,

Fritz.

Schau doch nicht so besorgt rein, lieber Fritz.

Sei doch froh, dass es solche Spezialisten gibt !! 

Salaam!

Die Ausgangssituation:

1. Ein gewiss alles andere als einfach, leicht und schnell ansprechbarer Fund!

2. Dr. K.-H. Rieder war bei Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege tätig und ist ein Spezialist für das Paläolitikum.

3. Zitat Dreifach-Kelten: "Das Artefakt erkannte  Heute der Archeologe Walter Wandling als Retuschierter Großer Kratzer der ins Mittelpalälithikum zu Datieren ist!"

4. Zitat Mark77: "...ist denn Herr Walter Wandling M.A. nicht spezialisierter Mittelalterarchäologe mit Sitz Landratsamt Passau".

Meine Meinung:

Ich kenne Herrn Wendling nicht, aber mir ist wohl bekannt, dass er kein Steinspezialist ist.

Geht man davon aus, dass in jeder Fachrichtung studierte Spezialisten grundsätzlich mehr über die jeweilige Richtung wissen sollten, als Nicht-Speziell-Ausgebildete Zeitgenossen, dann ist für mich eine Ansprache - besonders - dieses problematischen Fundes durch Herrn Wendling irrelevant und a priori nicht überzeugend. Also warten wir doch mal auf das Ergebnis der Autopsie dieses Stückes durch Herrn Dr. K.H. "Habe die Ehre" Rieder.

Die Archäologen haben sich darauf geeinigt, das gewisse randretuschierte Formen des Mittelpaläolithikums als Schaber, solche des Jungpaläolithikums, Mesolithikums und Neolithikums als Kratzer zu bezeichnen sind.

Herzliche Grüsse KIS





 

Brauchst nicht seufzen, Mark.
http://www.sucherforum.de/index.php?topic=14186.0
Meinst Du mit dem Wissenschaftler Dich oder den "Khamsin" (weiß nicht sicher ob Weiner oder ein anderer Steinweiser)?
Du bist auch ein wissenschaftlich "Steinerfahrener" hab ich mir zeigen  lassen.
Meinereiner streift halt seit vielen Jahren durch die Heimat und liest auf was die geschundene Heimat hergibt.
Als der Tillmann Andreas noch hier war , im Landesamt, gab es lehrreiche Gespräche im Selbstgedrehtemqualm.
Die Crux der Lesefundler ist die Vernachlässigung der Sucher durch die überlasteten Experten.
Den  von Kelllten öfter zitierten K.H. Rieder hab ich auch schon öfter erlebt. Nicht immer zu seinem (Riederers) Besten.
Was wir hier wollen ist eine Kanalisierung und möglichst praktikable Anleitung  für uns "Unterbelichtete" zu schaffen. Regionale Kulturen zu sammeln, zu vergleichen....
RP`s  Homepage wäre der Idealfall um Wissen zu bündeln, als Katalysator für verantwortungsbewusste Sammler zu dienen....
Du bist wahrscheinlich der  positiv steinzeitlich Umtriebige aus dem ARCHÄOFORUM.
Hoffentlich bleibst Du uns erhalten......denn man kann auf keinen verzichten der mithelfen will diese fernen , "edlen" Sippen zu verstehen. Die so lebten wie es in unserem Genom eigentlich eingeschrieben......
Gott behüte Dich, welcher auch immer

Hallo,
wenn ich mich hier so durchwühle muss ich schon bemerken, dass das bemerkenswerte Hamburger Urgestein Alfred Rust hier seine helle Freude hätte.
Es ist unglaublich!!!!!!!!!

Ich glaube er wäre nicht zuerst mit dem Rad in den Orient sondern nach Süddeutschland geradelt.

Gruß
Harkonen

Habe neulich einen Spruch gehört, der passt hier ganz gut und ist nicht unfreundlich gemeint:

Immer, wenn endlich Gras über die Sache gewachsen ist, kommt irgendeine blöde Kuh und frisst es ab!

Warum jetzt alte Kamellen hochholen, wo gerade Frieden einkehrt?

Ganz einfach Fuchs, um Meinungen in diesem Forum über bestimmte Leute richtig zu stellen!

Hallo Markus,
verstehe ich nicht ganz.

Verstehst du bald!

Zitat von: fuchs in 03. Juli 2010, 21:27:53
Hallo Markus,
verstehe ich nicht ganz.

Hallo,
ganz einfach zu erklären und wer lesen kann versteht es auch.
Hier werden anerkannte Wissenschaftler falsch interpretiert und sogar missbraucht,das ist absolut nicht EHRENWERT und in meinen Augen absolut indiskutabel, ja sogar sehr unanständig. Es ist in gewisser Weise sogar Rufschädigend.
Das musste schon mal gesagt werden!
Gruß
Harkonen

..............   verstanden  .........   !?  

 

Moin und Hallo Leute,

das zitieren von Aussagen ist sicher eine Sache für sich. Man sollte sich da schon etwas zurückhalten um den Urheber
der Aussage nicht zu vergrämen.
Ich glaube der Hintergrund ist immer die vorschnelle Diagnose von den Fundstücken und als Beweiskraft soll dann die
Aussage von " Herr Dr. " dienen.
Da die Ferndiagnose einiger Funde nun mal auf den Fotos sehr umstritten und schwierig ist, halte ich mich damit persöhnlich zurück.

    Manfred

Hallo,
was ich hier mitzuteilen habe ist, dass ich es nicht in Ordnung finde, Personen, die nicht im Board anwesend so zu "zitieren" um das eigenen Fundstück schon im Vorfeld als vom Fachmann quasi mit einer Expertise versehen vorzustellen.
Mir ist bei einigen Stücken aufgefallen, dass von Personen (anerkannte und qualifizierte) Wissenschaftler zitiert werden die mit Sicherheit solche Aussagen wie hier teils geschrieben meinen Erkenntnissen nach niemals von sich gegeben hätten. Höchstens vielleicht mit Randbemerkungen wie z.B. Könnte, oder man müsste sich das Stück in Live genauer betrachten, oder ich möchte da lieber noch einen Kollegen hinzu ziehen.
Ich meine dies auch im speziellen Fall von Herrn Dr. R....!
Ich schätze ihn als äusserst seriösen, anerkannten Wissenschaftler (auch als Freund). Herr Dr. R... ist auch was das Paläolithikum anbelangt über die Landesgrenzen hinaus bekannt und hat sich in seinem Fach einen sehr guten Ruf erworben.
Ich kenne Herrn Dr. R......... seit über 34 Jahren. Über diese Thema habe ich mit Ihm auch gestern Abend telefoniert.
Jetz mal bitteschön Eure Meinung wie Ihr zu dem Ganzen hier geschriebenen denn wirklich steht.

Gruß
Harkonen

Moin Harkonen,

mit dieser Aussage im oberen Threat, kennst du zumindest meine Meinung.

       (  Man sollte sich da schon etwas zurückhalten um den Urheber der Aussage nicht zu vergrämen. )
         

Hallo,
weiter meine ich, dass die "Steinesucher oder Sammler" den Neulingen und Anfängern oder Sondlern, die einmal was Steiniges gefunden haben hilfreich unter die Arme greifen sollten.
Gefragt ist hier sehr viel Geduld und Ausdauer und Toleranz, auch wenn mehrmals nachgefragt wird. Der Anfänger kommt sich doch hier teilweise schon überfordert vor, wenn Ihr ihm  Fachbegriffe die er vorher noch nie gehört hat nur so um die Ohren knallt. Der traut sich doch beim nächsten Fund nicht mehr ins "Steineboard, oder?
Jeder von uns hat einmal klein und unwissend angefangen, das sollten wir nie vergessen.
Der Umgangston lässt auch manchmal sehr zu wünschen übrig, bzw. bemerke ich, wenn eine Wissensseite Oberwasser bekommt wird reingeroschen was das Zeug hält. Toleranz bitte!
Und zu Guter letzt oute ich mich auch noch, weil im trauten Heim geschützt kann ein jeder nörgeln und meckern, ich tu das mal nicht.
Wer lesen kann findet mich auch hier, gleich auf der ersten Seite

http://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/scheuerer/museum/r-02-018.htm

Gruß Euer
Peter (alias Harkonen)

Hallo Steinsucher-Gemeinde,

bislang haben wir immer wieder auf die geschriebenen Worte von Kelten111 vertraut, dass die Aussagen Herrn Dr. R. im Bezug auf seine eingestellten "Artefakte" stimmen würden. Ab und an kamen uns schon die großen Zweifel auf und obgleich der Kelten111 sich öfter in der Wortwahl der Terminologie oder der Bestimmung vergriffen hat war es vielen hier im Forum eher daran gelegen die Aussagen und Bestimmungen von Herrn Dr. R. in Frage zu stellen. Klar kann ich mir sehr gut vorstellen, dass die Aussage eines Sucher-Freundes "Herr XYZ hat das so und so bestimmt" erstmal für Richtig gehalten wird. Wirklich hinterfragt hat niemand dieses Aussage. Nur im Hinblick auf die Richtigkeit des Bestimmers selber. So und immer wieder so wurde also das Iacge oder das Renomeé eines Wissenschaftlers der in seinen Kreisen und auch darüber hinaus bekannt und anerkannt ist schlecht gemacht und/oder verschlechtert. Ich selber habe immer wieder versucht den Worten des Kelten111 Glauben zu schenken, ihn nach der Richtigkeit der von Herrn Dr. R. übernommenen Aussagen/Bestimmungen gefragt und sogar schon selber ein paar Stücke in real betrachtet. Peter (aka. Harkonen) kann es mir bestätigen, dass auch laut Aussage von Herrn Dr. R. die meisten der Funde vom Kelten111 nicht anthropogen beeinflusst sind. So und nicht anders kam es mir hier und anhand der eigens betrachteten Stücke immer und immer wieder vor. So und nicht anders versuchen wir/ich es ihm auch immer wieder nahe zu legen. Doch scheinbar nicht nahe genug und auch nicht in Hinsicht auf Herrn Dr. R. positiv genug.

Lasst uns hier bitte eine Kehrtwende vollziehen und in erster Hinsicht die Aussagen/Zitate von Forenmitgleidern hinterfragen und nicht die von Wissenschaftlern. Klar können auch die sich mal täuschen oder irren aber in einer so frequenten Art und Weise sicherlich nicht.

Soviel dazu meinerseits erstmal.

Schöne Grüße,
Markus

Zitat von: Mark77 in 04. Juli 2010, 15:44:33

Lasst uns hier bitte eine Kehrtwende vollziehen und in erster Hinsicht die Aussagen/Zitate von Forenmitgleidern hinterfragen und nicht die von Wissenschaftlern. Klar können auch die sich mal täuschen oder irren aber in einer so frequenten Art und Weise sicherlich nicht.

Soviel dazu meinerseits erstmal.

Schöne Grüße,
Markus

Lieber MARK, liebes Forum!  

Es war mein Eindruck, dass Jemand der, meist ja sogar erst im zweiten oder dritte eigenen Beitrag zum selbst mit einer Fragestellung an das Forum eingestellten THEMA, die "Karte" .... der - und - der - hat - das - aber - schon - so - und - so - bestimmt zieht, sich früher oder später ohnehin selber aus dem Kreis hier im Forum heraus schiesst!


Denn wer hat denn Interesse daran zu Vorstellungen dieses Teilnehmers

seine MEINUNG und

seinen EINDRUCK

von den ohnehin "nur" zweidimensional als BILDER eingestellten und zu betrachtenden Artefakten zu formulieren ....... ?

Es stellt sich sowieso die Frage, wozu die vermeintlich bereits von herausragenden Kapazitäten bestimmten Artefakte dann hier mit Fragestellung ins Forum gestellt werden!?

Das Ziel einer VORSTELLUNG bereits klar bestimmter Artefakte zum gern gewünschten Anschauen und Dazulernen wäre eher nachzuvollziehen  



@ harkonen

genau das wäre meiner Auffassung nach der grundlegende Sinn des Forums .... Wissen und Nichtwissen in einen pool zu geben, sich auszutauschen und gemeinsam zu lernen!  




Ich fand manche zunächst naiv wirkende Frage oft anregend dazu, noch einmal erworbene oder gelernte Ansichten klar zu überdenken und ggf. auch zu revidieren....  

Und wie froh war ich HIER überhaupt zum ersten Mal und dann immer wieder, oft in sehr guter Darstellung z.B. Hornsteinvarietäten zu sehen und auch Ansprechpartner dazu zu finden!!!!! Da hatte ich  a b s o l u t e s  Nullwissen.

Daher sollten wir uns alle nach unserem Wissen, Interessen und unser offen geäußerten Meinung gegenseitig unterstützen und respektieren .....   das perfekt richtige  Ergebnis könnte uns nur der längst verstorbene Vorfahre erzählen der das Artefakt angefertigt und zurück gelassen hat! Und manchmal glaube ich, die würde sich milde an die Stirne tippen, über welche Details sich hier manchmal um Stücke, die zumeist wohl aus dem urgeschichltlichen "Restmüll" stammen, in die Wolle gekriegt wird.......  

Und das absolute Wissen hat tatsächlich auch Niemand studiert, sodass auch Akademiker im eigenen Fachbereich hinterfragt werde könnne, sollten, zumindest dürfen!


Der schönste "Einsteigerbeitrag" den ich hier bisher verfolgen konnte war die, auch noch in Fundlage auf dem Acker im Bild vorgestellte, A-Axt und die vollkommen offen dazu gestellten Fragen von FISCHKOPP ! (das so ein herausragender Fundbeleg der Allgemeinheit erhalten bleibt, ist ein wichtiges Beispiel für den möglichen Beitrag des Forums zum Erhalt von Kulturgütern, bis hin zum kleinsten Abschlag!)

Frischer, offener und unverfälschter kanns wohl kaum noch gehen  


thomas

Hallo,
vielen Dank für die aufrichtige Unterstützung euch Brüdern im Geiste,
Markus und Thomas

Gruß
Peter