Hallo miteinander,
von einer mesolithisch/neolithisch vermischten Fundstelle stammt dieses Stück. Eigentlich habe ich gar nicht selber erkannt, was es ist. Es sah aber interessant aus, deshalb habe ich es mitgenommen. Zum Glück, denn es handelt sich nach Martin Heinen um ein ausgesplittertes Stück.

Oh, oh lieber Fuchs!

Der hat auch schon ein Basaltschotterstück vom Bahngleis als paläolithischen Faustkeil publiziert! (wenn es nicht ein Namensvetter war, aber das glaube ich nicht!)  


Wo ist da überhaupt etwas "ausgesplittert"?  


Das hier ist ein "ausgesplittertes" Zwischenstück und sieht auch danach aus, aber solche Spuren kann ich auf den hier eingestellten beiden Bildern nicht erkennen!

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,42287.0.html

Mein Fehler,
ich habe versehentlich zweimal die gleiche Ansicht eingestellt. So kann man natürlich nichts erkennen. Erst durch das zweite Foto wird ein Schuh draus. Dann kann man nämlich erkennen, dass die "Spitze" das Funktionsende ist und beidseitig heftige Wallnerlinien von der Schlagwirkung zeugen.
@ Thovalo: Ich spreche von Dr Martin Heinen aus Mönchengladbach. Meinst du den?

Allerdings hat der Herr Heinen auch schon viele Publikationen mit bekannten und namhaften Größen in der Paläolithforschung veröffentlicht.

Würde das Stück aber auch nicht als ausgesplittertes Stück bezeichnen, da daran nicht wirklich was Ausgesplittertes zu erkennen ist.
Anhand des neuen Photos bekräftigt sich meine Meinung weiterhin. Die starken Wallnerlinien rühren m.E. mehr von früheren Abschlägen her als von der Zwischenstück-Funktion. V.a. fehlt für solch eine Funktion die beidseitige Ausfransung/Splitterung des Stückes.

Schöne Grüße,
Markus

Hallo Markus,
das eine Ende ist abgebrochen. Deshalb fehlen die dort zu erwartenden Absplitterungen.

Welches Ende meinst du? Das linke oder das rechte (auf den Bildern).

Rechts.

Hmm.. also anhand nicht vorhandener Merkmale (da eventuell abgebrochen) etwas zu bestimmen ist schon recht mutig.
Wie groß ist eigentlich das Stück?

Hat der Herr Heinen noch irgendwas dazu gesagt? Irgendwelche Begründungen, die ihn auf diese Bestimmung brachten?
Ich kann ihm leider nicht beipflichten und sehe hier kein ausgesplittertes Stück vorliegen.
Die linke Seite zeigt nicht wikrlich bifazielle Aussplitterungen, die auf eine Meiselfunktion hindeuten und da rechts so gut wie alles fehlt, bleib ich dabei.

, Markus

Lieber Fuchs!

Ich kann mich leider nur MARK´s Ausführungen anschließen. Es handelt sich um nichts weniger als einen einfachen, vielleicht nicht einmal artifiziellen Abschlag ohne Merkmale einer weiteren Verwendung.

Ich kenne Dr. Martin Heinen nur als ausgesprochen excellenten Paläo- und Mesolithik-Fachmann.
Wenn der sich das Stück genau - und nicht mal eben so en passent angesehen hat - dann sollte man das schon in eine Bewertung einbeziehen.

HG
RP

 

Da bleibe ich skeptisch,

denn die "Ansprache" im Forum hier erfolgt auf Grundlage der Abbildungen und der allgemein gültigen klaren Kriterien für die Ansprache von "ausgesplitterten Stücken" von denen DIESES Stück ausdrücklich kein erkennbares Merkmal aufweist. Diese fachlich definierten Grundlagen sind unabhängig von akademischen Titeln und der fachlichen Reputation eines möglichen "Bearbeiters"!

Nach dem wie ich das hier verstanden habe, hat Herr Heinen das Stück ja nicht intensiver bearbeitet oder klare Argumente mit gegeben! Wir haben seine persönliche Äußerung dazu nicht im Original vorliegen, sondern in "Überlieferung" und das Original als Abbildung das, so wie zu erkennen, ausdrücklich kein ausgespittertes Stück ist und nicht einmal klare Merkmale eines "Artefakts" aufweist (kein Bulbus, absolut unregel- und ungleichmäßige Bruchbildungen aus diffusen Richtungen. Das sind KLARE und im Bild überprüfbare Argumente   )!


LG  

Zitat von: Mark77 in 08. Juni 2010, 22:48:23
Hmm.. also anhand nicht vorhandener Merkmale (da eventuell abgebrochen) etwas zu bestimmen ist schon recht mutig.
Wie groß ist eigentlich das Stück?

Hat der Herr Heinen noch irgendwas dazu gesagt? Irgendwelche Begründungen, die ihn auf diese Bestimmung brachten?
Ich kann ihm leider nicht beipflichten und sehe hier kein ausgesplittertes Stück vorliegen.
Die linke Seite zeigt nicht wikrlich bifazielle Aussplitterungen, die auf eine Meiselfunktion hindeuten und da rechts so gut wie alles fehlt, bleib ich dabei.

, Markus

Es gibt Leute die bestimmen auch Artefakte als Stichel, obwohl kein Stichelschlag vorliegt.   Merkmale wurden dort auch als "könnte" evtl. sein orakelt.  

Oder der Herr Heinen hat gesagt:
"Das ist ein Abschlag von einem ausgesplitterten Stück.
Das käme nämlich haargenau hin!

HG
RP

Daccor!  

Vielleicht hat er aber auch gesagt, das könnte ein Abschlag von einem ausgesplitterten Stück sein .....  wer weiss das schon!?    

Zitat von: Alkfred in 10. Juni 2010, 13:46:13

Zitat von: Mark77 in 08. Juni 2010, 22:48:23
Hmm.. also anhand nicht vorhandener Merkmale (da eventuell abgebrochen) etwas zu bestimmen ist schon recht mutig.
Wie groß ist eigentlich das Stück?

Hat der Herr Heinen noch irgendwas dazu gesagt? Irgendwelche Begründungen, die ihn auf diese Bestimmung brachten?
Ich kann ihm leider nicht beipflichten und sehe hier kein ausgesplittertes Stück vorliegen.
Die linke Seite zeigt nicht wikrlich bifazielle Aussplitterungen, die auf eine Meiselfunktion hindeuten und da rechts so gut wie alles fehlt, bleib ich dabei.

, Markus

Es gibt Leute die bestimmen auch Artefakte als Stichel, obwohl kein Stichelschlag vorliegt.   Merkmale wurden dort auch als "könnte" evtl. sein orakelt.  

Es gibt auch Leute die Bestimmen nix und haben doch zu vielem was zu schreiben. Wirklich wichtiger Beitrag, Alkfred.

Zitat von: Ajo in 10. Juni 2010, 17:09:11

Zitat von: Alkfred in 10. Juni 2010, 13:46:13

Zitat von: Mark77 in 08. Juni 2010, 22:48:23
Hmm.. also anhand nicht vorhandener Merkmale (da eventuell abgebrochen) etwas zu bestimmen ist schon recht mutig.
Wie groß ist eigentlich das Stück?

Hat der Herr Heinen noch irgendwas dazu gesagt? Irgendwelche Begründungen, die ihn auf diese Bestimmung brachten?
Ich kann ihm leider nicht beipflichten und sehe hier kein ausgesplittertes Stück vorliegen.
Die linke Seite zeigt nicht wikrlich bifazielle Aussplitterungen, die auf eine Meiselfunktion hindeuten und da rechts so gut wie alles fehlt, bleib ich dabei.

, Markus

Es gibt Leute die bestimmen auch Artefakte als Stichel, obwohl kein Stichelschlag vorliegt.   Merkmale wurden dort auch als "könnte" evtl. sein orakelt.  

Es gibt auch Leute die Bestimmen nix und haben doch zu vielem was zu schreiben. Wirklich wichtiger Beitrag, Alkfred.

Danke! Das spricht mir aus dem Herzen!

Da hab ich ja mal wieder was losgetreten. Korrekterweise hätte ich schreiben müssen, dass Martin es als ausgesplittertes Stück mit abgebrochenem Ende angesprochen hat, wodurch die fehlenden Absplitterungen des auf den Fotos rechten Endes zu erklären ist. Die Maße habe ich auch vergessen: ca 5,5*17*11 mm.
Ich hoffe, ich habe mich jetzt richtig ausgedrückt.
Liebe Grüße, Christian

Zitat von: Ajo in 10. Juni 2010, 17:09:11

Zitat von: Alkfred in 10. Juni 2010, 13:46:13

Zitat von: Mark77 in 08. Juni 2010, 22:48:23
Hmm.. also anhand nicht vorhandener Merkmale (da eventuell abgebrochen) etwas zu bestimmen ist schon recht mutig.
Wie groß ist eigentlich das Stück?

Hat der Herr Heinen noch irgendwas dazu gesagt? Irgendwelche Begründungen, die ihn auf diese Bestimmung brachten?
Ich kann ihm leider nicht beipflichten und sehe hier kein ausgesplittertes Stück vorliegen.
Die linke Seite zeigt nicht wikrlich bifazielle Aussplitterungen, die auf eine Meiselfunktion hindeuten und da rechts so gut wie alles fehlt, bleib ich dabei.

, Markus

Es gibt Leute die bestimmen auch Artefakte als Stichel, obwohl kein Stichelschlag vorliegt.   Merkmale wurden dort auch als "könnte" evtl. sein orakelt.  

Es gibt auch Leute die Bestimmen nix und haben doch zu vielem was zu schreiben. Wirklich wichtiger Beitrag, Alkfred.

Zum Bestimmen bin ich leider zu langsam und dem "Rätseln und Wünsch dir was" schließe ich mich nicht an. Es ändert nichts an der Tatsache, dass hier oft an nicht bestimmbaren rumorakelt wird. Sehr oft von vermeintlich berufenen Mund. Ein sehr großer Anteil bei den Lesefunden, die hier nach Bildern bestimmt werden,  ist Iterpretation. Das sollte man mal nicht vergessen!

@ Ajo

Ich bestimme das Teil als Abschlag. Mehr kann man nämlich per Ferndiagnose nicht sagen.

Hallo Alkfred,
ich habe niemand um eine Bestimmung gebeten. Auch dich nicht. Das Stück ist bestimmt, nicht durch Fotos, sondern bei einem Besuch von Herrn Heinen. Er hat es also selbst in der Hand gehabt. Anhand von Fotos ist eine Bestimmung nur in eindeutigen Fällen möglich, das stimmt. Spekulation über Funktion/Verwendung finde ich auch ok, solange dies nicht als Tatsache dargestellt wird. Ich benutze häufig Fragezeichen, das sollte wohl genügen. Manchmal bin ich mir sicher, liege aber trotzdem schief, zB beim Schaber. Die korrekte Ansprache habe ich aber nachgereicht. Ich denke, so sollte es laufen.

@ Fuchs
Entschuldige bitte, ich habe mich sicher missverständlich ausgedrückt. Es ging mir hier nicht um Deine Aussagen und Postings. Ich wollte mich auf Mark beziehen.

OK.

@ Alkfeld: Welche vorhandenen Merkmale machen es denn für dich zum Abschlag?

@ Ajo

Sende ich Dir per pn:

Zitat von: Alkfred in 10. Juni 2010, 19:34:27
@ Ajo

Sende ich Dir per pn:

Damit unterstützt du nur noch die weiter oben aufgeführte Meinung:

Zitat von: Ajo in 10. Juni 2010, 17:09:11Es gibt auch Leute die Bestimmen nix und haben doch zu vielem was zu schreiben. Wirklich wichtiger Beitrag, Alkfred.

Was ist so geheimnisvoll an deiner Meinung zu diesem Stück, dass du deine Argumente nicht offen darlegen willst?
Wenn du nur etwas behauptest und bei dieser hier - wie ich denke, alle wissen - doch recht schwammigen Ferndiagnose per Bild keine Argumente dazu lieferst, ruderst du dich nur selber in gefährliche Gewässer. Sorry!
Wenn ich zu einem Stück meine Meinung äußere, dann mache ich das mit vollem Bewusstein, dass das nur eine schwammige Ferndiagnose ist und belege meine Äußerungen mit Argumenten. Oft lässt sich ein Stück ja schon kaum bestimmen, wenn man es in der Hand hält. Mir ist die Tatsache sehr bewusst. Immerhin studiere ich dieses Fach schon seit ein paar Jährchen und habe teils täglich Artefakte in der Hand.

Was mir zu diesem Stück noch einfällt. Vielleicht ist hier der Begriffes ausgesplittertes Stück etwas zu wörtlich genommen worden?! Ansonsten spreche ich rolfpeters Meinung zu.

, Markus

Zitat von: Mark77 in 10. Juni 2010, 19:44:46

Zitat von: Alkfred in 10. Juni 2010, 19:34:27
@ Ajo

Sende ich Dir per pn:

Damit unterstützt du nur noch die weiter oben aufgeführte Meinung:

Zitat von: Ajo in 10. Juni 2010, 17:09:11Es gibt auch Leute die Bestimmen nix und haben doch zu vielem was zu schreiben. Wirklich wichtiger Beitrag, Alkfred.

..... Mir ist die Tatsache sehr bewusst. Immerhin studiere ich dieses Fach schon seit ein paar Jährchen und habe teils täglich Artefakte in der Hand......

, Markus


Und trotz des langjährigen Studiums und den tausenden Artefakten, die Du täglich durch Deine Hände gehen, kannst Du Artefakte ohne Stichelschlag als Stichel ansprechen. 

Zitat von: Alkfred in 12. Juni 2010, 20:25:31

Zitat von: Mark77 in 10. Juni 2010, 19:44:46

Zitat von: Alkfred in 10. Juni 2010, 19:34:27
@ Ajo

Sende ich Dir per pn:

Damit unterstützt du nur noch die weiter oben aufgeführte Meinung:

Zitat von: Ajo in 10. Juni 2010, 17:09:11Es gibt auch Leute die Bestimmen nix und haben doch zu vielem was zu schreiben. Wirklich wichtiger Beitrag, Alkfred.

..... Mir ist die Tatsache sehr bewusst. Immerhin studiere ich dieses Fach schon seit ein paar Jährchen und habe teils täglich Artefakte in der Hand......

, Markus


Und trotz des langjährigen Studiums und den tausenden Artefakten, die Du täglich durch Deine Hände gehen, kannst Du Artefakte ohne Stichelschlag als Stichel ansprechen. 

Ich könnt ja jetzt mal.. aber langsam geht mir das hier auf den Wecker mit dir!! Vielleicht kehrst du mal vor deiner eigenen Tür und suchst nicht den Splitter im Auge anderer!

Hallo Forum,

muß ein "Ausgesplittertes Stück" immer horizontal belastet worden sein, also von der breiten Seite? Wenn nicht, erfüllt das Stück oben eigentlich alle Bedingungen.

Ein Steinsucher.

Ihr lieben Mitstreiter!

Das ist doch kein "Markt der Möglichkeiten" oder ein Basar für Verhandlungen von typologischen Definitionen!

Der Fundbeleg ist KEIN ausgesplittertes Stück im Sinne der technologisch-funktionalen wie auch der typologisch definierten Zuordnung auf Grunde fachlich festgeleger Definition!   Basta cosi !

Für diesen sehr bescheidenen O/8/15 - Einzelfund ohne benannten Kontext (auch mit diesem) lohnt sich das ganze Geschriebene nicht! Denn dieses Nichts ist als Stück "an sich" irgendwo ausgesplittert und belangloser gehts wirklich kaum noch!

Und noch weniger solltet ihr Euch darüber in die Wolle zu kriegen!!!!!!!!

Ich mache mal einen Verschlag: Ich zeige das Stück nocheinmal dem Herrn Heinen und schreibe euch die Einschätzung Wort für Wort. Dauert allerdings mindestens zwei Wochen, da er im Urlaub ist.
Oder einer von euch schaut es sich an, Termin per PN. Eventuell treffe ich Herrn Weiner am 20.06, vielleicht sagt der was dazu.
Ansonsten wäre es mir lieb, wenn sich die Streiterei, die eigentlich nichts mehr mit dem eingestellten Stück zu schaffen hat per PN untereinander und nicht hier im öfffentlichen Bereich geführt wird!