sowie Du bei der Restaurierung der Ringe.

solange ich nicht weiß was auf dem Petschaft steht habe ich keine ruhige Minute mehr.

Hallo zusammen

los gebt Euch mal mühe, was kann nun auf dem Petschaft stehen ??? es werden doch hier Leute sein
die Latein in Ihrer Schulzeit hatten . Also nach dem Doppelpunkt und dem Kreuz kommt für mich
dererste Buchstabe danach kommt für mich der Name ABRAHAM aber ich könnte mich auch irren
also was meint Ihr dazu ?????.

Den Namen Abraham habe ich dir schon vor einigen Mails genannt!!

Zitat von: hunter in 21. Oktober 2007, 11:32:04
Den Namen Abraham habe ich dir schon vor einigen Mails genannt!!

ja weis ich, aber was ist mit dem ersten Buchstaben vor dem Namen ??? soll das jetzt ein "N" sein ???,
und was ist mit dem was nach dem Namen und dem  einzelnen Punkt kommt ???? im Gotischen wurde früher der
Buchstabe "H" genauso geschrieben wie das "A", und die kombination zum schluß "M","N" ????
ich finde da keine Wortkombination zu oder hast du eventuell eine Idee zu ???

DEr erste Buchstabe vor dem Name ist für gewöhnlich ein S (=Sigillum). Der REst (soweit ich lesen kann) ABRAHAM(I) also Siegel des Abraham,.....

Zitat von: hunter in 21. Oktober 2007, 19:40:20
DEr erste Buchstabe vor dem Name ist für gewöhnlich ein S (=Sigillum).

ja das hattes Du ja schon mal geschrieben aber für mich sieht der erste Buchstabe wie ein "N" aus.

Zitat von: hunter in 21. Oktober 2007, 19:40:20
Der REst (soweit ich lesen kann) ABRAHAM(I) also Siegel des Abraham,.....

der Name ABRAHAM ist klar aber was kommt danach ??? und was hat es mit dem (I) aufsich was Du geschrieben hast ???.

Das soll ein I sein , ABrahami= Genitiv

Zitat von: hunter in 21. Oktober 2007, 20:03:11
Das soll ein I sein , ABrahami= Genitiv

also im Namen ABRAHAM soll das "I", das Besitzverhältnis ausdrücken
das Siegel des Abraham ist das so richtig ??? wenn ja erkläre mir mal
warum am Anfang also nach dem Kreuz "+" der erste Buchstabe nicht wie
Du es geschrieben hast ein "S" sondern ein "N" für mich sieht es so danach aus ist.
dann dürfte bezeichnung ABRAHAM"I" nicht zu treffen sondern nur ABRAHAM ohne Genitiv.

Es handelt sich dabei um ein liegendes S. wie es auf mittelalterlichen Petschaften des öfteren zu finden ist. Ein N nach dem Kreuz zu Anfang der Umschrift würde keinerlei Sinn ergeben.

o.k. habe verstanden,
was meinst Du zu dem rest der Schrift,
ist für Dich der Buchstabe nach dem Punkt ein "A"
und was meinst Du was das für zwei Buchstaben sind die nach dem "A" kommen ????
und die kombination zum ende "EMN" was könte die bedeuten ???
kann es sein das jeder der letzten Buchstaben für ein Wort steht
und wenn ja welche könnten es sein ???

Ich werde mich in der entsprechenden FAchliteratur mal schlau machen, vielleicht kommt ja was dabei raus

Zitat von: hunter in 21. Oktober 2007, 21:52:41
Ich werde mich in der entsprechenden FAchliteratur mal schlau machen, vielleicht kommt ja was dabei raus

welche hast Du denn dafür ??? gibt es sowas im "www." ???

Ich habe leider nicht die notwendige Fachliteratur, ich werde mich im UNiinstitut umschauen.

Hallo zusammen

Da mir die Lösung der Umschrift auf dem Petschaft noch immer keine ruhe gelassen hat,
,,und wird". Habe ich versucht nochmals unter dem Mikroskop , die letzten zwei
undeutlichen Buchstaben zu erkennen. Ich bin mir fast aber auch nur fast sicher
das es sich um ein "L" und ein "T" handelt. Danach müsste jetzt die Umschrift lauten.

+ S (igillum) ABRAHAM (I) · ALTEMN :

Trotz der eventuellen Lösung finde ich keinen Zusammenhang mit dem Namen ABRAHAM
Das eventuelle Wort ALTEMN ergibt für mich keinen sinn, was nicht zwingend heißen muss
Das es das Wort nicht gibt. Aber was könnte es nun Bedeuten ??? ist es vielleicht ein
Nachname ???, oder eventuell ein Ort ??? oder gar eine Verbindung aus beiden.

Also erbete ich mir nochmals Hilfe von Euch da mir sonst das Rätsel um die Umschrift des
Petschafts keine ruhe mehr lässt, bin halt ein Perfektionist.

mal ein Schnellschuß
http://www.aldenhoven.de/allgemeines/ortschaften/aldenhoven.php

Gruß 

Hallo stratocaster

erst mal Danke für Deine Hilfe des Rätsel um des Petschafts.
Ich glaube auch das, das Wappen eine große Rolle bei Lösung der Umschrift des Petschafts spielt.
Eventuell weiß einer oder gar Du was das für Objekte die über der Lilie genauso wie die zwei rechts und links unten neben der Lilie sind.
Für mich sehen die Oberen wie Krähen Füße aus und der untere linke wie ein Punkt und der rechte wie eine Paprika.

Zitat von: )))DRAGO((( in 24. Oktober 2007, 20:10:52
Hallo stratocaster

erst mal Danke für Deine Hilfe des Rätsel um des Petschafts.
Ich glaube auch das, das Wappen eine große Rolle bei Lösung der Umschrift des Petschafts spielt.
Eventuell weiß einer oder gar Du was das für Objekte die über der Lilie genauso wie die zwei rechts und links unten neben der Lilie sind.
Für mich sehen die Oberen wie Krähen Füße aus und der untere linke wie ein Punkt und der rechte wie eine Paprika.

Die Krähenfüße könnten doch Sterne sein.
Ich meine, dass das bei einigen mittelalterlichen Münzen ähnlich ist.
Die Paprika ist vielleicht ein Halbmond.
Gruß 

Zitat von: stratocaster in 25. Oktober 2007, 13:33:57
Die Krähenfüße könnten doch Sterne sein.
Ich meine, dass das bei einigen mittelalterlichen Münzen ähnlich ist.
Die Paprika ist vielleicht ein Halbmond.
Gruß 

ja ich weiß was Du meinst aber da sind noch bei diesen Sterne zwei Striche die nach unten gehen,
die aber wiederum auf dem Petschaft fehlen. Das mit dem Halbmond habe ich mir auch erst gedacht,
aber bei näheren hinsehen sah es für mich nicht mehr danach aus, da am ende sowas ähnliches ist
wie ein Stängel. Zwar würde der gegenüber liegende Punkt dann einen Sinn ergeben wenn es ein
Halbmond wäre, dann könnte man davon ausgehen das er eventuell die Sonne oder gar ein Stern
darstellen sollte.

Ich weiß nicht ob die Interpretation der Symbole stimmt?
Mir fällt nur gerade ein Halbmond & Stern ist als jüdisches Symbol zB. von Hochzeitsringen bekannt.

Zitat von: Ruebezahl in 27. Oktober 2007, 07:29:58
Ich weiß nicht ob die Interpretation der Symbole stimmt?
Mir fällt nur gerade ein Halbmond & Stern ist als jüdisches Symbol zB. von Hochzeitsringen bekannt.

Hallo Carsten

ich weiß was Du meinst, aber schau mal auf dem Petschaft
meinst Du wirklich das es sich hierbei um ein Halbmond und
um einen Stern handelt ?. Für mich wäre es dann ein Halbmond
wenn er wie eine Sichel "der Typische Halbmond am Himmel"
darstellen würde, genauso der Punkt ist für mich zu klein als
das er ein Stern darstellen sollte.

Aber totzdem vielen DANK an Euch allen die bis jetzt dabei gewesen
sind das Rätzel zu lösen.

Aber last bitte nicht locker, es läst mir wirklich keine ruhe.

Hat Bert das Stück schon gesehen? Der hat zu Petschaften doch immer viel beizutragen.....

Hallo Hase

weiß ich nicht, vieleicht meldet er sich mal hier.

Also ich kann nichts rausbekommen  ......leider 

Zitat von: Merowech in 29. Oktober 2007, 17:13:18
Also ich kann nichts rausbekommen  ......leider 

trotzdem vielen dank Micha für deine mühe.









aber bitte bitte versucht es weiter, wäre doch gelacht wenn das nicht einer von Euch raus bekommen würde
und zu dem würde es mir danach wieder viel besser gehen.

NOCHMALS VIELEN DANK AN EUCH

Hallo,

die Umschrift scheint ja soweit klar zu sein: S' ABRAHAM ALTEM(a)N(n) oder AHEM(a)N(n)
Es war gang und gäbe, bei Platzmangel Vokale oder ganze Silben in der Umschrift wegzulassen. Aufgrund des Vornamens vermute ich, dass es sich um eine jüdischen Petschaft handelt. Da Juden keine Wappen führen durften, wird man die Lilie keinem überlieferten Wappen zuordnen können. Ich befürchte, die Möglichkeiten zur Identifizierung enden hier.

Zur Datierung: Es handelt ich hier zweifellos um einen mittelalterlichen Siegelstempel. Dies ergibt sich - unabhängig von der Stilistik der Buchstaben - aus dem kräftigen Schnitt von Umschrift und Siegelbild. Das Teil wurde offensichtlich zur Verwendung mit Wachs hergestellt, denn dafür braucht man kräftige Konturen. Die Verwendung von Siegellack setzte sich im 16. Jhdt. relativ schnell durch, und damit wurden dann auch die filigranen, feingeschnittenen Siegelbilder der neuzeitlichen Petschaften möglich.

Bei einer weiteren Feindatierung bin ich mir nicht so ganz sicher. Das Teil wirkt vom Gesamteindruck her etwas unbeholfen und "selbstgeschnitzt". Die Handhabe folgt keinem üblichen mittelalterlichen Muster. Einzelne Buchstaben der Umschrift wirken eher flüchtig geschnitzt als sorgfältig gestochen. Normalerweise würden man sagen, dass Majuskeln (Großbuchstaben, 13.-14. Jhdt.) vor Minuskeln (Kleinbuchstaben, 15. Jhdt.) datieren. Bei dem Stück hier greift dieses Schema m.M. nach nicht, weil es vermutlich nicht aus der Werkstatt eines "offiziellen"   Graveurs stammt. Mehr als eine Datierung 14.-15. Jhdt. würde ich daher nicht wagen.

Adios, Bert

Guten Morgen Bert

vielen, vielen Dank für Deine Ausführlich erklärung. Kannst Du mir nur noch ganz kurz erklären,
was nun diese Inschrift bedeutet ALTEM(a)N(n) oder AHEM(a)N(n)???, ist das nun der Nachname
oder ist damit ein Ort gemeint oder gar beides.

Ansonsten nochmals vielen Dank.

Zitat von: )))DRAGO((( in 02. November 2007, 07:17:03
ALTEM(a)N(n) oder AHEM(a)N(n)???, ist das nun der Nachname
oder ist damit ein Ort gemeint oder gar beides.

Na mal so gesagt: Was spricht gegen den Ort Aldenhoven (siehe oben) ?
Die Lilie passt, die Sterne passen.
Vielleicht war das "Abraham aus Aldenhoven"

Du wohnst doch in der Gegend.
Da bekommst Du sicher heraus, wie der Ort im 15 JH genau hieß und ob es
da eine jüdische Gemeinde oder eine Jüdengasse gab.

Gruß 

Zitat von: stratocaster in 02. November 2007, 19:48:50
Du wohnst doch in der Gegend.

Stimmt, Köln ist quasi ein Vorort von Aldenhoven     

Hallo strato,

aber was machst du dann mit dem M in ALTEMN bzw. AHEMN? Würde es in die Richtung [Vorname] [aus/von] [Ortsname] gehen, sollte man ein "DE" oder "D'" zwischen Vorname und Ortsname finden. Ich denke daher, dass es sich um einen Nachnamen handelt.

Adios, Bert

Spannend und sehr lehrreich.