Hallo Leute, :winke:
dieses Beil ist ein Fundstück, welches ich von einem Knaben aus der Nachbarschaft gezeigt bekommen habe.
Leider konnte ich keine weiteren Fotos machen, da das gute Stück mir nicht mehr vorliegt. Der Bub hat es beim
Steine sammeln auf dem von den Eltern genutzten Acker gefunden, mehr kann ich nicht sagen.
Mir sind in SH einige von den Typen aus div. Ausstellungen bekannt, aber keiner kann Aussagen zu dem sicher
,,Gepickten" Loch machen. Zum fixieren ist es sicher nicht geeignet!!! Hat einer von Euch einen Tipp???? :kopfkratz:
Grüsse aus dem Norden MB
(http://s2b.directupload.net/images/090317/ly222858.jpg)
(http://s2b.directupload.net/images/090317/b8th6p4y.jpg)
Hallo Nachbar :winke:
könnte es nicht so ähnlich wie bei den Bronzebeilen sein. Als Sicherung gegen das rausfallen :kopfkratz:
Ja lieber Nachbar, dass habe ich auch angenommen. Aber die Innenseite des Loches ist sehr scharfkantig
und würde das Tüddelband durchschneiden!!!
HG Manfred
Vielleicht haben die Ur-Heimwerker ihre Arbeitsgeräte nach dem Werkeln an die Höhlenwand gehängt?
Wenn ja, wurden diese Gene nicht an mich weitergegeben. Bei mir liegt immer alles herum. :-D
LG
Billy
Das angeblich so scharfkantige Loch könnte ja auch einfach zum "Anspitzen" von Ästen bzw. Stöcken, gedient haben... was meint ihr dazu?
Würde meiner Meinung nach schon passen, erst mit dem Beil n bissl Holz gefällt und dann die Äste weiterverarbeitet...
Astbearbeitung glaube ich nicht !
Aber ich glaube an einer Befestigung mit Lederriemen , das Loch hat bestimmt nicht die Schneidekraft den durchzuschneiden! :glotz:
Auserdem hat das Loch einen Durchmesser von bestimmt nicht mehr als 8 mm also zu klein um damit Äste zu bearbeiten!
Zitat von: Kelten111 in 17. März 2009, 14:52:00
Astbearbeitung glaube ich nicht !
Aber ich glaube an einer Befestigung mit Lederriemen , das Loch hat bestimmt nicht die Schneidekraft den durchzuschneiden! :glotz:
Auserdem hat das Loch einen Durchmesser von bestimmt nicht mehr als 8 mm also zu klein um damit Äste zu bearbeiten!
Sehr gut beobachtet Kelten, :winke: :super:
aber zum fixieren kann ich mir kein Bild machen!!!! Warum denn, geht doch auch ohne wie andere Beispiele zeigen.
So knapp an der Kante ein Loch einzuarbeiten ist sehr riskant (Bruchgefahr). Es muß irgend ein anderer Grund vorliegen???? :kopfkratz:
Gruss MB
Servus,
Riesenamulett, Spieltrieb bei Langeweile, Jux und Tollerei.....alles ist möglich.
Ein Sammlerfreund von mir hat eine flache Dechselklinge aus Amphibolit, da ist mitten auf der Schneide eine angefangene Hohlborung. Auch purer Nonsens.
Ich finde, man muß - genauso wie bei Gegenständen die heutzutage produziert werden übrigens - nicht in jede Aktion eine rationale Bedeutung hineininterpretieren.
Es handelt sich wohl um ein nettes Einzelstück.
HG
RP
An Langeweile glaube ich nicht. So ein Loch nimmt mit Sicherheit 5-8 Stunden Zeit in Anspruch und die Arbeit an der Stelle ist brisant und sehr gezielt und konzentriert ausgeführt. Für mich stellt sich eher die Frage: kultisch oder praktisch.
Gruß
Michael
Zitat von: rolfpeter in 17. März 2009, 23:51:56
Servus,
Riesenamulett, Spieltrieb bei Langeweile, Jux und Tollerei.....alles ist möglich.
Ein Sammlerfreund von mir hat eine flache Dechselklinge aus Amphibolit, da ist mitten auf der Schneide eine angefangene Hohlborung. Auch purer Nonsens.
Ich finde, man muß - genauso wie bei Gegenständen die heutzutage produziert werden übrigens - nicht in jede Aktion eine rationale Bedeutung hineininterpretieren.
Es handelt sich wohl um ein nettes Einzelstück.
HG
RP
Hey Rolfpeter, :winke:
An ein Einzelstück glaube ich nicht, in SH habe ich bisher drei dieser durchlochten Teile in Ausstellungen gesehen.
Aber alle ohne Hinweis auf das Loch!
Ich dachte hier im Forum treibt sich ein ähnliches Stück herum und könnte zur Aufklärung führen.
HG Manfred
Servus Manfred,
bei uns im Rheinland habe ich sowas auch noch nie gesehen. Im Museum von Le Grand Pressigny gibt es 2 ähnliche Stücke. Die haben das Loch aber zentral im Nackenbereich und sind auch kleiner, ca. 5cm lang. Lagen in der Ecke einer Vitrine und waren auch nicht besonders beschriftet. Deshalb ist das Foto auch recht klein.
Ich habe die Dinger für Amulette angesehen.
(http://img5.imageshack.us/img5/2874/beilmitloch.jpg) (http://img5.imageshack.us/my.php?image=beilmitloch.jpg)
HG
RP
Zitat von: rolfpeter in 18. März 2009, 22:38:10
Servus Manfred,
bei uns im Rheinland habe ich sowas auch noch nie gesehen. Im Museum von Le Grand Pressigny gibt es 2 ähnliche Stücke. Die haben das Loch aber zentral im Nackenbereich und sind auch kleiner, ca. 5cm lang. Lagen in der Ecke einer Vitrine und waren auch nicht besonders beschriftet. Deshalb ist das Foto auch recht klein.
Ich habe die Dinger für Amulette angesehen.
(http://img5.imageshack.us/img5/2874/beilmitloch.jpg) (http://img5.imageshack.us/my.php?image=beilmitloch.jpg)
HG
RP
Danke fürs zeigen Rolfpeter, Deine Teile haben das Loch mittig, da kann ich an Schäftungshilfe denken.
Aber bei einem Loch knapp an der Kante und dann noch aussen !!
Naja mal sehen, vieleicht ergibt sich noch ne andere Möglichkeit.
HG Manfred
Da bin ich nicht ganz bei Dir. Bronzene Beile hatten teilweise auch nur ein "Loch" und das außen. Könnte mir vorstellen, dass die "Steinies" die "Metaller" versucht haben zu imitieren. Das war z. B. im Bereich der Griffplatten Dolche doch auch so. Warum nicht hier?
http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Lappenbeil.htm
Gruß
Michael
Zitat von: Loenne in 18. März 2009, 23:44:26
Da bin ich nicht ganz bei Dir. Bronzene Beile hatten teilweise auch nur ein "Loch" und das außen. Könnte mir vorstellen, dass die "Steinies" die "Metaller" versucht haben zu imitieren. Das war z. B. im Bereich der Griffplatten Dolche doch auch so. Warum nicht hier?
http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Lappenbeil.htm
Gruß
Michael
Hey Michael, :winke:
danke für die Hinweise :super:
so ähnlich könnte ich es mir vorstellen, aber was mache ich mit der ,,scharfen" Innenseite von dem Loch.
Bei jedem Schlag würde durch die gewaltige Erschütterung eine Schnur oder Riemen doch wohl zerschneiden?
HG Manfred
Einfach mal ganz spontan gesponnen und mit dem Kugelschreiber "gemalt". Die Schlaglast würde im Bereich der Schäftung liegen und das Loch mit dem Riemen würde lediglich eine Sicherung darstellen. Man darf nicht vergessen, dass Holz schwindet und quillt. Der Beilkopf, der gestern noch stramm im Werkzeug saß, fällt bei trockenem Wetter nächsten Tag einfach aus der Schäftung. Ich habe mit hier eine kleine Axt aus Geweih und Flint gebaut und mein Problem ist immer, dass beim Gebrauch irgendwann die Klinge herausfällt. Meistens in dem Moment wo man wieder zuschlagen will.
Sind nur meine laienhaften Überlegungen, die meilenweit an der Realität vorbei sein könnten. :engel:
Gruß
Michael
Danke für die Mühe :super: :super:
könnte so gewesen sein!!!! :kopfkratz: :kopfkratz:
Gruß Manfred
Sehr gute Therorie :zwinker:
Ich würde sie glauben :winke:
Es sind ja schon einige Optionen angeboten worden. Mir gefällt diejenige mit dem Amulett bisher am besten. Und wer sagt, dass Bohrungen immer mittig sitzen müssen, um so ein Stück um den Hals oder sonstwo baumeln zu lassen?
Was spricht dagegen, hier ein völlig überarbeitetes Stück einer ehemals (an-)gebohrten Axt zu sehen, die (vielleicht nach Bruch) nochmal als Dechsel mit lustigem Bohrloch aufgearbeitet wurde?
Grüße,
Thomas
Zitat von: Schollentreter in 19. März 2009, 19:38:38
Es sind ja schon einige Optionen angeboten worden. Mir gefällt diejenige mit dem Amulett bisher am besten. Und wer sagt, dass Bohrungen immer mittig sitzen müssen, um so ein Stück um den Hals oder sonstwo baumeln zu lassen?
Was spricht dagegen, hier ein völlig überarbeitetes Stück einer ehemals (an-)gebohrten Axt zu sehen, die (vielleicht nach Bruch) nochmal als Dechsel mit lustigem Bohrloch aufgearbeitet wurde?
Grüße,
Thomas
Hey Thomas, :winke:
Danke für die Hinweise :kopfkratz: möglich scheint ja wohl alles, aber ich habe immer ein
komisches Gefühl im Bauch wenn es um ,, Kult" bei unbestimmten Fundstücken geht!!!
Gruß Manfred
... ich werf' mal ein, dass sich sog. Axt-Amulette quer durch die Vorgeschichte ziehen - wenn ich mich nicht gänzlich irre, finden sie sich auch noch bei Kelten und Römern. Ausschlaggebend für den Tragekomfort dürfte allerdings die Größe bzw. das Gewicht gewesen sein. Dass die Axtklingen im Kult - wie immer dieser ausgesehen haben mag - eine besondere Rolle gespielt haben, steht wohl völlig außer Frage.
Ob das hier präsentierte Ding in diese Kategorie fällt, vermag ich nicht zu sagen, jedoch finde ich diese Verwendungsmöglichkeit wahrscheinlicher als die vorgeschlagene Art der Schäftung, die mir aus praktischen Gründen (allerdings nur theoretisch... :-D) keinen rechten Sinn macht - aber das müsste man halt mal ausprobieren.
:winke:
Larry
Wir müssen ja nicht gleich von einem "Kult" sprechen. In Australien wurden Beile nur mit angeschliffenen Klingen als Zahlungs- bzw. Tauschmittel eingesetzt. Soweit ich weiß, kennt man das auch aus historischer Zeit aus Papua Neuguinea. Warum nicht hier auch eine monetäre Verwendung?
Grüße,
Thomas
Zitat von: Larry Flint in 19. März 2009, 20:33:19
... ich werf' mal ein, dass sich sog. Axt-Amulette quer durch die Vorgeschichte ziehen - wenn ich mich nicht gänzlich irre, finden sie sich auch noch bei Kelten und Römern. Ausschlaggebend für den Tragekomfort dürfte allerdings die Größe bzw. das Gewicht gewesen sein. Dass die Axtklingen im Kult - wie immer dieser ausgesehen haben mag - eine besondere Rolle gespielt haben, steht wohl völlig außer Frage.
Ob das hier präsentierte Ding in diese Kategorie fällt, vermag ich nicht zu sagen, jedoch finde ich diese Verwendungsmöglichkeit wahrscheinlicher als die vorgeschlagene Art der Schäftung, die mir aus praktischen Gründen (allerdings nur theoretisch... :-D) keinen rechten Sinn macht - aber das müsste man halt mal ausprobieren.
:winke:
Larry
Hey Larry und Thomas, :winke:
Danke für Eure Hinweise und Tipps.
Das Beil hat die Maße 13 cm x 6,5 cm x 2,8 cm, zum Gewicht kann ich nichts sagen, da es mir nicht mehr vorliegt.
Ich denke so etwa 500 g. Es ist unbeschadet und nicht umgearbeitet.
Kann mir nicht vorstellen mit so einem ,,Beilklunker" um den Hals rumzulaufen.
(es sei denn ich will mich ersäufen!!!!!) :zwinker:
Nochmals Danke und Gruß Manfred
Zitat von: Larry Flint in 19. März 2009, 20:33:19
Ob das hier präsentierte Ding in diese Kategorie fällt, vermag ich nicht zu sagen, jedoch finde ich diese Verwendungsmöglichkeit wahrscheinlicher als die vorgeschlagene Art der Schäftung, die mir aus praktischen Gründen (allerdings nur theoretisch... :-D) keinen rechten Sinn macht - aber das müsste man halt mal ausprobieren.
Und warum dann die Öse an den Tüllenbeilen? Zum um den Hals hängen oder als Befestigungsmöglichkeit? :engel:
Gruß
Michael
Zitat von: Loenne in 19. März 2009, 00:24:53
Einfach mal ganz spontan gesponnen und mit dem Kugelschreiber "gemalt". Die Schlaglast würde im Bereich der Schäftung liegen und das Loch mit dem Riemen würde lediglich eine Sicherung darstellen. Man darf nicht vergessen, dass Holz schwindet und quillt. Der Beilkopf, der gestern noch stramm im Werkzeug saß, fällt bei trockenem Wetter nächsten Tag einfach aus der Schäftung. Ich habe mit hier eine kleine Axt aus Geweih und Flint gebaut und mein Problem ist immer, dass beim Gebrauch irgendwann die Klinge herausfällt. Meistens in dem Moment wo man wieder zuschlagen will.
Sind nur meine laienhaften Überlegungen, die meilenweit an der Realität vorbei sein könnten. :engel:
Gruß
Michael
Mit diesem Hinweis von Michael habe ich nicht son ,,Grummeln" im Bauch, damit könnte ich leben.
HG MB :winke:
...
Zitat von: Loenne in 19. März 2009, 21:41:49
Und warum dann die Öse an den Tüllenbeilen? Zum um den Hals hängen oder als Befestigungsmöglichkeit? :engel:
... wie du ja schon geschrieben hast, finden sich besagte Ösen, die offenbar zur Befestigung gedient haben, offenbar nur an Tüllenbeilen und einigen Absatzbeilen.
Bei besagten Axtamuletten handelt es sich dagegen in der Regel um Axtklingen mit einem Loch im Nackenbereich (ich kenne allerdings auch noch ein paar Miniatur-Schaftlochäxte, die als Amulette angesprochen werden...).
Abgesehen davon denke ich aber, dass die gezeigte Axtklinge sich äußerst ungemütlich um den Hals getragen hätte.
Trotzdem finde ich die Befestigungsloch-Theorie nicht wirklich überzeugend, denn die Schäftungsweise von Tüllen und Absatzbeilen, die sog. Knieholmschäftung, war ja eine gänzlich andere als die, die hier vorgeschlagen worden ist.
Insofern halte ich auch die Idee für ziemlich abwegig, dass man hier metallene Vorbilder imitiert habe - welche denn? Mir sind keine bekannt...
:winke:
Larry
Zitat von: Schollentreter in 19. März 2009, 19:38:38
Es sind ja schon einige Optionen angeboten worden. Mir gefällt diejenige mit dem Amulett bisher am besten. Und wer sagt, dass Bohrungen immer mittig sitzen müssen, um so ein Stück um den Hals oder sonstwo baumeln zu lassen?
Was spricht dagegen, hier ein völlig überarbeitetes Stück einer ehemals (an-)gebohrten Axt zu sehen, die (vielleicht nach Bruch) nochmal als Dechsel mit lustigem Bohrloch aufgearbeitet wurde?
Grüße,
Thomas
Also Amulett mit fast zwölf Zentimeter :kopfkratz:
Sehr schwer , das würde ich nicht um meinen Hals hängen :zwinker:
Denke immer noch an eine Befestigung mit Lederriemen , damitb das Beil bei einen Schlag nicht davon fliegt!!
Wenn es locker wirdoder so :kopfkratz:
Hallo Forum, hallo Leute. :winke:
Ich habe gestern mit einem Archäologen über das besagte ,,Lochproblem" gesprochen.
Er hat mir oder uns auch nicht weiterhelfen können, zeigte mir aber diese zwei Teile. Sie sind
zwar auch an der Kante durchlocht, aber fast mittig und stammen von der Insel Fehmarn.
Jetzt sehe und verstehe ich es mit der Schäftungshilfe schon eher !! :glotz:
HG Manfred
(http://s11b.directupload.net/images/090320/kepe8vhu.jpg)
Servus,
interessante Steine!
Aber wie bitte sollen die Bohrungen eine Schäftungshilfe darstellen? Wenn die Klinge im Futter lose rumbammelt, dann muß eben neu geschäftet werden, da hilft auch kein Bändsel weiter. Wenn die Klinge aus dem Futter fällt, na dann hebt man sie einfach wieder auf.
Ich kapier's nicht!
HG
RP
Hallo Forum ! :-)
Interessante Diskussion ! :super:
Der Typ, auch in dieser Grösse, ist nördlich der Ostsee auch gut bekannt.
Die Beile werden besonders in älterer Literatur immer als Amuletten angesprochen, jedoch sind diese wirklich auch oft klein wie Amuletten.
Ich glaube hier, schon wegen der grösse nicht an Amulett ! :nono:
Ich habe aber genau so wie andere auch Probleme mit der vorgeschlagenen Schäftungshilfe, und das Tüllenbeil-Beispiel ist meiner Meinung nach, nicht als Vergleich verwendbar, da die beiden Schäfungsformen wesentlich verschieden sein würden. :nono:
Kultisch ? :-D
Tja, das ist ja die gewöhnliche Bestimmung, wenn man eben nicht weiss, was sonst möglich wäre !! Also auch nicht besonders überzeugend ! :nono:
Was wäre also noch möglich, wenn keine von den 3 erwähnten gut sind ? :kopfkratz:
Man sollte vielleicht noch feststellen, dass das Loch weder für eine Schäftung von Holz, noch für eine Riemenbefestigung mit grosser Belastung geeignet wäre ! :belehr:
Aber was wäre, wenn ein Riemen in dem Loch nur das Gewicht des Beiles selbst tragen müsste ?
Mir bekannt hatte man in der Steinzeit keine "Taschen in der Hose", noch einen Rucksack für die Sachen, die man herumtragen musste.
Kleinere Gegenstände die transportiert werden mussten wurden an den Gürtel in kleinen Riemen angebunden, und waren da gleich an der Hand. Man kann hier an dem Feuerschlagstein denken, der beweislich in einer Scheide am Gürtel gesessen hat. Warum auch nicht das Reserve-Beilkopf ?
Solche Beilköpfe waren wertvoll genug, dass man extra die Arbeit machen würde, ein Loch einzubohren, um so ein Eigentum noch vor dem Verlieren zu sichern ! :belehr:
Nur meine Teorie, aus der Unmöglichkeit der anderen Theorien entstanden. :zwinker:
:winke:
... dass man die Klinge gebohrt hat, um danach behängt wie ein Christbaum durch die Steinzeit zu wackeln, halte ich für eher unwahrscheinlich, da ich denke, dass das Umhängetäschchen für den Herrn schon erfunden war (ja, das ist jetzt gemutmaßt - konkrete Belege für neolithische Herrenhandtäschchen sind mir derzeit nicht präsent...).
Mehr oder minder abstruse Kultideen irrlichtern jedoch zuhauf durch die Literatur - möglicherweise war ja der Bohrvorgang selbst des Pudels Kern und man hat die Axt, die ja gemeinhin als Männlichkeitssymbol schlechthin gilt, damit "verweiblicht" - wozu auch immer?
Möglicherweise hat man diese Dinger aber auch aus "Schutzgründen" in die Bude gehängt - zumindest in historischer Zeit gelten steinerne Axtklingen als okkulte Blitzabwehr und wenn man bedenkt, dass einige alte Götterväter mit axt- und hammerartigen Gerätschaften Blitze schleudern, mag dieser Aberglaube womöglich aus der Vorgeschichte übernommen worden sein...
Schätze mal, dass wir dieses Rätsel hier nicht gelöst bekommen - auffällig ist jedenfalls die regionale Beschränkung dieses Features auf den Norden (zumindest in dieser Größe kenne ich keine von anderswoher - auch nicht aus der Völkerkunde...).
Rätselhafte Bohrereien in Stein gibt es jedenfalls jede Menge...
:winke:
Larry
Noch'ne neue Idee: Könnte man sich vorstellen, dass in der Schäftung ebenfalls auf gleicher Höhe zwei Bohrungen angebracht waren und das Beil dann mit einem Knochen, Horn- oder Hartholzsplint quer zur Achse gesichert war, um anschließend noch einmal ordentlich umwickelt zu sein? Also keine Fixierung per Lederschnur, sondern ein anderer technischr Kniff.
Ich such grad meine Literatur mal nach solchen Möglichkeiten durch...
:winke:
Thomas
... da die Klinge die Neigung hat, sich in die Schäftung zu treiben, macht ein Niet - v.a. mit diesem Durchmesser und aus den genannten Materialien - wohl keinen Sinn.
:winke:
Larry
Zitat von: Larry Flint in 21. März 2009, 20:41:31
... da die Klinge die Neigung hat, sich in die Schäftung zu treiben, macht ein Niet - v.a. mit diesem Durchmesser und aus den genannten Materialien - wohl keinen Sinn.
:winke:
Larry
Deine "Verweiblichung" eines Männlichkeitssymbols dafür um so mehr, Larry !! :narr:
Ja, so bekommt der Begriff "Metamorphit" einen ganz anderen Sinn. Oder nennt man das gelochte Stück dann Transenaxt?
:narr:
Thomas
Moin,
die Idee von Schollentreter hatte ich zwischendurch auch schon, allerdings in der Variante, dass einfach ein Stück Holz zur Sicherung quer durch die Klinge gesteckt wird, die am hinteren Ende aus der Schäftung schaut. Ich bin Praktiker und kein okkulter Schamanen Priester und daher orientiere ich mich eher an der Handhabung eines Werkzeuges.
Solch eine Sicherung hätte den Vorteil, dass man die Klinge bei Nichtbenutzung ganz einfach entfernen und transportieren könnte. Also Kopf und Schäftung getrennt. Ich weiß nicht, ob jemand hier schon mal mit einer Axt gearbeitet hat, aber es passiert sehr leicht, dass man mal nicht richtig trifft und der Axtstiel aufschlägt und nicht der Kopf. In solch einem Fall fliegt die Klinge in hohem Bogen und viel Speed davon. Mal losgelöst vom Verletzungsrisiko, besteht auch eine große Gefahr, dass die Klinge beschädigt wird. Und irgendwo weiter oben steht ja bereits wie wertvoll so ein Werkzeug war.
Auf dieser Seite hat sich jemand sogar eine Tasche um seine Axt gebastelt, damit die Klinge nicht herausfällt. http://blumammu.emhosting.de/programm/faellen.php
Werkzeuge wurden schon immer weiterentwickelt. Manche Dinge wurden beibehalten, andere wieder verworfen. Wenn das nicht so wäre, wären wir über den Faustkeil nicht hinausgekommen. Ich persönlich finde es immer zu simpel, Dinge die wir im ersten Moment nicht verstehen gleich in die okkulte Ecke zu schieben. Der Vorteil ist natürlich, dass man nicht weiter drüber nachdenken muss. :engel:
Gruß
Michael
Da hat ein Handwerker geschrieben. :super:
HG Manfred
"Deine "Verweiblichung" eines Männlichkeitssymbols dafür um so mehr, Larry !! :narr:"
... na, das ist nicht meine Idee, sondern eine abstruse(?) Theorie aus der sog. Fachliteratur (...da werden sogar Strichverzierungen um Schaftlöcher schon mal als Schamhaar angesprochen :-D).
Abgesehen davon, gibt es ja tatsächlich die absonderlichsten Kulte - und steinerne Äxte spielten ja laut volkskundlicher Überlieferung gerade bei euch Nordleuchtern z.B. bei Hochzeiten eine besondere Rolle und galten als Fruchtbarkeitssymbol...
Aber wie gesagt: Es wird wohl auf immer rätselhaft bleiben, die Sache mit dem Loch...
:winke:
Larry
Servus,
hab eben gelesen, in Deutschland fehlen 50000 Ingenieure.
Bei dem hanebüchenen Unsinn, der hier zur Zeit über einfachste mechanische Zusammenhänge gestreut wird, kann ich nur inständig hoffen, daß die Splintloch- und sonstigen Experten einen anderen Beruf haben. Sonst ginge es mit dem Industrie- und Entwicklungsstandort hierzulande noch dramatischer in die Binsen als es eh schon der Fall ist.
Offensichtlich hat sich niemand von den "Daniel Düsentriebs" die Mühe gemacht, die von Marienbad vorgestellte Beilklinge einmal anzuschauen. Die ist doch eindeutig keilförmig - oder? Also wird sie sich mit jedem Schlag fester in den Schaft hineindrücken. Da braucht es keine Bändsel, Splinte oder sonst was. Von einem Handwerker, der eine selbtssichernde Keilverbindung nicht als solche erkennt, möchte ich mir keinen Nagel in die Wand kloppen lassen - wär mir zu gefährlich!
So- das mußte ich mir von der Seele schreiben.
Das Loch ist ALLES, nur keine Sicherung gegen Herausfallen aus der Schäftung.
Was wir noch nicht hatten:
Aufzugsgewicht für eine Kuckucksuhr, das wäre was praktisches oder
Gewicht um den Hals junger Katzen gebunden, um die im Zaubersumpf zu ersäufen. Das wäre dann eher was kultisches.
HG
RP
... tja, das Stadtarchiv bei mir um die Ecke hat's ja dank moderner Ingeneurskunst schon erwischt...
:winke: & geruhsame Nacht der Grüblergemeinde
Larry
Gut das es die Theoretiker gibt, die auch ausgerechnet haben, dass eine Hummel nicht fliegen kann. :super:
Und dank Rolf-Peter können wir jetzt alle Schrauben, Nieten und Schweißgeräte abschaffen - es wird einfach nur noch gekeilt. Eine feste und unlösbare Verbindung. :narr:
Aber zum Glück gibt es auch Leute die wissen, dass nur die Reibungskraft des Keils in Gegenrichtung größer sein muss und schon löst sich so eine Verbindung. Wenn sich ein Keil kraftschlüssig in seinem Sitzt befindet, kann ich auch gerne noch so oft draufschlagen, es wird nicht fester. Wäre ja auch grausam, wenn sich z. B. der ISO-Kegel eines Fräskopfes nicht wieder lösen lassen würde.
Tut mir Leid RP, aber dass ein Keil durch unendlich viele Schläge immer fester wird ist physikalisch absoluter Blödsinn. Entweder würde das Außenmaterial irgendwann gesprengt oder man erreicht eine Grenze, an der ein Maximum der Kräfte erreicht ist. Ein einziger Schlag mit genügend Energie in die Gegenrichtung und der Keil verabschiedet sich. Mit anderen Worten, ich schlage einmal mit dem Stiel auf einen Holzblock und Deine Klinge ist draußen - und da gehe ich jede Wette ein. Du darfst auch gerne vorher 1.000 Mal auf Deinen Keil schlagen!
Ein System, dass Du an jeder Vorderachse Deines Autos findest (z. B. Spurstangenkopf) Jede dieser Verbindungen ist nicht nur mit einer Schraube, sondern sogar noch mit einem Splint gesichert, wenn es keine selbstsichernde Mutter ist. Warum nur? Ist doch eine Keil- bzw. Kegelverbindung? Zum Glück hast Du die Achse nicht konstruiert. :winke:
Ein praktischer Versuch würde uns weiterbringen. Wie sieht es aus Steen? Könntest Du so eine Klinge bauen? Ich produziere den Stiel und dann experimentieren wir mal ein wenig, statt nur über leere Theorien zu philosophieren. :idee:
Gruß
Michael
@ Loenne: Danke.
@ RP: Noch nie Holz gespalten oder gehackt, hm?
Gut's Nächtle
Thomas
Zitat von: Loenne in 21. März 2009, 23:45:55
Ein praktischer Versuch würde uns weiterbringen. Wie sieht es aus Steen? Könntest Du so eine Klinge bauen? Ich produziere den Stiel und dann experimentieren wir mal ein wenig, statt nur über leere Theorien zu philosophieren. :idee:
Gruß
Michael
Oh, leider nicht, Michael !!
Bei mir sind nur Flintsachen drin, und da kann man keine Löcher bohren ! :nono: :zwinker:
Da sollten wir doch mal den Manfred / Marienbad fragen, der hat ja schon tolle sachen gemacht:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,33627.msg197095.html#msg197095
:winke:
Salaam!
Allem Anschein nach wird nonchalant davon ausgegangen, dass
1. auch die Durchlochungen steinzeitlich sein müssen und
2. Amulette um den Hals hängend getragen werden müssen.
Muss das so sein?
Bevor hier seitenweise gemutmasst wird: schon lange, lange vor unserer Zeit hat man sich die Köpfe über derlei Phänomene zerbrochen. Wäre es nicht sinnvoll, zuerst einmal nachzulesen, was seinerzeit schon gehirnt wurde?
Das spart Zeit und verhindert vor allem das, wovor schon Hermann Heimpel seine Erstsemester regelmässig warnte mit den Worten: Lesens, meine Damen und Herren, lesens! Literaturstudium schützt vor "Neuentdeckungen"!
Hätte z.B. LIC das gemacht, dann wäre es nie zu seiner grotesken Antwort gekommen:
"Das angeblich so scharfkantige Loch könnte ja auch einfach zum "Anspitzen" von Ästen bzw. Stöcken, gedient haben... was meint ihr dazu? Würde meiner Meinung nach schon passen, erst mit dem Beil n bissl Holz gefällt und dann die Äste weiterverarbeitet...".
Der einzige Kommentar dazu wurde in anderem Zusammenhang von John Cleese geliefert mit den Worten: "(That´s) a waste of space"!
Tendenziell ähnlich verhält es sich mit Michaels Zeichnung, was von RP nachvollziehbar kommentiert wurde und in der Feststellung - der ich mich vorbehaltlos anschliesse - resultiert:
"Ich kapier's nicht!".
Besonders spannend ist hier übrigens der Schaft! Zwar sind solche Formen im Neolithikum völlig unbekannt, aber das spielt ja offensichtlich keine Rolle. Erneut, "A waste of space!".
Klar, das hier ist kein Forum von und für Profis, aber man darf vielleicht doch
a) ein wenig "gesunden Menschenverstand" und
b) wenigstens den Versuch erwarten, sich über die Literatur schlau zu machen.
Allen, die meinen, das sei zuviel verlangt, sage ich da nur: Schaut Euch einmal unsere Rikke an!
Also dann, als Einstieg empfehle ich
Cosack,E., Als Steinbeile noch vom Himmel fielen. Archäologie in Deutschland 2004, Heft 1, 62-63.
Und danach
Barner,W., Von Kultäxten, Beilzauber und rituellem Bohren. Die Kunde N.F. (das heisst "Neue Folge") 8, 1957, 175ff.
Und schliesslich
Könecke,F. Blitzabwehr im Volksglauben. Northeimer Heimatblätter 46, 1981, 54-65.
Und wenn man über den heimischen Tellerrand schauen will,
Evans,J., The Ancient Stone Implements, Weapons and Ornaments of Great Britain (London 1897) (Das ist der Vater des weltberühmten Ausgräbers von Knossos).
Nach dieser Lektüre (und das ist nur ein verschwindender Bruchteil zum Thema) wird man zwanglos erkennen, dass - bei aller gebotenen Skepsis gegen "das Kultische" - metaphysische Elemente bei unserem Thema doch nicht von der Hand zu weisen sind. Ist ja leicht zu verstehen, denn hinter allem und so z.B. auch und eben den Beilklingen steht der Mensch...
Herzliche Grüsse KIS
Nur was machen wir, wenn wir solch einen Axtstiel eines Tages finden? :kopfkratz: Schnell wegwerfen, weil es in keinem Buch steht? Vielleicht hätte man das mit der Himmelsscheibe auch tun soll, weil es sowas vorher noch nie gab?
Aber zurück zum Thema. Kannst Du Khamsin oder RP mir einmal die Befestigungsöse an einem Tüllenbeil erklären? Nur damit ich verstehe, warum die da dran ist. Schließlich habe ich ein keilförmiges Stück Holz, dass in einer keilförmigen Öffnung sitzt.
Gruß
Michael
Lieber Loenne,
... vielleicht wartet man am besten einfach ab, bis besagter Axtstiel denn endlich gefunden ist.
In der Zwischenzeit schauen wir uns nochmal die Schäftungsweise eines Tüllenbeils an, vergleichen diese in aller Ruhe (...schließlich dürfte bis zum Finden des o.g. Axtstiels ja noch einige Zeit ins Land ziehen...) mit der Schäftungsweise der hier begrübelten Axtklinge und denken nach...
Falls wir auf diese Weise immer noch zu keiner Erkenntnis gelangen, lesen wir den ganzen Thread noch einmal durch - und zwar Wort für Wort.
Und? Hat's "klick" gemacht?
Was Khamsins Anmerkungen angeht, hab' ich mich auch schon gefragt, ob die Bohrungen womöglich nicht erst viel später durchgeführt worden sind - z.B. um einen auf dem Acker gefunden "Donnerkeil" etwa zur Blitzabwehr in den Stall zu hängen...
:winke:
Larry
Lieber Larry,
aber vielleicht könntest Du mir in der Zwischenzeit auch meine Frage beantworten, statt hohle Phrasen zu formulieren? Würde uns alle evtl. in unserer Entwicklung weiterbringen. Oder ist diese bei Dir bereits abgeschlossen?
Gruß
Michael
Hallo liebe Leute, :winke:
ich bedanke mich bei Allen für die Hinweise und Anregungen.
Um hitzige Anmerkungen zu vermeiden denke ich wir beenden
das Rätzelraten, irgendwie kommen wir sicher noch dahinter was es
mit dem ,,Löchlein" auf sich hat.
Nochmals vielen Dank an Alle .
Gruß Manfred :winke:
Servus,
nun ja Michael, ich habe zwar keinen Schimmer von Tüllenbeilen, versuche aber trotzdem eine Erklärung.
Obwohl bei einem Tüllenbeil die Öffnung konisch ist und sich der Stiel in diese Öffnung verkeilt, gibt es doch einen Unterschied zur Schäftung einer Steinbeilklinge.
Wenn beim Tüllenbeil das Holz des Schaftes an den Boden der "Tülle" stößt, dann zieht sich nichts mehr nach, dann wird's wackelig. Bei der Steinbeilschäftung ist das anders. Der Beilholm hat eine durchgehende Bohrung, der Beilnacken schaut hinten heraus. Die Klinge wird sich also bei Gebrauch nachziehen, theoretisch so lange, bis sie nach hinten rausfällt.
HG
RP
Hallo wieder ! :-D
Vielleicht sollten wir doch ein bisschen mehr beim Rituellen / Kultischen bleiben.
Im Grabhügel Låddenhøj in Nordseeland (Dänemark) ist eine Sammlung von Bernsteinperlen gefunden worden. (..auch andre Fundstellen sind bekannt)
Die Bernsteinperlen sind wie Beile, Äxte und Keulen geformt.
Die Perlen, die wie Beile aussehen, haben alle ein oder drei Löcher "am Nacken", natürlich um die Perle an eine Kette hängen zu können. Es ist schon bekannt, wie bedeutsam der Bernstein, auch in rituellem / kultischem Zusammenhang im Neolithikum war.
Man könnte nun daran denken, dass die Steinzeitler, die Kraft der kultischen Bernstein-Beil-Perlen an dem "richtigen" Beil durch eine Durchbohrung gebracht hat.
War das unverständlich ? :kopfkratz:
:winke:
Hallo RP,
vielen Dank für die sachliche Erklärung! :friede:
Würdest Du mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass es keinen Sinn macht das Tüllenbeil mit einem "Tütelband" zu befestigen, wenn es in dem von Dir beschriebenen Fall wackelig werden würde? Ein vernünftiges weiterarbeiten wäre nicht mehr möglich. Ich kann jedenfalls mit einem losen Axt- oder Hammerkopf nicht mehr werkeln.
Wäre es in dem von Dir beschrieben Fall nicht wesentlich einfacher, entweder das Holz entweder von Anfang an entsprechend kurz zu halten oder wenn es wackelig wird es zu kürzen?
Zu dem Steinbeil geben ich Dir vollkommen Recht und habe auch nie etwas anderes behauptet. Aber Du gehst immer von dem Idealfall aus, dass jeder Schlag genau die Klinge trifft. Das ist aber nicht die Praxis. Beim Fällen eines Baumes mag das noch häufig der Fall sein. Aber sobald man Holz mit der Axt zurichtet, sieht das schon anders aus.
Wenn das alles so einfach wäre, trage ich einmal die Frage in den Raum, warum unsere Äxte heute so aussehen wie sie sind und warum wir das Prinzip der Steinäxte nicht mehr nutzen?
Gruß
Michael
Zitat von: Loenne in 22. März 2009, 16:33:27
[...] Oder ist diese bei Dir bereits abgeschlossen?
Gruß
Michael
...ohne jetzt übermäßig arrogant wirken zu wollen - in Bezug auf diesen Thread: ja.
Zitat von: Loenne in 22. März 2009, 17:51:13
[...] Wenn das alles so einfach wäre, trage ich einmal die Frage in den Raum, warum unsere Äxte heute so aussehen wie sie sind und warum wir das Prinzip der Steinäxte nicht mehr nutzen?
Gruß
Michael
... weil wir heute keine Äxte mit
Steinklingen mehr benutzen (und - nebenbei bemerkt - unsere heutigen
Beilklingen dem Prinzip nach allesamt
Axtklingen sind...). Die Schaftlochlösung hat sich einfach als praktikabler erwiesen - zumindest bei Äxten. Schaftlöcher, genauer gesagt deren Ränder, sind bei steinernen Äxten
die Schwachstelle (aus eben diesem Grund mutmaßt die Forschung auch, dass es sich bei vielen steinernen Äxten um "Würdezeichen" (vgl. Szepter) gehandelt hat, da v.a. die Wandung zu instabil war, um damit - nicht nur - tüchtig auf die Pauke zu hau'n... - eine stabile, d.h. massive Wandung um das Schaftloch, macht hingegen den (Axt-)Kopf unnötig schwer...), bei metallenen Axtköpfen stellt sich dieses Problem dagegen nicht in dieser Dringlichkeit.
Schüppchen werden z.B. immer noch per Tülle geschäftet...
Zitat von: Der Wikinger in 22. März 2009, 17:44:17
[...] Man könnte nun daran denken, dass die Steinzeitler, die Kraft der kultischen Bernstein-Beil-Perlen an dem "richtigen" Beil durch eine Durchbohrung gebracht hat.
War das unverständlich ? :kopfkratz:
:winke:
Nö, aber ich würde eher davon ausgehen, dass die Axt als Kultobjekt älter ist als die axtförmige Perle - dass die Nachbildung eines Dings das Ding an sich voraussetzt, scheint irgendwie eine Art kulturgeschichtliche Konstante zu sein...
:winke:
Larry
Zitat von: Loenne in 22. März 2009, 17:51:13
vielen Dank für die sachliche Erklärung! :friede:
War auch von meiner Seite bestimmt nicht böse gemeint. Ich schreibe Dir bei Gelegenheit mal 'ne PM, dann wirste versteh'n, warum ich bei derartigen Diskussionen ein wenig dünnhäutig reagiere. :friede:
Warum die Öse an einem Tüllenbeil dran ist kann ich natürlich mangels Durchblick nicht sagen. In den Sammlungen werden die nachgebauten Beile zwar immer mit Lederriemen durchs Auge präsentiert, aber gab es auch Funde von kompletten Beilen, die eine solche Schäftung nachweisen? Vielleicht hatte ja auch der bronzezeitliche Baumfäller immer Ersatzklingen am Band dabei und konnte mal auf die Schnelle umschäften, wenn eine Klinge stumpf war. Oder die hingen beim Tüllenbeilkrämer auf der Leine im Schaufenster.....
Die ersten Kupferbeilklingen waren ja im Umriß genaue Abbilder jungneolithischer Feuersteinbeilklingen. (Wartbergkultur oder Michelsbergkultur beispielsweise) Im Querschnitt waren die allerdings wesentlich dünner. Da wird wohl im Null komma Nix das Schaftloch oder das Futter ausgelutscht sein. Mit einer spezifisch wesentlich schwereren Kupferbeilklinge kann man auch fester draufkloppen, das hat dann das Problem noch verstärkt.
Beile und Äxte sind doch Kompositgeräte aus mehreren Bestandteilen. Irgendwann ist den Leuten vielleicht klar geworden, die Dinger so zu konstruieren, daß das Bestandteil, was am ehesten den Geist aufgibt, möglichst einfach zu ersetzen ist. Bei einem modernen Beil gehen vielleicht 10 Stiele drauf, bis die Klinge gehimmelt ist. Deshalb ist die Klinge kompliziert und teuer, der Stiel einfach und billig konstruiert.
HG
RP
Danke RP für deine Ausführungen.
Frage an die Belesenen: Gibt es einen Fund, bei dem Schaft und Klinge mit Loch als Einheit gefunden worden sind oder sprechen wir hier immer nur über einzelne Klingen? Wo sind überhaupt komplette Äxte gefunden worden, außer im Bodensee?
Gruß
Michael
... möglicherweise auch in Hallstatt - recherchier' doch mal!
Ansonsten möcht' ich nochmal darauf hinweisen, dass die Ösen an Tüllen- und Absatzbeilen nichts mit den Löchern in den Nacken von Steinbeilklingen zu tun haben dürften - davon abgesehen sollte Karthago unbedingt zerstört werden...
:winke: & gute Nacht
Larry
Zitat von: Larry Flint in 22. März 2009, 18:01:02
Nö, aber ich würde eher davon ausgehen, dass die Axt als Kultobjekt älter ist als die axtförmige Perle - dass die Nachbildung eines Dings das Ding an sich voraussetzt, scheint irgendwie eine Art kulturgeschichtliche Konstante zu sein...
:winke:
Larry
Ich hab ja nicht behauptet, dass die Axt als Kultobjekt jünger sei, sondern nur, dass die Rite mit den Löchern vielleicht so zu sagen "überführt" geworden ist !! :belehr:
:winke:
Moin,
habe mir mal die Mühe gemacht und einen Praktiker gefragt, der mit Steinäxten arbeitet. Hier seine Antwort:
vielen Dank für Ihre Email. Zu Ihren Fragen:
Wenn man mit dem Holm von vorn an den Stamm schlägt, fällt die Klinge raus, manchmal. Wenn das Holz arbeitet, wird die Klinge lockerer und fällt auch raus. Ich habe mir eine Art Scheide aus Leder genäht, welche einmal die Klingenschneide schützt und das Herausfallen beim Tranport verhindert.
Andererseits würde eine Sperre am Ende der Beilklinge ein Herausfallen verhindern, klar. Leider kenne ich kein Beispiel. Die meisten der Beilklingen sind aus Feuerstein und der ist sehr schwierig zu bohren.
Nichtsdesdotrotz wäre es einleuchtend.
Nun stellt sich natürlich die Frage, wenn es denn so sein sollte, dass man durch das hintere Loch z. B. ein Holz- oder Geweihstück steckt, was wir davon heute noch finden würden? Die Schäftung selber wäre wie bei allen anderen Äxten, da es sich ja lediglich um ein "Tuning" der Klinge handelt.
Daher nochmals die Frage, gibt es den Fund einer geschäfteten Steinaxt, bei der die Klinge im hinteren Bereich ein Loch hat?
Gruß
Michael
Zitat von: Loenne in 24. März 2009, 08:14:45
Nun stellt sich natürlich die Frage, wenn es denn so sein sollte, dass man durch das hintere Loch z. B. ein Holz- oder Geweihstück steckt, was wir davon heute noch finden würden? Die Schäftung selber wäre wie bei allen anderen Äxten, da es sich ja lediglich um ein "Tuning" der Klinge handelt.
Es stellt sich aber auch die Frage, wie lange würde das Beil beim Loch eine Belastung standhalten, bevor es genau dort bricht? Genau dort wo das Loch ist, ist die schwächste Stelle,dort wird es brechen.
Ich habe da eine andere Möglichkeit . Was ist, wenn man durch dieses Loch die Befestigung zB Lederriemen gezogenwurde um das Beil mittels dieses Lederriemen am Schaft zu befestigen . Das macht Sinn, da das Beil ja glatt ist und eine Befestigung fast nicht möglich ist.
Gruß Rambo
Moin Rambo,
wäre auch klar denkbar. :super: Im Normalfall sollte auf dem hinteren Loch allerdings keine größere Belastung liegen, da es ja nur eine Sicherung darstellt.
Ich sehe schon, wir werden um Experimente nicht herumkommen. :smoke:
Wenn es klappt, werde ich darüber mal mit Harm Paulsen sprechen. Der ist für sowas ja auch immer zu begeistern. Dem haben auch mal mehrere Gelehrte erzählt, dass man aus Flint keinen Ring schlagen kann. Da ist er dann schnell losgelaufen und hat mal eben einen Armreif aus Flint gebastelt. :frech:
Danke für Deine Meinung!
Gruß
Michael
Ja ja über Löcher reden wir Männer scheinbar liebend gerne :-D :-D :-D
:engel: :engel:
Wie man weiß wurden "Donnerkeile" gerne als Glücksbringer/Unglücksabwender an Kaminen und Hauseingängen verwandt. Das zieht sich bis in die Neuzeit hinein. Der Brauch findet im Besonderen in Frankreich, aber auch in unseren Gefilden statt.
Nur der weitere Schritt, den Zeitpunkt der Lochung festzustellen, kann hier endgültige Klärung bringen. Wie würde der Landwirt des vllt. 16. Jh. lochen?
An eine Schäftungshilfe o.ä. mag ich nicht so recht glauben.
Zitat von: CptAhab in 24. März 2009, 20:00:24
Wie man weiß wurden "Donnerkeile" gerne als Glücksbringer/Unglücksabwender an Kaminen und Hauseingängen verwandt. Das zieht sich bis in die Neuzeit hinein. Der Brauch findet im Besonderen in Frankreich, aber auch in unseren Gefilden statt.
Nur der weitere Schritt, den Zeitpunkt der Lochung festzustellen, kann hier endgültige Klärung bringen. Wie würde der Landwirt des vllt. 16. Jh. lochen?
An eine Schäftungshilfe o.ä. mag ich nicht so recht glauben.
Hallo Leute, hallo Cpt Ahab, :winke:
Das mit den ,,Donnerkeilen" ist ja eine bestätigte Sache, übrigens auch in England weit verbreitet. Im Süden unserer Republik in streng gläubigen Gegenden wurde sogar der Steinstaub von solchen angebohrten oder gepickerten ,,Donnerkeilen" in Säckchen gehandelt. Das Unheil sollte mit allen Mitteln abgehalten werden, selbst von den Backsteinen der Kirchen wurden heimlich Steinstäube gepickt.
Hier im Norden sind mir solche Rituale mit den Beilen nicht bekannt, aber das Beil kommt aus dem Norden!! Würde der Fundort im Süden liegen, hätte ich auch an einen religiösen Hintergrund gedacht.
Die Oberfläche des Gesteins ist an der Lochung und an dan Flächen identisch angewittert, es ist mit bloßem Auge kein nachträgliches Bearbeiten festzustellen.
Gruß aus dem Norden Manfred
http://antiquity.ac.uk/projgall/cassen/index.html
Hier gibt es auch ein ähnlich nutzhohnsprechend durchlochtes (Jadeit)Beil.
Aber k(aum)einer kann sich einen Reim drauf machen.
Vom Gefühl her: Auffädelung zur Präsentation (so wie die Zinnteller an den Wohnzimmerwänden)
Schöner Link, Edi!
HG
RP