Hallo Leute,

dieses Beil ist ein Fundstück, welches ich von einem Knaben aus der Nachbarschaft gezeigt bekommen habe.
Leider konnte ich keine weiteren Fotos machen, da das gute Stück mir nicht mehr vorliegt. Der Bub hat es beim
Steine sammeln auf dem von den Eltern genutzten Acker gefunden, mehr kann ich nicht sagen.
Mir sind in SH einige von den Typen aus div. Ausstellungen bekannt, aber keiner kann Aussagen zu dem sicher
,,Gepickten" Loch machen. Zum fixieren ist es sicher nicht geeignet!!! Hat einer von Euch einen Tipp????   

Grüsse aus dem Norden  MB

                   

                   

Hallo Nachbar

könnte es nicht so ähnlich wie bei den Bronzebeilen sein. Als Sicherung gegen das rausfallen

Ja lieber Nachbar, dass habe ich auch angenommen. Aber die Innenseite des Loches ist sehr scharfkantig
und würde das Tüddelband durchschneiden!!!
HG Manfred

Vielleicht haben die Ur-Heimwerker ihre Arbeitsgeräte nach dem Werkeln an die Höhlenwand gehängt?

Wenn ja, wurden diese Gene nicht an mich weitergegeben. Bei mir liegt immer alles herum. 

LG

Billy

Das angeblich so scharfkantige Loch könnte ja auch einfach zum "Anspitzen" von Ästen bzw. Stöcken, gedient haben... was meint ihr dazu?

Würde meiner Meinung nach schon passen, erst mit dem Beil n bissl Holz gefällt und dann die Äste weiterverarbeitet...

Astbearbeitung glaube ich nicht !
Aber ich glaube an einer Befestigung mit Lederriemen , das Loch hat bestimmt nicht die Schneidekraft den durchzuschneiden!
Auserdem hat das Loch einen Durchmesser von bestimmt nicht mehr als 8 mm also zu klein um damit Äste zu bearbeiten!

Zitat von: Kelten111 in 17. März 2009, 14:52:00
Astbearbeitung glaube ich nicht !
Aber ich glaube an einer Befestigung mit Lederriemen , das Loch hat bestimmt nicht die Schneidekraft den durchzuschneiden!
Auserdem hat das Loch einen Durchmesser von bestimmt nicht mehr als 8 mm also zu klein um damit Äste zu bearbeiten!

Sehr gut beobachtet Kelten,   

aber zum fixieren kann ich mir kein Bild machen!!!! Warum denn, geht doch auch ohne wie andere Beispiele zeigen.
So knapp an der Kante ein Loch einzuarbeiten ist sehr riskant (Bruchgefahr). Es muß irgend ein anderer Grund vorliegen????

Gruss MB

Servus,

Riesenamulett, Spieltrieb bei Langeweile, Jux und Tollerei.....alles ist möglich.
Ein Sammlerfreund von mir hat eine flache Dechselklinge aus Amphibolit, da ist mitten auf der Schneide eine angefangene Hohlborung. Auch purer Nonsens.
Ich finde, man muß - genauso wie bei Gegenständen die heutzutage produziert werden übrigens - nicht in jede Aktion eine rationale Bedeutung hineininterpretieren.
Es handelt sich wohl um ein nettes Einzelstück.

HG
RP

An Langeweile glaube ich nicht. So ein Loch nimmt mit Sicherheit 5-8 Stunden Zeit in Anspruch und die Arbeit an der Stelle ist brisant und sehr gezielt und konzentriert ausgeführt. Für mich stellt sich eher die Frage: kultisch oder praktisch.

Gruß
Michael

Zitat von: rolfpeter in 17. März 2009, 23:51:56
Servus,

Riesenamulett, Spieltrieb bei Langeweile, Jux und Tollerei.....alles ist möglich.
Ein Sammlerfreund von mir hat eine flache Dechselklinge aus Amphibolit, da ist mitten auf der Schneide eine angefangene Hohlborung. Auch purer Nonsens.
Ich finde, man muß - genauso wie bei Gegenständen die heutzutage produziert werden übrigens - nicht in jede Aktion eine rationale Bedeutung hineininterpretieren.
Es handelt sich wohl um ein nettes Einzelstück.

HG
RP

Hey Rolfpeter,     

An ein Einzelstück glaube ich nicht, in SH habe ich bisher drei dieser durchlochten Teile in Ausstellungen gesehen.
Aber alle ohne Hinweis auf das Loch!
Ich dachte hier im Forum treibt sich ein ähnliches Stück herum und könnte zur Aufklärung führen.

HG  Manfred

Servus Manfred,

bei uns im Rheinland habe ich sowas auch noch nie gesehen. Im Museum von Le Grand Pressigny gibt es 2 ähnliche Stücke. Die haben das Loch aber zentral im Nackenbereich und sind auch kleiner, ca. 5cm lang. Lagen in der Ecke einer Vitrine und waren auch nicht besonders beschriftet. Deshalb ist das Foto auch recht klein.

Ich habe die Dinger für Amulette angesehen.



HG
RP

Zitat von: rolfpeter in 18. März 2009, 22:38:10
Servus Manfred,

bei uns im Rheinland habe ich sowas auch noch nie gesehen. Im Museum von Le Grand Pressigny gibt es 2 ähnliche Stücke. Die haben das Loch aber zentral im Nackenbereich und sind auch kleiner, ca. 5cm lang. Lagen in der Ecke einer Vitrine und waren auch nicht besonders beschriftet. Deshalb ist das Foto auch recht klein.

Ich habe die Dinger für Amulette angesehen.



HG
RP

Danke fürs zeigen Rolfpeter, Deine Teile haben das Loch mittig, da kann ich an Schäftungshilfe denken.
Aber bei einem Loch knapp an der Kante und dann noch aussen !!
Naja mal sehen, vieleicht ergibt sich noch ne andere Möglichkeit.

HG  Manfred

Da bin ich nicht ganz bei Dir. Bronzene Beile hatten teilweise auch nur ein "Loch" und das außen. Könnte mir vorstellen, dass die "Steinies" die "Metaller" versucht haben zu imitieren. Das war z. B. im Bereich der Griffplatten Dolche doch auch so. Warum nicht hier?

http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Lappenbeil.htm

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 18. März 2009, 23:44:26
Da bin ich nicht ganz bei Dir. Bronzene Beile hatten teilweise auch nur ein "Loch" und das außen. Könnte mir vorstellen, dass die "Steinies" die "Metaller" versucht haben zu imitieren. Das war z. B. im Bereich der Griffplatten Dolche doch auch so. Warum nicht hier?

http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Lappenbeil.htm

Gruß
Michael

Hey Michael,

danke für die Hinweise 
so ähnlich könnte ich es mir vorstellen, aber was mache ich mit der ,,scharfen" Innenseite von dem Loch.
Bei jedem Schlag würde durch die gewaltige Erschütterung eine Schnur oder Riemen doch wohl zerschneiden?

HG  Manfred

Einfach mal ganz spontan gesponnen und mit dem Kugelschreiber "gemalt". Die Schlaglast würde im Bereich der Schäftung liegen und das Loch mit dem Riemen würde lediglich eine Sicherung darstellen. Man darf nicht vergessen, dass Holz schwindet und quillt. Der Beilkopf, der gestern noch stramm im Werkzeug saß, fällt bei trockenem Wetter nächsten Tag einfach aus der Schäftung. Ich habe mit hier eine kleine Axt aus Geweih und Flint gebaut und mein Problem ist immer, dass beim Gebrauch irgendwann die Klinge herausfällt. Meistens in dem Moment wo man wieder zuschlagen will.

Sind nur meine laienhaften Überlegungen, die meilenweit an der Realität vorbei sein könnten. 

Gruß
Michael

Danke für die Mühe

könnte so gewesen sein!!!!

Gruß  Manfred

Sehr gute Therorie
Ich würde sie glauben

Es sind ja schon einige Optionen angeboten worden. Mir gefällt diejenige mit dem Amulett bisher am besten. Und wer sagt, dass Bohrungen immer mittig sitzen müssen, um so ein Stück um den Hals oder sonstwo baumeln zu lassen?
Was spricht dagegen, hier ein völlig überarbeitetes Stück einer ehemals (an-)gebohrten Axt zu sehen, die (vielleicht nach Bruch) nochmal als Dechsel mit lustigem Bohrloch aufgearbeitet wurde?
Grüße,

Thomas

Zitat von: Schollentreter in 19. März 2009, 19:38:38
Es sind ja schon einige Optionen angeboten worden. Mir gefällt diejenige mit dem Amulett bisher am besten. Und wer sagt, dass Bohrungen immer mittig sitzen müssen, um so ein Stück um den Hals oder sonstwo baumeln zu lassen?
Was spricht dagegen, hier ein völlig überarbeitetes Stück einer ehemals (an-)gebohrten Axt zu sehen, die (vielleicht nach Bruch) nochmal als Dechsel mit lustigem Bohrloch aufgearbeitet wurde?
Grüße,

Thomas

Hey Thomas, 
Danke für die Hinweise  möglich scheint ja wohl alles, aber ich habe immer ein
komisches Gefühl im Bauch wenn es um ,, Kult" bei unbestimmten Fundstücken geht!!!
Gruß  Manfred

... ich werf' mal ein, dass sich sog. Axt-Amulette quer durch die Vorgeschichte ziehen - wenn ich mich nicht gänzlich irre, finden sie sich auch noch bei Kelten und Römern. Ausschlaggebend für den Tragekomfort dürfte allerdings die Größe bzw. das Gewicht gewesen sein. Dass die Axtklingen im Kult - wie immer dieser ausgesehen haben mag - eine besondere Rolle gespielt haben, steht wohl völlig außer Frage.

Ob das hier präsentierte Ding in diese Kategorie fällt, vermag ich nicht zu sagen, jedoch finde ich diese Verwendungsmöglichkeit wahrscheinlicher als die vorgeschlagene Art der Schäftung, die mir aus praktischen Gründen (allerdings nur theoretisch... ) keinen rechten Sinn macht - aber das müsste man halt mal ausprobieren.



Larry

Wir müssen ja nicht gleich von einem "Kult" sprechen. In Australien wurden Beile nur mit angeschliffenen Klingen als Zahlungs- bzw. Tauschmittel eingesetzt. Soweit ich weiß, kennt man das auch aus historischer Zeit aus Papua Neuguinea. Warum nicht hier auch eine monetäre Verwendung?
Grüße,

Thomas

Zitat von: Larry Flint in 19. März 2009, 20:33:19
... ich werf' mal ein, dass sich sog. Axt-Amulette quer durch die Vorgeschichte ziehen - wenn ich mich nicht gänzlich irre, finden sie sich auch noch bei Kelten und Römern. Ausschlaggebend für den Tragekomfort dürfte allerdings die Größe bzw. das Gewicht gewesen sein. Dass die Axtklingen im Kult - wie immer dieser ausgesehen haben mag - eine besondere Rolle gespielt haben, steht wohl völlig außer Frage.

Ob das hier präsentierte Ding in diese Kategorie fällt, vermag ich nicht zu sagen, jedoch finde ich diese Verwendungsmöglichkeit wahrscheinlicher als die vorgeschlagene Art der Schäftung, die mir aus praktischen Gründen (allerdings nur theoretisch... ) keinen rechten Sinn macht - aber das müsste man halt mal ausprobieren.



Larry

Hey Larry und Thomas, 

Danke für Eure Hinweise und Tipps.
Das Beil hat die Maße 13 cm x 6,5 cm x 2,8 cm, zum Gewicht kann ich nichts sagen, da es mir nicht mehr vorliegt.
Ich denke so etwa 500 g. Es ist unbeschadet und nicht umgearbeitet. 
Kann mir nicht vorstellen mit so einem ,,Beilklunker" um den Hals rumzulaufen.
(es sei denn ich will mich ersäufen!!!!!)

Nochmals Danke und Gruß    Manfred

Zitat von: Larry Flint in 19. März 2009, 20:33:19
Ob das hier präsentierte Ding in diese Kategorie fällt, vermag ich nicht zu sagen, jedoch finde ich diese Verwendungsmöglichkeit wahrscheinlicher als die vorgeschlagene Art der Schäftung, die mir aus praktischen Gründen (allerdings nur theoretisch... ) keinen rechten Sinn macht - aber das müsste man halt mal ausprobieren.

Und warum dann die Öse an den Tüllenbeilen? Zum um den Hals hängen oder als Befestigungsmöglichkeit? 

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 19. März 2009, 00:24:53
Einfach mal ganz spontan gesponnen und mit dem Kugelschreiber "gemalt". Die Schlaglast würde im Bereich der Schäftung liegen und das Loch mit dem Riemen würde lediglich eine Sicherung darstellen. Man darf nicht vergessen, dass Holz schwindet und quillt. Der Beilkopf, der gestern noch stramm im Werkzeug saß, fällt bei trockenem Wetter nächsten Tag einfach aus der Schäftung. Ich habe mit hier eine kleine Axt aus Geweih und Flint gebaut und mein Problem ist immer, dass beim Gebrauch irgendwann die Klinge herausfällt. Meistens in dem Moment wo man wieder zuschlagen will.

Sind nur meine laienhaften Überlegungen, die meilenweit an der Realität vorbei sein könnten. 

Gruß
Michael

Mit diesem Hinweis von Michael habe ich nicht son ,,Grummeln" im Bauch, damit könnte ich leben.

HG   MB  

...

Zitat von: Loenne in 19. März 2009, 21:41:49

Und warum dann die Öse an den Tüllenbeilen? Zum um den Hals hängen oder als Befestigungsmöglichkeit? 

... wie du ja schon geschrieben hast, finden sich besagte Ösen, die offenbar zur Befestigung gedient haben, offenbar nur an Tüllenbeilen und einigen Absatzbeilen.

Bei besagten Axtamuletten handelt es sich dagegen in der Regel um Axtklingen mit einem Loch im Nackenbereich (ich kenne allerdings auch noch ein paar Miniatur-Schaftlochäxte, die als Amulette angesprochen werden...).

Abgesehen davon denke ich aber, dass die gezeigte Axtklinge sich äußerst ungemütlich um den Hals getragen hätte.

Trotzdem finde ich die Befestigungsloch-Theorie nicht wirklich überzeugend, denn die Schäftungsweise von Tüllen und Absatzbeilen, die sog. Knieholmschäftung, war ja eine gänzlich andere als die, die hier vorgeschlagen worden ist.

Insofern halte ich auch die Idee für ziemlich abwegig, dass man hier metallene Vorbilder imitiert habe - welche denn? Mir sind keine bekannt...



Larry

Zitat von: Schollentreter in 19. März 2009, 19:38:38
Es sind ja schon einige Optionen angeboten worden. Mir gefällt diejenige mit dem Amulett bisher am besten. Und wer sagt, dass Bohrungen immer mittig sitzen müssen, um so ein Stück um den Hals oder sonstwo baumeln zu lassen?
Was spricht dagegen, hier ein völlig überarbeitetes Stück einer ehemals (an-)gebohrten Axt zu sehen, die (vielleicht nach Bruch) nochmal als Dechsel mit lustigem Bohrloch aufgearbeitet wurde?
Grüße,

Thomas

Also Amulett mit fast zwölf Zentimeter
Sehr schwer , das würde ich nicht um meinen Hals hängen
Denke immer noch an eine Befestigung mit Lederriemen , damitb das Beil bei einen Schlag nicht davon fliegt!!
Wenn es locker wirdoder so

Hallo Forum, hallo Leute.   
Ich habe gestern mit einem Archäologen über das besagte ,,Lochproblem" gesprochen.
Er hat mir oder uns auch nicht weiterhelfen können, zeigte mir aber diese zwei Teile. Sie sind
zwar auch an der Kante durchlocht, aber fast mittig und stammen von der Insel Fehmarn.
Jetzt sehe und verstehe ich es mit der Schäftungshilfe schon eher !!
HG Manfred

Servus,
interessante Steine!
Aber wie bitte sollen die Bohrungen eine Schäftungshilfe darstellen? Wenn die Klinge im Futter lose rumbammelt, dann muß eben neu geschäftet werden, da hilft auch kein Bändsel weiter. Wenn die Klinge aus dem Futter fällt, na dann hebt man sie einfach wieder auf.
Ich kapier's nicht!
HG
RP

Hallo Forum ! 

Interessante Diskussion ! 

Der Typ, auch in dieser Grösse, ist nördlich der Ostsee auch gut bekannt.
Die Beile werden besonders in älterer Literatur immer als Amuletten angesprochen, jedoch sind diese wirklich auch oft klein wie Amuletten.

Ich glaube hier, schon wegen der grösse nicht an Amulett ! 

Ich habe aber genau so wie andere auch Probleme mit der vorgeschlagenen Schäftungshilfe, und das Tüllenbeil-Beispiel ist meiner Meinung nach, nicht als Vergleich verwendbar, da die beiden Schäfungsformen wesentlich verschieden sein würden. 

Kultisch ? 
Tja, das ist ja die gewöhnliche Bestimmung, wenn man eben nicht weiss, was sonst möglich wäre !! Also auch nicht besonders überzeugend ! 

Was wäre also noch möglich, wenn keine von den 3 erwähnten gut sind ? 

Man sollte vielleicht noch feststellen, dass das Loch weder für eine Schäftung von Holz, noch für eine Riemenbefestigung mit grosser Belastung geeignet wäre ! 

Aber was wäre, wenn ein Riemen in dem Loch nur das Gewicht des Beiles selbst tragen müsste ?
Mir bekannt hatte man in der Steinzeit keine "Taschen in der Hose", noch einen Rucksack für die Sachen, die man herumtragen musste.
Kleinere Gegenstände die transportiert werden mussten wurden an den Gürtel in kleinen Riemen angebunden, und waren da gleich an der Hand. Man kann hier an dem Feuerschlagstein denken, der beweislich in einer Scheide am Gürtel gesessen hat. Warum auch nicht das Reserve-Beilkopf ?
Solche Beilköpfe waren wertvoll genug, dass man extra die Arbeit machen würde, ein Loch einzubohren, um so ein Eigentum noch vor dem Verlieren zu sichern ! 

Nur meine Teorie, aus der Unmöglichkeit der anderen Theorien entstanden. 

... dass man die Klinge gebohrt hat, um danach behängt wie ein Christbaum durch die Steinzeit zu wackeln, halte ich für eher unwahrscheinlich, da ich denke, dass das Umhängetäschchen für den Herrn schon erfunden war (ja, das ist jetzt gemutmaßt - konkrete Belege für neolithische Herrenhandtäschchen sind mir derzeit nicht präsent...).

Mehr oder minder abstruse Kultideen irrlichtern jedoch zuhauf durch die Literatur - möglicherweise war ja der Bohrvorgang selbst des Pudels Kern und man hat die Axt, die ja gemeinhin als Männlichkeitssymbol schlechthin gilt, damit "verweiblicht" - wozu auch immer?

Möglicherweise hat man diese Dinger aber auch aus "Schutzgründen" in die Bude gehängt - zumindest in historischer Zeit gelten steinerne Axtklingen als okkulte Blitzabwehr und wenn man bedenkt, dass einige alte Götterväter mit axt- und hammerartigen Gerätschaften Blitze schleudern, mag dieser Aberglaube womöglich aus der Vorgeschichte übernommen worden sein...

Schätze mal, dass wir dieses Rätsel hier nicht gelöst bekommen - auffällig ist jedenfalls die regionale Beschränkung dieses Features auf den Norden (zumindest in dieser Größe kenne ich keine von anderswoher - auch nicht aus der Völkerkunde...).

Rätselhafte Bohrereien in Stein gibt es jedenfalls jede Menge...



Larry