Hi

Beim spazierengehen mit den Hunden fand ich dieses Stück Quarz (oder doch Quarzit?).
Ich bin der Meinung einen Bulbus, eine Schlagfläche und Retuschen zu erkennen.
Könnte es sich um einen Kratzer handeln? Ich habe halt absolut keine Sicherheit bei diesem Material.

archfraser

 

Solche "Artefakte" finden sich bei mir mit schöner Regelmäßigkeit auf römischen und mittelalterlichen Fundstellen.
Es sind Abfallabschläge, die durch den Steinraubbetrieb in den (antiken) Ruinen entstehen.
Ich würde das Stück erstmal vor einem solchen Hintergrund sehen.

Erst wenn weit und breit nicht römisches oder mittelalterliches ansteht würde ich zaghaft in Richtung Prähistorie schielen .... aber auch da gilt, ein Abschlag ist nur ein Abschlag ist nur ein Abschlag ist nur ein Abschlag ....


Gerd

Hallo Gerd

So einfach ist es leider nicht.
In meiner Gegend war zu allen Zeiten reger Betrieb, sowohl prähistorisch über römisch und Mittelalter.
Ich habe die Fotos an den Archäologen als auch an einen Verein welcher sich in der "Prähistorie" spezialisiert hat und ebenfalls aus Archäologen, Professoren... besteht.
Laut diesem Verein soll es sich, den Fotos nach, nicht um einen Kratzer, sondern um einen Abschlag mit Gebrauchsretuschen handeln. Vielleicht sogar eine gebrochene Klinge da die Dorsalseite einen Grat aufweist.
Ich könne es ruhigen Gewissens ins Mittelpaläolithikum setzen.

archfraser

Hallo zusammen

Das diese Teile schwierig sind ist ja außer Frage. Aber da eine Klinge auch mit einem vielleicht zu versehen halte ich für gewagt. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind richtige Klingen im Mittelpaläolithikum eher selten denn unterliegen meist keinem richtigen Klingenkonzept. Beim Levallois-Konzept gibt es natürlich Klingen.
Wenn man der Wahrscheinlichkeit folgt, dann liegen eher klingenförmige Abschläge vor. Aber auch 'normale' Abschläge haben Leitgrate

Hast du auch MP aus anderem Material?

Liebe Grüße Daniel

[

Zitat von: RockandRole in 16. Juli 2016, 13:12:46
Hast du auch MP aus anderem Material?

Hat er, aber das spielt keine Rolle.
Die Archäologen vor Ort haben mehr als dieses einzelne Foto und wissen worüber sie reden.
Die Ansprache ist für mich nachvollziehbar.

@ archfraser
Möchte daran erinnern, dass wir nur interessierte Laien sind, die sich gerne mal von solch einem (schönen) Beitrag inspirieren lassen, sich die Zeit nehmen und manchmal auch das Bedürfnis haben eigene Erkenntnisse, aus anderen Gegenden, mit möglicherweise ganz  anderen Verhältnissen, als Antwort zu posten. Davon lebt doch das Forum.

mfg

Zitat von: hargo in 17. Juli 2016, 00:32:38
[
Hat er, aber das spielt keine Rolle.
Die Archäologen vor Ort haben mehr als dieses einzelne Foto und wissen worüber sie reden.
Die Ansprache ist für mich nachvollziehbar.

@ archfraser
Möchte daran erinnern, dass wir nur interessierte Laien sind, die sich gerne mal von solch einem (schönen) Beitrag inspirieren lassen, sich die Zeit nehmen und manchmal auch das Bedürfnis haben eigene Erkenntnisse, aus anderen Gegenden, mit möglicherweise ganz  anderen Verhältnissen, als Antwort zu posten. Davon lebt doch das Forum.

mfg

Hallo Forum, jetzt habt ihr mich aber richtig aus dem Tiefschlaf geweckt. Ein klassischer "Tröt" der nichts für dieses Forum bringt. Beim Gassie gehen einen durch welche Kraft auch immer geteiltes Steinfragment gefunden, ok. Keine Angabe von selbst ungefährer Fundgegend. Eindeutige Einordnung in das MP (gut das die Kanten alle so schön scharf erhalten sind, bei diesem Material). Und dann auch noch der Hinweis nicht zu zweifeln, da akademische Titel ihren Senf dazu gegeben haben. Gerade "Vereine" sind nach eigenen Erfahrungen besonders "qualifiziert".
Das einzige was man aus diesem "Tröt" mitnehmen kann ist, dass man ein Stück gespaltenes Quarzit sehen durfte und die dazu gehörenden Interpretationen geniessen durfte. Es gibt keine zusätzlichen Infos, nur Andeutungen das da noch mehr bekannt sein könnte. Aber das ist dann wohl geheim.
Und genau das bringt in einem Forum von interessierten Sammlern/Suchern NICHTS.

Zum Objekt kann man da leider nichts beisteuern. Man weiss ja nicht mal wo es herstammt.

Ok, dann legen wir uns wieder hin.

mfg

Zitat von: Steinsucher in 18. Juli 2016, 00:07:10
Hallo Forum, jetzt habt ihr mich aber richtig aus dem Tiefschlaf geweckt. Ein klassischer "Tröt" der nichts für dieses Forum bringt. Beim Gassie gehen einen durch welche Kraft auch immer geteiltes Steinfragment gefunden, ok. Keine Angabe von selbst ungefährer Fundgegend. Eindeutige Einordnung in das MP (gut das die Kanten alle so schön scharf erhalten sind, bei diesem Material). Und dann auch noch der Hinweis nicht zu zweifeln, da akademische Titel ihren Senf dazu gegeben haben. Gerade "Vereine" sind nach eigenen Erfahrungen besonders "qualifiziert".
Das einzige was man aus diesem "Tröt" mitnehmen kann ist, dass man ein Stück gespaltenes Quarzit sehen durfte und die dazu gehörenden Interpretationen geniessen durfte. Es gibt keine zusätzlichen Infos, nur Andeutungen das da noch mehr bekannt sein könnte. Aber das ist dann wohl geheim.
Und genau das bringt in einem Forum von interessierten Sammlern/Suchern NICHTS.

Zum Objekt kann man da leider nichts beisteuern. Man weiss ja nicht mal wo es herstammt.

Mfg

Zitat von: Steinsucher in 18. Juli 2016, 00:07:10
Hallo Forum, jetzt habt ihr mich aber richtig aus dem Tiefschlaf geweckt. Ein klassischer "Tröt" der nichts für dieses Forum bringt. Beim Gassie gehen einen durch welche Kraft auch immer geteiltes Steinfragment gefunden, ok. Keine Angabe von selbst ungefährer Fundgegend. Eindeutige Einordnung in das MP (gut das die Kanten alle so schön scharf erhalten sind, bei diesem Material). Und dann auch noch der Hinweis nicht zu zweifeln, da akademische Titel ihren Senf dazu gegeben haben. Gerade "Vereine" sind nach eigenen Erfahrungen besonders "qualifiziert".
Das einzige was man aus diesem "Tröt" mitnehmen kann ist, dass man ein Stück gespaltenes Quarzit sehen durfte und die dazu gehörenden Interpretationen geniessen durfte. Es gibt keine zusätzlichen Infos, nur Andeutungen das da noch mehr bekannt sein könnte. Aber das ist dann wohl geheim.
Und genau das bringt in einem Forum von interessierten Sammlern/Suchern NICHTS.

Zum Objekt kann man da leider nichts beisteuern. Man weiss ja nicht mal wo es herstammt.

Bekanntermaßen sagt eine Beurteilung wenig über den Beurteilten bzw. das Beurteilte aus
sondern viel mehr über den Beurteiler 

Gruß 

Hallo,

ihr bezweifelt nun schon seit Jahren die teilweise amtlich unterstützte Datierung und oft auch den artifiziellen Charakter der von archfraser vorgestellten Stücke. Natürlich muss jeder Fund aus Quarzit kritisch betrachtet werden, aber manchmal frage ich mich, woher diese grundsätzliche Negativhaltung kommt? Liegt es vielleicht daran, dass archfraser es nicht versteht seine Funde im richtigen Zusammenhang darzustellen?

Dem aus dem Tiefschlaf geweckten Leser empfehle ich übrigens die systemseitig angebotene Suchfunktion. Mit etwas Geschick führt die Benutzung zur Beantwortung so mancher Frage.

mfg

Zitat von: hargo in 20. Juli 2016, 23:30:29
Hallo,

ihr bezweifelt nun schon seit Jahren die teilweise amtlich unterstützte Datierung und oft auch den artifiziellen Charakter der von archfraser vorgestellten Stücke. Natürlich muss jeder Fund aus Quarzit kritisch betrachtet werden, aber manchmal frage ich mich, woher diese grundsätzliche Negativhaltung kommt? Liegt es vielleicht daran, dass archfraser es nicht versteht seine Funde im richtigen Zusammenhang darzustellen?

Dem aus dem Tiefschlaf geweckten Leser empfehle ich übrigens die systemseitig angebotene Suchfunktion. Mit etwas Geschick führt die Benutzung zur Beantwortung so mancher Frage.

mfg

Hallo,
bezweifeln?
Wenn Du es so nennen willst!
Ich nenne es "Nachfragen" um unterstützen zu können bzw. eigenes Wissen und Kenntnisse in die Fragen v. Archfraser einbringen!
Das ist ein Unterschied!
Ausserdem ist es wirklich so, daß die Stücke, mag es zum Teil auch an den Aufnahmen liegen eher zweifelhaft sind!
Darüber ist zu diskutieren!
Auch die Gedanken von Mordar(Gerd) sind nachvollziehbar und wissenschaftl. bestätigt.(darüber habe ich auch gelesen)

Selbstverständlich ist auch völlig legitim nachzufragen welcher Fachmann die Fundstücke bestimmt!
Echte Paläolithiker sind wie wir alles wissen mittlerweile sehr dünn gesäät!
Klar lehnt sich so mancher studierte archäologische Allrounder in der Provinz soweit aus dem Fenster und gibt nach seinem Kenntnisstand ein Urteil über Artefakte ab obwohl sein Wissensstand diesbezüglich doch als eher lückenhaft zu bezeichnen wäre!
Wenn es sich um einen echten Facharchäologen fürs Paläolithikum handelt kann man auch ohne weiteres den Namen nennen (ist nicht strafbar) .
Das sollte wirklich kein Geheimnis sein!

Zum Fundstück selbst:
- Fundort unbekannt,
- Begleitfunde unbekannt,
-Oberfläche wirkt frisch
-Rostspuren auf den Graten
-Fundstück nicht eindeutig als Artefakt erkennbar, (liegt möglicherweise an den Aufnahmen)
Sollte das Fundstück im Zusammenhang mit den restl. Fundstücken des Finders in Zusammenhang stehen fände ich es gerade im MP mehr als ungewöhnlich, gerade in unseren Breiten wenn ausschliesslich Quarz zur Werkzeugherstellung aufgelesen wurde! Das solitär Quarz Verwendung hätte finden sollen wäre im MP absolut nicht üblich. Wie wir alle wissen waren dies umherziehende Jägergruppen die das Gestein verwendeten das gerade zur Verfügung stand (aufgelesen wurde) und geeignet schien und dazu gehörte der gezeigte Quarz nicht ausschliesslich.

Gruß
Peter

Blau wurde nachträglich ergänzt

Hallo,

die Fotos haben leider eine so geringe Tiefenschärfe, dass mir der ,,Rost" gar nicht aufgefallen ist ; )
Wobei ein eventueller Kontakt mit Eisen nicht zwangsläufig zur Formgebung beigetragen haben muss.

Den Ausdruck ,,bezweifeln" durch > "Nachfragen" um unterstützen zu können < zu ersetzen gefällt mir.
Mal sehen was sich im Laufe der Zeit (soll heißen, ich brauche Zeit um entsprechende Informationen zusammen zu tragen) daraus machen läßt.

mfg

Hallo

Vielen Dank für die zahlreichen Reaktionen und Kommentare.
Ich verstehe die teilweise kritischen Äußerungen und kann vieles auch sehr gut nachvollziehen.
Solange es nicht persönlich wird, habe ich auch absolut keine Probleme damit!
Quarz und Quarzitartefakte sind auch nicht einfach zu deuten, und schon gar nicht für mich selbst.
Was meine Fundgegend angeht, wurde bereits vieles erklärt und auch Fund-Zusammenhänge u.s.w. geschildert.
Ich möchte all dies nicht wirklich jedes Mal neu beschreiben. Wie ja richtigerweise bereits bemerkt, gibt es ja hier eine gut funktionnierende Suchfunktion.

@hargo
Auch ich habe bemerkt, dass meine Funde aus Quarz und Quarzit ständig sehr kritisch beäugt oder auch angezweifelt werden.
Einerseits liegt es wahrscheinlich daran, dass ich selbst in diesem Bereich ein totaler Laie bin, andererseits liegt es ebenfalls bestimmt an den Fotos. Grundsätzlich sind solche Stücke schlecht zu fotografieren, andererseits bin ich auch in diesem Bereich nicht professionell.

Was ich aber nicht verstehen kann, sind die ständigen Anzweifelungen an die Spezialisten, sprich Archäologen.
Niemals würden die Archäologen mir eine eindeutige Antwort auf zweifelhafte Stücke geben.
Ganz oft bekomme ich bereits eine Antwort auf Fotos, viele Male muss ich aber auch bei ihnen vorbeifahren, damit sie die Stücke "in Echt" betrachten können.

archfraser

Zitat von: archfraser in 28. Juli 2016, 10:16:42
Hallo


Was ich aber nicht verstehen kann, sind die ständigen Anzweifelungen an die Spezialisten, sprich Archäologen.
Niemals würden die Archäologen mir eine eindeutige Antwort auf zweifelhafte Stücke geben.
Ganz oft bekomme ich bereits eine Antwort auf Fotos, viele Male muss ich aber auch bei ihnen vorbeifahren, damit sie die Stücke "in Echt" betrachten können.

archfraser

Hallo Archfraser,
die Fragen sind legitim und friedvoll gestellt, wir oder ich möchten oder würden dich sehr gerne unterstützen.
Die Altsteinzeiten sind ein spezielles Thema, da gehört jede Menge Fachkenntnis dazu Artefakte zeitl. zuzuordnen und zu bestimmen.
Von diesen Kennern des Mittelpaläolithikums gibt es nicht mehr viele und die mit Rang und Namen sind mir auf diesem Gebiet bekannt.
Ich wollte nichts anderes  als nur wissen wer von diesen Archäologen deine Funde so sicher bestimmt.
Das kann und darf kein Geheimnis sein, weshalb auch?

Bis jetzt läuft es ja so,
Du stellst Fundstücke zur objektiven Bestimmung hier ein, bekommst auch Antworten.
Es dauert oft dann nur weniges Stunden oder ein paar Tage und danach kommt eine völlig überraschende Ansprache des Archäologen.

Deswegen, wer spricht an?

Gruß
Peter

Hallo Peter

Du weisst wo ich herkomme und dann ist es gar nicht schwer rauszufinden wer hier zuständige Archäologen sind.

archfraser

 

Für mich klingt das so, als ob die Herren Akademiker nicht gerne offen im Zusammenhang mit den Funden genannt werden wollen oder sollen.

Nevertheless ich halte deine Quarzitfunde ebenfalls meistenteils für Artefakte ... Bei einer Datierung rate ich aber zur gebotenen  Vorsicht. Zwar ist das Mittelpalaeolithikum nicht vom Tisch, aber wie lange liegt es schon da?
Gerade "alte" Quarzitfundstellen bedürfen einer neuerlichen kritischen Bearbeitung. Siehe Foren Suchfunktion "Liedberg" oder "Liedberger Quarzit"
Man sollte bei solchen Artefakten nicht ausser Acht lassen dass sie gut und gern auch mesolithisch, neolithisch (zB Mahlwannenfabrikation) römisch (Bauschutt) mittelalterlich (Bauschutt und (Reib und Glätt)werkzeugproduktion) datiert werden können.


Gerd

Zitat von: Mordar in 28. Juli 2016, 15:46:08
Für mich klingt das so, als ob die Herren Akademiker nicht gerne offen im Zusammenhang mit den Funden genannt werden wollen oder sollen.

Nein, dem ist nicht so.
Wie bereits geschrieben, wisst ihr wo ich herkomme und es ist ein leichtes herauszufinden, wer hierzulande die zuständigen Archäologen sind.
Für mich tut dies aber absolut nichts zur Sache, sondern die Artefakte sollen Mittelpunkt sein und bleiben. Oder geht es darum sich hin und wieder mal über einen Archäologen das Maul zu zerreißen?
Ausserdem handelt es sich um französische Archäologen, die hier eingestellt wurden. Ihr werdet sie also wahrscheinlich sowieso nicht kennen.

Zitat von: Furchenhäschen in 28. Juli 2016, 13:51:41
Bis jetzt läuft es ja so,
Du stellst Fundstücke zur objektiven Bestimmung hier ein, bekommst auch Antworten.
Es dauert oft dann nur weniges Stunden oder ein paar Tage und danach kommt eine völlig überraschende Ansprache des Archäologen.

Stimmt!
Zur selben Zeit wo ich sie hier einstelle, schicke ich die Fotos ebenfalls dem Archäologen.
Wieso mache ich das?
Ganz einfach, um die Stücke hier vorzustellen und gegebenenfalls schon eine Antwort vor dem Archäologen zu bekommen. Natürlich auch um anderen Interessierten die Stücke zu zeigen.
Es geht mir absolut nicht darum um die Kompetenz des Archäologen oder von euch anzuzweifeln. Ich könnte ebensogut die Antwort des Archäologen hier weglassen, doch damit ist keinem geholfen.

archfraser

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,65819.msg408975/topicseen.html#msg408975
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,65330.msg405803/topicseen.html#msg405803
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36866.msg219282/topicseen.html#msg219282
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,59528.msg370195/topicseen.html#msg370195

Diese sind Magdalenien 2-3 also JP

Noch ein schönes Stück
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,49329.msg302852/topicseen.html#msg302852