Hallo hier ein Gerät aus Kreidehornstein ( die Qualität des Steines ist gut,deshalb erkennt man die Schläge gut)
Natürlich Altsteinzeit!
Nur um der Lehre wegen ! Man muss nicht immer bei einen Gerät einen Bullbus sehen insbesondere wen es sich um Gerölwerkzeuge handelt!
Dieses Material springt eher Glatt ab und hat nur selten einen erkennbaren Bullbus!
Bin mal gespannt was ihr dazu sagt :glotz: :kopfkratz:
Grosser Abschlag / Restprodukt ! ? :kopfkratz:
Nur zur Begriffsklärung.. in der Kreidezeit spricht man von Feuerstein, im Jura, Muschelkalk und Keuper (o.a.) von Hornstein.
Gruß, Mark77
Wenn du meinst es ist ein Gerät, dann erkläre mir als laien doch mal die verwendung.
Ich kann bei dem stück Felsen nichts,rein garnichts erkennen. :friede:
Das kommt mir aber schon wie ein großer Abschlag mit Retuschen vor. Ich sehe Formwillen und eine eindeutige Schneidenpartie. Aber als "sicheres menschlich-verursachtes Artefakt kann ich es nicht 100%ig einordnen.
Mit altsteinzeitlichen Inventaren hab ich keine Erfahrung....aber ich hab schon Eindeutigeres gesehen.
Ihr habt da ein schwieriges Geläuf , Kelllten.
Per Foto ist es schwierig solche Stücke- die nicht der allgemein bekannten Typologie und Materialbeschaffenheit entsprechen- einzuordnen.
Gut Fund
Glück Auf
vom
Edi
Hallo zusammen,
man darf an die Paleo-Sachen nicht nicht mit dem "geschulten Neolithikumauge" rangehen. Das sind ganz andere Materalien sowie Schlagtechniken. Ich - als Neolithikum-Sucher - würde die Teile auf dem Acker nicht mal mit dem Arsch anschauen (man entschuldige meine Ausdrucksweise). Nichtsdestotrotz weiß der Fredi (=Kelten) wovon er spricht. Auch hier im Forum untergegangene früh- oder mittel- paleolithische Artefakte wurden schon von Dr. Rieder bestätigt. Ich glaube, die paleolithischen Artefakte sind einfach so simpel, und somit doch so kompliziert zu definieren. Mal schaun, was besagter Dr. diese Woche dazu sagt.
Gruß
Rentner
für mich nur ein stein ! :kopfkratz:
@rentner: selbst im Mittel- und Jungpaläolithikum hast du sowas wie eine geregelte Formenkunde. Schau dir mal Werke von Bosinski und anderen an, die sich damit beschäftigt haben.
Dieses Stück sieht nicht aus als wäre es eindeutig bearbeitet, mit viel Liebe GMS, aber sonst nichts. Kreidefeuersteine haben einen vollkommenen muscheligen Bruch, allerhöchstens gestört duch fossile Einschlüsse. :winke:
Zitat von: Kelten111 in 27. März 2009, 16:54:02
Hallo hier ein Gerät aus Kreidehornstein ( die Qualität des Steines ist gut,deshalb erkennt man die Schläge gut)
Natürlich Altsteinzeit!
Nur um der Lehre wegen ! Man muss nicht immer bei einen Gerät einen Bullbus sehen insbesondere wen es sich um Gerölwerkzeuge handelt!
Dieses Material springt eher Glatt ab und hat nur selten einen erkennbaren Bullbus!
Bin mal gespannt was ihr dazu sagt :glotz: :kopfkratz:
Hallo Kelten, hallo Forum,
ich habe mir die
Fotos nun oft angesehen und kann zu meinem Bedauern immer noch keine eindeutigen Artefaktmerkmale erkennen. Klar erkenne ich einige muschelförmige Retuschen, aber ergeben die wirklich etwas brauchbares? Vor allem sehe ich viele Stellen, die eine Verletzungsgefahr darstellen könnten und schon gar keine gute Qualität. Du sagst ganz sicher "Natürlich Altsteinzeit". In welche Stufe würdest du sie denn da einordnen?
Unter welchen Umständen ordnest du denn dem Hornstein oder dem Kreidefeuerstein den Begriff "Geröll" zu? Selbst dann sollte er seine spezifischen Eigenschaften aber nicht verlieren.
@Rentner
Je nach Alter und Lagerung haben viele altsteinzeitliche Artefakte eine gewisse Patina. Im Allgemeinen sind aber die Ergebnisse der Bearbeitung gar nicht so unterschiedlich, im Vergleich zu jüngeren Artefakten. Wenn man sich die altsteinzeitlichen Geräte ansieht, sind die oft fein gearbeitet und keine Zufallsprodukte durch rohe Gewalt. Die Materialien und Techniken hier in Zentraleuropa waren auch nicht
so unterschiedlich im Vergleich zur Jungsteinzeit, auch wenn das eine oder andere Mal Quarzit durch Schlagen bearbeitet wurde. Die Formen machen eigentlich den grösseren Unterschied aus, auch innerhalb der verschiedenen altsteinzeitlichen Epochen.
Auf Grund der Fotos erinnert mich das Stück eigentlich mehr an den Bruch, der hier zum Verfestigen der Feldwege im Laufe der Zeit in die Äcker geraten ist. Um so gespannter bin ich auf die Bewertung durch Herrn Dr. Rieder.
Gruß aus Heinsberg,
Fritz.
Zitat von: Mark77 in 28. März 2009, 11:56:30
@rentner: selbst im Mittel- und Jungpaläolithikum hast du sowas wie eine geregelte Formenkunde. Schau dir mal Werke von Bosinski und anderen an, die sich damit beschäftigt haben.
Dieses Stück sieht nicht aus als wäre es eindeutig bearbeitet, mit viel Liebe GMS, aber sonst nichts. Kreidefeuersteine haben einen vollkommenen muscheligen Bruch, allerhöchstens gestört duch fossile Einschlüsse. :winke:
Diese Steine nicht! :glotz:
Dieses Material und die verarbeitung ist so interresant das sogar am Mittwoch Archeologe Wandling , Dr. Rieder ( Paontologe und Geologe) ,und noch ein paar zu uns kommen diese eindeutigen Artefakte
zu begutachten und die dazugehörige Fundstellen !
Wenn ihr in meinen Beitrag ( Datierung Altsteinzeit ) nachsehen würdet !!!!!!!!!!!
Da sind E-Mails unsw drin von Dr. Rieder. Aber auch bestätigungen das es sich um Mittelpalälitikum handelt!
Und eben das diese Funde nicht ganz so sind wie üblich macht es ja soo interesant :glotz: :glotz: :glotz: :glotz:
Zitat von: Kelten111 in 28. März 2009, 17:47:04
Wenn ihr in meinen Beitrag ( Datierung Altsteinzeit ) nachsehen würdet !!!!!!!!!!!
Da sind E-Mails unsw drin von Dr. Rieder. Aber auch bestätigungen das es sich um Mittelpalälitikum handelt!
Und eben das diese Funde nicht ganz so sind wie üblich macht es ja soo interesant :glotz: :glotz: :glotz: :glotz:
Hi Kelten :-)
Dann weise bitte darauf hin wenn du einen neuen Thread aufmachst, nicht jeder kennt den genannten Beitrag :zwinker:
:winke: Rikke
Habe es schon erwähnt :engel:
Hier die Letzte Mail von Dr. Rieder!
An:
"Manfred Stolper" <fredi_stolper@yahoo.de>
Lieber Herr Stolper,
inzwischen habe ich mir Ihre Bilder angesehen, es scheint sich vielleicht tatsächlich um die Rohmaterialquelle des "Leberopals" zu handeln, vielleicht wurden dort auch Artefakte/Werkzeuge geschlagen. Der Platz scheint mir jedenfalls vielversprechend.
Inzwischen habe ich dich vielfältiges Material zur Geologie und urgeschichtlichen Archäologie Ostbayerns, so dass ich mich der Thematik weiter widmen kann. Es ist richtig, wie Sie vermuten, dass eine Auswahl der Werkzeuge gezeichnet werden soll. Über eine Publikation oder Auszüge in der Fundchronik muss dann noch gesondert gesprochen werden. Vielleicht wird es auch ein etwas umfangreicherer Aufsatz in einer der einschlägigen Zeitschriften. Mit Herrn Kollegen Wandling habe ich Kontakt aufgenommen, er ist seinerseits ja auch selber an den Ergebnissen interessiert.
Ich melde mich nächste Woche frühzeitig, komme voraussichtlich am 01. April, am frühen Nachmittag.
--
Beste Grüße
Dr. Karl Heinz Rieder
Servus Fredi, Hallo Forum
Das Problem mit Paläolithischen Artefakten ist hier im Forum immer noch ein großes Problem! Es sind natürlich oft auch die Fotos das Rohmaterial und das Fachwissen über diese Epochen. Wir haben es ja schon oft erwähnt das in unserem Gebiet vom Alt-Mittel und Jungpaläolithikum sehr viele Funde gibt. Deshalb wäre es schön nicht immer gleich Kommentare wie z.B. das ist nichts, da kann ich nichts erkennen u.s.w. rauszulassen. Es besteht nähmlich wegen fehlender Motivation die Gefahr weitere Funde einzustellen und das wäre für uns alle ein herber Verlust. Ein bisschen mehr Respekt in aller Ehre ist doch nicht zu viel verlangt. Übrigens kenne ich die Funde, Fundstelle und das Rohmaterial und bin mir mit Paläolithikum sehr sicher. Ich hoffe es fühlt sich hier keiner persönlich angesprochen oder beleidigt.
Gruß Szeletien
Danke!
Wir werden sie schon noch zurechtbiegen :meld:
Zitat von: szeletien in 28. März 2009, 21:59:33
Servus Fredi, Hallo Forum
Das Problem mit Paläolithischen Artefakten ist hier im Forum immer noch ein großes Problem! Es sind natürlich oft auch die Fotos das Rohmaterial und das Fachwissen über diese Epochen. Wir haben es ja schon oft erwähnt das in unserem Gebiet vom Alt-Mittel und Jungpaläolithikum sehr viele Funde gibt. Deshalb wäre es schön nicht immer gleich Kommentare wie z.B. das ist nichts, da kann ich nichts erkennen u.s.w. rauszulassen. Es besteht nähmlich wegen fehlender Motivation die Gefahr weitere Funde einzustellen und das wäre für uns alle ein herber Verlust. Ein bisschen mehr Respekt in aller Ehre ist doch nicht zu viel verlangt. Übrigens kenne ich die Funde, Fundstelle und das Rohmaterial und bin mir mit Paläolithikum sehr sicher. Ich hoffe es fühlt sich hier keiner persönlich angesprochen oder beleidigt.
Gruß Szeletien
Hallo Szeletien ! :-)
Also ich muss jetzt sehr bitten !! :schlaeger:
Ich fühle mich auf keinen Fall persönlich angesprochen, denn ich habe wirklich sehr viel Geduld aufgewiesen, wie ich meine !
Aber wenn ein Fund wie dieser: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,35546.0.html eingestellt wird, und gleich als Kratzer schon im voraus bestimmt IST.
Und wenn ein Fund wie dieser: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,35545.0.html eingestellt wird, und gleich als Faustkeil schon im voraus bestimmt IST.
Ja, da muss man ja eine Reaktion erwarten ! :belehr:
Besonders dann viel mehr, wenn der Abbeville solche eindeutigen paläolitischen Funden posten kann: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,35561.0.html
Diese beiden Steine, vom Kelten gepostet, könnte ich (...und sicherlich auch viele andere)
zu tausend in Kiesgruben und auf Äckern aufheben.
Die beiden hier gezeigten "Funde" haben, meines Erachtens,
keine in den Fotos sichtbaren, steinzeitlichen Merkmale, what so ever !!!!!!! :nono:
Auch nicht, wenn 1000 Archäologen sagen würden, es seien beide steinzeitlichen Geräten !!!
Musste mal Luft haben, hoffe nicht, dass ich dich persönlich angesprochen und beleidigt habe !
Zitat von: Kelten111 in 28. März 2009, 22:11:56
Danke!
Wir werden sie schon noch zurechtbiegen :meld:
Ich denke nicht, dass ihr mich "zurechtbiegen" müßt. Aussagefähigere Fotos, die nicht ganz so verwackelt sind, machen bestimmt schon viel aus und könnten eine ganz andere Diskussion in Gang bringen.
@ szeletien
ZitatDeshalb wäre es schön nicht immer gleich Kommentare wie z.B. das ist nichts, da kann ich nichts erkennen u.s.w. rauszulassen.
Wie soll ich mich denn bitte ausdrücken, wenn ich auf den Fotos nichts erkennen kann, was auf eine menschliche Bearbeitung hinweist? Oder lieber gar nicht antworten?
ZitatEs sind natürlich oft auch die Fotos das Rohmaterial und das Fachwissen über diese Epochen.
Klar habe ich nicht das Fachwissen eines Archäologen und schon gar nicht den nötigen Kontakt zum Fundort und zum Material. Selbst wenn dies gegeben wäre, kämen von mir aber keine überheblichen Äusserungen. Ich würde einfach versuchen, die Teile überzeugender darzustellen. Der Titel des Threads sagt viel.
Bis dann, Fritz.
Wir dürfen halt nicht die Geduld verlieren.
Das ist schwieriges Terrain, Zeitstellung, Rohstoff, Fotomaterial....
Es dürften keine Zweifel daran bestehen dass manche hier gezeigten Artefakte zumindest untypisch sind.
Andererseits bezweifle ich nicht die Kennerschaft von Kelllten.
Heute auf dem Acker hab ich an diesen Thread gedacht und angefangen so ein Ding mitzunehmen welches ich normalerweise liegenlasse. Das werd ich mal eine Zeit lang weiter so machen und hier reinstellen wenn ein paar beieinander sind.
Immer von Stellen gesammelt die als Rastplätze in Frage kommen und "Retuschen" sowie Handlichkeit aufweisen.
Ein altsteinzeitliches Gerät ist für mich im Idealfall ein Kerngerät das in seiner Form deutlich überarbeitet wurde. Dass es auch andere gab kann nicht von vorneherein ausgeschlossen werden.
Die Überschrift zu diesem Beitrag war ein wenig unglücklich gewählt, Kelllten.
Ein Teil mit viel Rinde, oben und unten ziemlich glatt und vorne an der fragilsten Stelle ist die Kante vernarbt (oder retuschiert). Das ist immer so bei großen Hornsteinplanken die schneidig vor dem Pflug herumlungern.
Trotzdem könnte es was sein.......wie gesagt: ich zeig bald mal ein paar Dinger die ich seit langem liegenlasse...
Was nichts mit Eurer Fundsituation und den Fundstücken zu tun hat......
Im Norden vermute ich kann man auch viele der Funde von hier natürlicherweise gar nicht verstehen- außer man findet ein Bilderbuchstück.
Lasst euch nicht entmutigen und versteht auch die Zweifler!
Und verlasst Euch auch nicht auf die "Kapazitäten". Da hab ich schon selbst viel Falsches gehört und gelesen.
Bis bald
Edi
Mein lieber poetischer und treuer, südlicher Freund Edi ! :-)
Es ist schon bewundernswert, edel und zu tiefst menschlich, wie du immer wieder versuchst eine Brücke des Wissens und Verständnisses vom Süden zu uns Barbaren im Norden zu bauen, und auch die meiste Zeit damit Erfolg hast. :super:
Du bist der Juvel des Steineforums !! :jump:
In diesem Falle muss ich aber sagen, dass man bitte uns Nordlichter auch verstehen muss.
Wo sind auf den Fotos dieser beiden Funde die menschlichen Verarbeitungsspuren zu erkennen ?? :kopfkratz:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,35545.0.html
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,35546.0.html
Ich kanns nicht erkennen, würde es aber sehr gern sehen können !! :belehr:
Bei den beiden Beiträgen hatte ich bewusst nicht geantwortet, Wikinger, weil man hier wirklich rein gar nichts auf den Fotos erkennen kann.
Manchmal kann man sich in einem Rohstoffparadies (wie Eurem) mit Fundstücken die zudem (nicht nur) in jüngster sehr beansprucht wurden nicht vorstellen dass es Regionen gibt wo das pure Auftreten eines Rohstoffes nur auf menschlichen Transport zurückgeführt werden kann.
So eine Situation vermute ich auch bei manchen Findlingen von Kelllten.
Und mittendrin kommt von da auch schließlich wieder was Eindeutiges.
(Ich persönlich bin froh über jeden freundschaftlichen und ehrlichen Skeptiker der mich vor einem Irrweg bewahrt....denn dahin geht es ganz schnell. Hatte und habe solche zuhauf).
Und in Steinartefakten sind eher wir die Barbaren.
Man kann es schlecht beschreiben, Wikinger, am liebsten würde ich morgen früh mit Dir auf einer Naabterrasse stehen, den Wind atmen, gewürzt von 2 Tabakstengeln- 2/3 Stunden im Acker versinken - und über 2 gänzlich verschiedene Landschaften palavern.
Gute Nacht
vom
Edi
Ja, wär schön Edi !! :super:
Oder bei mir, wo so viel Flint ist, dass du bei deiner Metode gleich einen Lastwagen mit auf den Acker schleppen müsste,
wenn du all den Flint mit nach Hausen nehmen wolltest ! :zwinker:
Dir auch eine schöne (heute etwas kürzere) Nacht !! :winke:
Zitat von: Silex in 28. März 2009, 23:28:24
Ein altsteinzeitliches Gerät ist für mich im Idealfall ein Kerngerät das in seiner Form deutlich überarbeitet wurde. Dass es auch andere gab kann nicht von vorneherein ausgeschlossen werden.
hmm, und was ist mit all den Abschlaggeräten? den Klingen, Kratzern, Schabern, Abschlägen, Sticheln, Lamellen, Stichellamellen, Kroschaks, usw.? zählen die bei dir nicht ins paläolithikum? :kopfkratz:
by the way schreibt hier ein archäologe und geowissenschaftler kommentare zu euren beiträgen und ihr ignoriert es.. hmm, gut, jetzt wisst ihrs ja, vielleicht nehmt ihr dann mal solch eine meinung an. :super: *seufz*
In der Fundchronik 2003/2004 des Bayerischen Landesamts für Denkmalpflege findet sich ein Gerät aus dem Landkreis Passau, das dem von Kelten gezeigten Teil ähnlich ist (siehe Scan). Es gehört zu einem Fundkomplex, der mit "Alt- und Mittelsteinzeit" überschrieben ist. Genaueres geht aus der Beschreibung leider nicht hervor.
Und, Kelten, um vielleicht in Zukunft diese aufgeregten Diskussionen zu vermeiden:
1. Du brauchst bessere Fotos bzw. eine bessere Kamera. (Bevor Du dermaßen unscharfe Fotos reinstellst, stell lieber gar nix rein !)
2. Versuch doch bitte von vornherein provokative Überschriften und Äusserungen zu vermeiden
Und halt uns auf dem laufenden, wie der Besuch von Dr. Rieder abgelaufen ist.
Liebe Grüße donauabwärts
Stefan
Zitat von: Kelten111 in 28. März 2009, 17:47:04
Dieses Material und die verarbeitung ist so interresant das sogar am Mittwoch Archeologe Wandling , Dr. Rieder ( Paontologe und Geologe) ,und noch ein paar zu uns kommen diese eindeutigen Artefakte
zu begutachten und die dazugehörige Fundstellen !
... nun kann ich mir ja durchaus vorstellen, was ein Geologe ist - bei einem "Paontologen", zu dessen Zunft ja der hier mittlerweile allseits bekannte Dr. Rieder gehören soll, bin ich aber föllich ratlos...
Bislang wurde besagter Mann ja hier immer als Gütesiegel für die Authentizität der fragwürdigsten Artefakte herbeizitiert.
Falls der Herr Doktor womöglich
Paläontologe sein sollte (... klingt ja irgendwie entfernt ähnlich...), behaupte ich mal dreist, dass Artefakte nicht unbedingt zu seinem Fach gehören. Da er aber wohl Geologe ist, neige ich zumindest bei seiner Beurteilung des Rohmaterials dazu, ihm meine Aufmerksamkeit zu schenken.
Jedenfalls erinnert mich diese name-dropping-Geschichte irgendwie an die Geschichte eines meiner alten Germanistik-Professoren, der - wohl auch aus Gründen einer mehr oder minder latenten Profilneurose und schlichter Geldgier - mit seinem Konterfei und Titel auch Reklame für verschreibungsfreie Arzneimittelchen machte (wobei Doktor Rieder wohl wirklich aus Neugier und Menschenliebe agiert...)...
Kurz: Ich -
als Zahnarztfrau - empfehle darum, nicht gleich bei jedem Titel in Ehrfurcht zu erschauern und das eigene Denken abzuschalten...
:winke:
Larry
Ja mache ich :super:
Danke nochmal an alle wollte auch keinen angreifen , und werde natürlich euch auf dem laufenden halten!
Und nun zu Wikinger ! Bin dir nicht böse oder so kann ja sein das durch meine Bilder das schlecht oder gar nicht erkennbar ist!
Werde an Mittwoch ihn speziel nochmal den Fäustel zeigen und euch bescheid geben.
Der Fäustel ist an den bearbeiteten Abschlägen so Weiß parteniert das es sehr schwer einzufangen ist :nono:
Hapt ihr Tips zum besseren einfangen ( Licht oder so)
Zitat von: Larry Flint in 29. März 2009, 12:07:37
Zitat von: Kelten111 in 28. März 2009, 17:47:04
Dieses Material und die verarbeitung ist so interresant das sogar am Mittwoch Archeologe Wandling , Dr. Rieder ( Paontologe und Geologe) ,und noch ein paar zu uns kommen diese eindeutigen Artefakte
zu begutachten und die dazugehörige Fundstellen !
... nun kann ich mir ja durchaus vorstellen, was ein Geologe ist - bei einem "Paontologen", zu dessen Zunft ja der hier mittlerweile allseits bekannte Dr. Rieder gehören soll, bin ich aber föllich ratlos...
Bislang wurde besagter Mann ja hier immer als Gütesiegel für die Authentizität der fragwürdigsten Artefakte herbeizitiert.
Falls der Herr Doktor womöglich Paläontologe sein sollte (... klingt ja irgendwie entfernt ähnlich...), behaupte ich mal dreist, dass Artefakte nicht unbedingt zu seinem Fach gehören. Da er aber wohl Geologe ist, neige ich zumindest bei seiner Beurteilung des Rohmaterials dazu, ihm meine Aufmerksamkeit zu schenken.
Jedenfalls erinnert mich diese name-dropping-Geschichte irgendwie an die Geschichte eines meiner alten Germanistik-Professoren, der - wohl auch aus Gründen einer mehr oder minder latenten Profilneurose und schlichter Geldgier - mit seinem Konterfei und Titel auch Reklame für verschreibungsfreie Arzneimittelchen machte (wobei Doktor Rieder wohl wirklich aus Neugier und Menschenliebe agiert...)...
Kurz: Ich - als Zahnarztfrau - empfehle darum, nicht gleich bei jedem Titel in Ehrfurcht zu erschauern und das eigene Denken abzuschalten...
:winke:
Larry
Bei dir muss ich sagen bin ich sehr froh wenn du nichts schreibst !
Schieferschindeln wie deine Artefakte sind das nicht, und häng dich ruhig an dem auf .
Zitat von: Kelten111 in 29. März 2009, 12:12:55
Bei dir muss ich sagen bin ich sehr froh wenn du nichts schreibst !
Schieferschindeln wie deine Artefakte sind das nicht, und häng dich ruhig an dem auf .
... also ich für meinen Teil freu' mich über
jeden deiner Beiträge, da diese u.a. sowohl intelektuell als auch orthographisch stets eine Herausforderung sind!
:-D
Larry
Also, ich fände es schade, wenn ihr euch nichts mehr schriebet. Ich habe immer viel Spaß beim Lesen.
HG
neolithi
Zitat von: Kelten111 in 29. März 2009, 12:12:55
Zitat von: Larry Flint in 29. März 2009, 12:07:37
Zitat von: Kelten111 in 28. März 2009, 17:47:04
Dieses Material und die verarbeitung ist so interresant das sogar am Mittwoch Archeologe Wandling , Dr. Rieder ( Paontologe und Geologe) ,und noch ein paar zu uns kommen diese eindeutigen Artefakte
zu begutachten und die dazugehörige Fundstellen !
... nun kann ich mir ja durchaus vorstellen, was ein Geologe ist - bei einem "Paontologen", zu dessen Zunft ja der hier mittlerweile allseits bekannte Dr. Rieder gehören soll, bin ich aber föllich ratlos...
Bislang wurde besagter Mann ja hier immer als Gütesiegel für die Authentizität der fragwürdigsten Artefakte herbeizitiert.
Falls der Herr Doktor womöglich Paläontologe sein sollte (... klingt ja irgendwie entfernt ähnlich...), behaupte ich mal dreist, dass Artefakte nicht unbedingt zu seinem Fach gehören. Da er aber wohl Geologe ist, neige ich zumindest bei seiner Beurteilung des Rohmaterials dazu, ihm meine Aufmerksamkeit zu schenken.
Jedenfalls erinnert mich diese name-dropping-Geschichte irgendwie an die Geschichte eines meiner alten Germanistik-Professoren, der - wohl auch aus Gründen einer mehr oder minder latenten Profilneurose und schlichter Geldgier - mit seinem Konterfei und Titel auch Reklame für verschreibungsfreie Arzneimittelchen machte (wobei Doktor Rieder wohl wirklich aus Neugier und Menschenliebe agiert...)...
Kurz: Ich - als Zahnarztfrau - empfehle darum, nicht gleich bei jedem Titel in Ehrfurcht zu erschauern und das eigene Denken abzuschalten...
:winke:
Larry
Bei dir muss ich sagen bin ich sehr froh wenn du nichts schreibst !
Schieferschindeln wie deine Artefakte sind das nicht, und häng dich ruhig an dem auf .
- ich freue mich über alle Larrys Beiträge .... lache halt gerne ein bisschen :narr:
:winke: Rikke
Zitat von: Mark77 in 29. März 2009, 03:36:51
Zitat von: Silex in 28. März 2009, 23:28:24
Ein altsteinzeitliches Gerät ist für mich im Idealfall ein Kerngerät das in seiner Form deutlich überarbeitet wurde. Dass es auch andere gab kann nicht von vorneherein ausgeschlossen werden.
hmm, und was ist mit all den Abschlaggeräten? den Klingen, Kratzern, Schabern, Abschlägen, Sticheln, Lamellen, Stichellamellen, Kroschaks, usw.? zählen die bei dir nicht ins paläolithikum? :kopfkratz:
by the way schreibt hier ein archäologe und geowissenschaftler kommentare zu euren beiträgen und ihr ignoriert es.. hmm, gut, jetzt wisst ihrs ja, vielleicht nehmt ihr dann mal solch eine meinung an. :super: *seufz*
Hallo Mark77
Das Artefakt erkannte Heute der Archeologe Walter Wandling als Retuschierter Großer Kratzer der ins Mittelpalälithikum zu Datieren ist!
Hmmm, bei mir ist dann vielleicht dochnoch Mittelpaläolithikum zu finden !!! :super:
Ich muss ab jetzt besser nachschauen ! :belehr: :schlaeger:
sach mal, es gibt keine kratzer im mittelpaläolithikum.. nur schaber, spitzschaber, breitschaber, usw. kratzer gibt es erst ab dem jungpal. :winke:
ist denn Herr Walter Wandling M.A. nicht spezialisierter Mittelalterarchäologe mit Sitz Landratsamt Passau :kopfkratz:
Bei mir kippt hier wirklich auch die Definition eines Kratzers, die ich von unserem "Khamsin" gelernt habe !??? :kopfkratz:
In meiner Sprache sind sie alle Schaber (skraber) ! :-D
So hier mal ein paar Grundlegende Dinge zu den Begrifflichkeiten (Quelle: Mitschriebe Artefaktmorphologie Prof. H. Floss, Uni Tübingen)
Altpaläolithikum: Pabble tools; Faustkeile, Cleaver, Hammerstones (Schlagsteine), Chopper, Chopping-Tools
Mittelpaläolithikum: Schaber (einfache, Doppel-), Breitschaber (Quina-Technik), Spitzschaber, Winkelschaber, gezähnte Stücke (Denticulé), Spitzen (ab dem Mousterién, meist Levallois-Spitzen), Limaces (Doppelspitzen), Tayac-Spitzen ("Tannenbaum-Form"), Couteau (Messer)
--> bis auf die Breitschaber sind alle Schaber-Typen an Levalloise-Methode hergestellt
Jungpaläolithikum: Klingen, Lamellen, Klingenkratzer, Doppelkratzer, lateralret. Kratzer (immer an Klinge), Stichel (-an Endretusche, -an Bruchkante immer an Klinge), Rückenmesser (an Lamellen), Kombigeräte aus Kratzern u/o Bohrern u/o Sticheln, Stichellamellen, Bohrer, Endretuschen, ausgesplitterte Stücke, Kielkratzer, Dufour-Lamellen, Groschak (Daumennagelkratzer), Noailles-Stichel, Lacam-Stichel, Zinken, Gravettespitzen, Font-Robert-Spitzen, Blattspitzen
:winke: Mark77
Hallo Forum,
ZitatDas Artefakt erkannte Heute der Archeologe Walter Wandling als Retuschierter Großer Kratzer der ins Mittelpalälithikum zu Datieren ist!
Dann bleibt mir nichts als vor Bewunderung den Hut zu ziehen. Dazu gehört sicher Mut. Besonders, weil dieses filigrane Teil nicht aus einer Ausgrabung mit einem durch andere Beifunde zeitlich abgeklärten Fundhorizont stammt. Die Sicherheit bei der Ansprache ist beneidenswert.
:besorgt:
Gruß,
Fritz.
Zitat von: steinsucher in 31. März 2009, 00:19:32
:besorgt:
Gruß,
Fritz.
Schau doch nicht so besorgt rein, lieber Fritz.
Sei doch froh, dass es solche Spezialisten gibt !! :belehr:
:meld: :idee: :friede: :prost:
Salaam!
Die Ausgangssituation:
1. Ein gewiss alles andere als einfach, leicht und schnell ansprechbarer Fund!
2. Dr. K.-H. Rieder war bei Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege tätig und ist ein Spezialist für das Paläolitikum.
3. Zitat Dreifach-Kelten: "Das Artefakt erkannte Heute der Archeologe Walter Wandling als Retuschierter Großer Kratzer der ins Mittelpalälithikum zu Datieren ist!"
4. Zitat Mark77: "...ist denn Herr Walter Wandling M.A. nicht spezialisierter Mittelalterarchäologe mit Sitz Landratsamt Passau".
Meine Meinung:
Ich kenne Herrn Wendling nicht, aber mir ist wohl bekannt, dass er kein Steinspezialist ist.
Geht man davon aus, dass in jeder Fachrichtung studierte Spezialisten grundsätzlich mehr über die jeweilige Richtung wissen sollten, als Nicht-Speziell-Ausgebildete Zeitgenossen, dann ist für mich eine Ansprache - besonders - dieses problematischen Fundes durch Herrn Wendling irrelevant und a priori nicht überzeugend. Also warten wir doch mal auf das Ergebnis der Autopsie dieses Stückes durch Herrn Dr. K.H. "Habe die Ehre" Rieder.
Die Archäologen haben sich darauf geeinigt, das gewisse randretuschierte Formen des Mittelpaläolithikums als Schaber, solche des Jungpaläolithikums, Mesolithikums und Neolithikums als Kratzer zu bezeichnen sind.
Herzliche Grüsse KIS
Brauchst nicht seufzen, Mark.
http://www.sucherforum.de/index.php?topic=14186.0
Meinst Du mit dem Wissenschaftler Dich oder den "Khamsin" (weiß nicht sicher ob Weiner oder ein anderer Steinweiser)?
Du bist auch ein wissenschaftlich "Steinerfahrener" hab ich mir zeigen lassen.
Meinereiner streift halt seit vielen Jahren durch die Heimat und liest auf was die geschundene Heimat hergibt.
Als der Tillmann Andreas noch hier war , im Landesamt, gab es lehrreiche Gespräche im Selbstgedrehtemqualm.
Die Crux der Lesefundler ist die Vernachlässigung der Sucher durch die überlasteten Experten.
Den von Kelllten öfter zitierten K.H. Rieder hab ich auch schon öfter erlebt. Nicht immer zu seinem (Riederers) Besten.
Was wir hier wollen ist eine Kanalisierung und möglichst praktikable Anleitung für uns "Unterbelichtete" zu schaffen. Regionale Kulturen zu sammeln, zu vergleichen....
RP`s Homepage wäre der Idealfall um Wissen zu bündeln, als Katalysator für verantwortungsbewusste Sammler zu dienen....
Du bist wahrscheinlich der positiv steinzeitlich Umtriebige aus dem ARCHÄOFORUM.
Hoffentlich bleibst Du uns erhalten......denn man kann auf keinen verzichten der mithelfen will diese fernen , "edlen" Sippen zu verstehen. Die so lebten wie es in unserem Genom eigentlich eingeschrieben......
Gott behüte Dich, welcher auch immer
Hallo,
wenn ich mich hier so durchwühle muss ich schon bemerken, dass das bemerkenswerte Hamburger Urgestein Alfred Rust hier seine helle Freude hätte.
Es ist unglaublich!!!!!!!!!
Ich glaube er wäre nicht zuerst mit dem Rad in den Orient sondern nach Süddeutschland geradelt. :friede:
Gruß
Harkonen
Habe neulich einen Spruch gehört, der passt hier ganz gut und ist nicht unfreundlich gemeint:
Immer, wenn endlich Gras über die Sache gewachsen ist, kommt irgendeine blöde Kuh und frisst es ab!
Warum jetzt alte Kamellen hochholen, wo gerade Frieden einkehrt?
Ganz einfach Fuchs, um Meinungen in diesem Forum über bestimmte Leute richtig zu stellen! :winke:
Hallo Markus,
verstehe ich nicht ganz. :nixweiss:
Verstehst du bald! :winke:
Zitat von: fuchs in 03. Juli 2010, 21:27:53
Hallo Markus,
verstehe ich nicht ganz. :nixweiss:
Hallo,
ganz einfach zu erklären und wer lesen kann versteht es auch.
Hier werden anerkannte Wissenschaftler falsch interpretiert und sogar missbraucht,das ist absolut nicht EHRENWERT und in meinen Augen absolut indiskutabel, ja sogar sehr unanständig. Es ist in gewisser Weise sogar Rufschädigend.
Das musste schon mal gesagt werden!
Gruß
Harkonen
.............. verstanden ......... !? :-)
:staun:
Moin und Hallo Leute,
das zitieren von Aussagen ist sicher eine Sache für sich. Man sollte sich da schon etwas zurückhalten um den Urheber (http://www.uhrheber.de/images/uhrheber.jpg)
der Aussage nicht zu vergrämen.
Ich glaube der Hintergrund ist immer die vorschnelle Diagnose von den Fundstücken und als Beweiskraft soll dann die
Aussage von " Herr Dr. " dienen.
Da die Ferndiagnose einiger Funde nun mal auf den Fotos sehr umstritten und schwierig ist, halte ich mich damit persöhnlich zurück.
:winke: Manfred
Hallo,
was ich hier mitzuteilen habe ist, dass ich es nicht in Ordnung finde, Personen, die nicht im Board anwesend so zu "zitieren" um das eigenen Fundstück schon im Vorfeld als vom Fachmann quasi mit einer Expertise versehen vorzustellen.
Mir ist bei einigen Stücken aufgefallen, dass von Personen (anerkannte und qualifizierte) Wissenschaftler zitiert werden die mit Sicherheit solche Aussagen wie hier teils geschrieben meinen Erkenntnissen nach niemals von sich gegeben hätten. Höchstens vielleicht mit Randbemerkungen wie z.B. Könnte, oder man müsste sich das Stück in Live genauer betrachten, oder ich möchte da lieber noch einen Kollegen hinzu ziehen.
Ich meine dies auch im speziellen Fall von Herrn Dr. R....!
Ich schätze ihn als äusserst seriösen, anerkannten Wissenschaftler (auch als Freund). Herr Dr. R... ist auch was das Paläolithikum anbelangt über die Landesgrenzen hinaus bekannt und hat sich in seinem Fach einen sehr guten Ruf erworben.
Ich kenne Herrn Dr. R......... seit über 34 Jahren. Über diese Thema habe ich mit Ihm auch gestern Abend telefoniert.
Jetz mal bitteschön Eure Meinung wie Ihr zu dem Ganzen hier geschriebenen denn wirklich steht.
Gruß
Harkonen
Moin Harkonen,
mit dieser Aussage im oberen Threat, kennst du zumindest meine Meinung.
( Man sollte sich da schon etwas zurückhalten um den Urheber (http://www.uhrheber.de/images/uhrheber.jpg) der Aussage nicht zu vergrämen. )
Hallo,
weiter meine ich, dass die "Steinesucher oder Sammler" den Neulingen und Anfängern oder Sondlern, die einmal was Steiniges :winke: gefunden haben hilfreich unter die Arme greifen sollten.
Gefragt ist hier sehr viel Geduld und Ausdauer und Toleranz, auch wenn mehrmals nachgefragt wird. Der Anfänger kommt sich doch hier teilweise schon überfordert vor, wenn Ihr ihm Fachbegriffe die er vorher noch nie gehört hat nur so um die Ohren knallt. Der traut sich doch beim nächsten Fund nicht mehr ins "Steineboard, oder?
Jeder von uns hat einmal klein und unwissend angefangen, das sollten wir nie vergessen.
Der Umgangston lässt auch manchmal sehr zu wünschen übrig, bzw. bemerke ich, wenn eine Wissensseite Oberwasser bekommt wird reingeroschen was das Zeug hält. Toleranz bitte!
Und zu Guter letzt oute ich mich auch noch, weil im trauten Heim geschützt kann ein jeder nörgeln und meckern, ich tu das mal nicht.
Wer lesen kann findet mich auch hier, gleich auf der ersten Seite
http://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/scheuerer/museum/r-02-018.htm
Gruß Euer
Peter (alias Harkonen)
Hallo Steinsucher-Gemeinde,
bislang haben wir immer wieder auf die geschriebenen Worte von Kelten111 vertraut, dass die Aussagen Herrn Dr. R. im Bezug auf seine eingestellten "Artefakte" stimmen würden. Ab und an kamen uns schon die großen Zweifel auf und obgleich der Kelten111 sich öfter in der Wortwahl der Terminologie oder der Bestimmung vergriffen hat war es vielen hier im Forum eher daran gelegen die Aussagen und Bestimmungen von Herrn Dr. R. in Frage zu stellen. Klar kann ich mir sehr gut vorstellen, dass die Aussage eines Sucher-Freundes "Herr XYZ hat das so und so bestimmt" erstmal für Richtig gehalten wird. Wirklich hinterfragt hat niemand dieses Aussage. Nur im Hinblick auf die Richtigkeit des Bestimmers selber. So und immer wieder so wurde also das Iacge oder das Renomeé eines Wissenschaftlers der in seinen Kreisen und auch darüber hinaus bekannt und anerkannt ist schlecht gemacht und/oder verschlechtert. Ich selber habe immer wieder versucht den Worten des Kelten111 Glauben zu schenken, ihn nach der Richtigkeit der von Herrn Dr. R. übernommenen Aussagen/Bestimmungen gefragt und sogar schon selber ein paar Stücke in real betrachtet. Peter (aka. Harkonen) kann es mir bestätigen, dass auch laut Aussage von Herrn Dr. R. die meisten der Funde vom Kelten111 nicht anthropogen beeinflusst sind. So und nicht anders kam es mir hier und anhand der eigens betrachteten Stücke immer und immer wieder vor. So und nicht anders versuchen wir/ich es ihm auch immer wieder nahe zu legen. Doch scheinbar nicht nahe genug und auch nicht in Hinsicht auf Herrn Dr. R. positiv genug.
Lasst uns hier bitte eine Kehrtwende vollziehen und in erster Hinsicht die Aussagen/Zitate von Forenmitgleidern hinterfragen und nicht die von Wissenschaftlern. Klar können auch die sich mal täuschen oder irren aber in einer so frequenten Art und Weise sicherlich nicht.
Soviel dazu meinerseits erstmal.
Schöne Grüße,
Markus
Zitat von: Mark77 in 04. Juli 2010, 15:44:33
Lasst uns hier bitte eine Kehrtwende vollziehen und in erster Hinsicht die Aussagen/Zitate von Forenmitgleidern hinterfragen und nicht die von Wissenschaftlern. Klar können auch die sich mal täuschen oder irren aber in einer so frequenten Art und Weise sicherlich nicht.
Soviel dazu meinerseits erstmal.
Schöne Grüße,
Markus
Lieber MARK, liebes Forum! :winke:
Es war mein Eindruck, dass Jemand der, meist ja sogar erst im zweiten oder dritte eigenen Beitrag zum selbst mit einer
Fragestellung an das Forum eingestellten THEMA, die "Karte" ....
der - und - der - hat - das - aber - schon - so - und - so - bestimmt zieht, sich früher oder später ohnehin selber aus dem Kreis hier im Forum heraus schiesst!
Denn wer hat denn Interesse daran zu Vorstellungen dieses Teilnehmers
seine MEINUNG und
seinen EINDRUCK
von den ohnehin "nur" zweidimensional als BILDER eingestellten und zu betrachtenden Artefakten zu formulieren ....... ?
Es stellt sich sowieso die Frage, wozu die vermeintlich bereits von herausragenden Kapazitäten bestimmten Artefakte dann hier mit
Fragestellung ins Forum gestellt werden!?
Das Ziel einer VORSTELLUNG bereits klar bestimmter Artefakte zum gern gewünschten
Anschauen und
Dazulernen wäre eher nachzuvollziehen :kopfkratz:
@ harkonen
genau das wäre meiner Auffassung nach der grundlegende Sinn des Forums .... Wissen und Nichtwissen in einen pool zu geben, sich auszutauschen und
gemeinsam zu lernen!
:-)
Ich fand manche zunächst naiv wirkende Frage oft anregend dazu, noch einmal erworbene oder gelernte Ansichten klar zu überdenken und ggf. auch zu revidieren....
Und wie froh war ich HIER überhaupt zum ersten Mal und dann immer wieder, oft in sehr guter Darstellung z.B. Hornsteinvarietäten zu sehen und auch Ansprechpartner dazu zu finden!!!!! Da hatte ich a b s o l u t e s Nullwissen.
Daher sollten wir uns alle nach unserem Wissen, Interessen und unser offen geäußerten Meinung gegenseitig unterstützen und respektieren ..... das
perfekt richtige Ergebnis könnte uns nur der längst verstorbene Vorfahre erzählen der das Artefakt angefertigt und zurück gelassen hat! Und manchmal glaube ich, die würde sich milde an die Stirne tippen, über welche Details sich hier manchmal um Stücke, die zumeist wohl aus dem urgeschichltlichen "Restmüll" stammen, in die Wolle gekriegt wird.......
Und
das absolute Wissen hat tatsächlich auch Niemand studiert, sodass auch Akademiker im eigenen Fachbereich hinterfragt werde könnne, sollten, zumindest dürfen!
Der schönste "Einsteigerbeitrag" den ich hier bisher verfolgen konnte war die, auch noch in Fundlage auf dem Acker im Bild vorgestellte, A-Axt und die vollkommen offen dazu gestellten Fragen von FISCHKOPP !
(das so ein herausragender Fundbeleg der Allgemeinheit erhalten bleibt, ist ein wichtiges Beispiel für den möglichen Beitrag des Forums zum Erhalt von Kulturgütern, bis hin zum kleinsten Abschlag!) Frischer, offener und unverfälschter kanns wohl kaum noch gehen :-D
thomas :winke:
Hallo,
vielen Dank für die aufrichtige Unterstützung euch Brüdern im Geiste,
Markus und Thomas
:super:
Gruß
Peter