Salve Suchende,

bei meinen letzten Einlieferungen von Funden, die ich mit der Sonde gemacht habe, erhielt ich vom Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege die Auskunft, daß Funde, die mit der Sonde gemacht wurden, nicht in die Fundchronik aufgenommen werden. Beim erstenmal habe ich noch gemeint, daß ich irgend etwas nicht richtig verstanden habe. Als ich dann nach ein paar Monaten noch mal etwas einlieferte erhielt ich die gleiche Auskunft. Nun bin ich mir nicht sicher, ob das nur bei mir so ist oder sozusagen die neue Politik des BLfD.

Hat jemand schon die gleiche Auskunft vom Landesamt in Bayern bekommen?

Wie sieht's in anderen Bundesländern aus? Wird das da ähnlich gehandhabt?

Servus

Andreas

Hallo Bavaricum 
Die Fundchronik ist eine Veröffentlichung:

http://www.blfd.bayern.de/blfd/index.php?id=1065101

Es soll wahrscheinlich das Wort "Detektorfund" darin nicht erscheinen. Im Prinzip ist das eine Art der Diskriminierung und wäre doch auch was fürs ,,Gleichstellungsgesetz"   

Das würde doch m.E. allen früheren Argumenten der Archäologen widersprechen....durch die systematische Erfassung und Katalogisierung von Funden aus gestörten Oberflächen kann man sich  in Verbindung mit ggf. späteren Grabungen ein besseres Bild von den Zusammenhängen machen. Ohne diese Erkenntnisse geht viel Information verloren....wenn man das weiterdenkt liefert das allerdings noch mehr Gründe die Sondler sogar von gestörten Oberflächen abzuhalten....vielleicht will man aber genau das von interessierter Seite 

Die Daten kommen schon in die Akten und stehen späteren Auswertungen zu Verfügung.
Nur halt nicht in die Veröffentlichung, die ja auch eine Art Würdigung der Arbeit von Archäologen und Ehrenamtlern darstellt.
So ist es mir zumindest bekannt.
Ist eigentlich schon eine Riesensauerei, aber in Bayern gibt es noch ein anderes Problem, dass hier angesprochen wird:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,20175.0.html
und meines Erachtens viel dringlicher gelöst werden muss.

Egal wie man es dreht und wendet , Detektoren sind nicht gern gesehen.
Also will man auch keine falschen Vorstellungen wecken.
Die Detektorenhändler hätte ein vielfaches an Kundschaft wenn in irgendwelchen Ausstellungen auf den Schildern stehen würde: "Gefunden mit einem Metalldetektor"

Und dann hätten wir ja noch viel mehr ...gräber.

Zitat von: Ruebezahl in 14. September 2006, 20:00:40
... Im Prinzip ist das eine Art der Diskriminierung und wäre doch auch was fürs ,,Gleichstellungsgesetz".

Grüß Dich Ruebezahl,

genau das ist mir heute beim stolpern über die Äcker auch durch den Kopf gegangen.

Dazu auch noch ein kleines Zitat aus dem Vorwort zur Fundchronik für das Jahr 1985 (Bayerische Vorgeschichtsblätter, Beiheft 1, 1987):

. Obwohl einzelne Außenstellen danach regionale Zusammenstellungen in den Zeitschriften Historischer Vereine veröffentlichten, ließ sich doch kein Überblick mehr über die neuen Fundzugänge und das Grabungsgeschehen in Bayern gewinnen. Daran änderte auch die Tatsache nichts, daß seit 1980 in der populärwissenschaftlichen Zeitschrift  ,,Das archäologische Jahr in Bayern" die wichtigsten Ausgrabungsplätze und Fundstellen vorgestellt werden und das ,,Jahrbuch der Bayerischen Denkmalpflege" seit 1982 ausführliche archäologische Rechenschaftslegungen enthält. Die Fachforschung blieb von wesentlichen Informationen abgeschnitten.

Besonders der letzte Satz ist Interessant. Wenn Funde, die mit der Sonde gemacht wurden, nicht mehr veröffentlicht werden, wird die "Fachforschung" ja wieder von diesen Informationen abgeschnitten. Ob das im Sinne der Erfinders ist?

Grüße

Andreas

Hallo Rübezahl

Neu ist das  ja nicht gerade.

Zitat von: Schlumpfstampfer in 14. September 2006, 21:11:28
Neu ist das  ja nicht gerade.

Aber eine Änderung der ,,Nichtgenehmigungspraxis" in Bayern ist dringlicher als das Publikationsproblem. 

Grüß Dich Ruebezahl,

ich habe auch schon mit dem Gedanken gespielt Eine Genehmigung zu beantragen. Jedoch wurde mir jedesmal durch die Blume gesagt, daß das von vornherein zum scheitern verurteilt ist.

Eigentlich kann das Landesamt nicht so einfach eine Genehmigung verweigern. Da müssen schon gute Gründe dafür vorliegen. Nur habe ich  Bedenken das wenn ich eine Ablehnung für meine Gemeinde erhalte, erst recht Probleme bekomme wenn ich weiter gehe. In der näheren Umgebung weis ich nur von zwei Leuten, die solch eine Genehmigung haben. Diese besteht aber schon seit über 10 Jahren und wird jährlich erneuert (Bestandsschutz?).

Auf jeden Fall möchte ich mal wieder einen Vorstoß wagen. Wenn aber von vornherein gesagt wird, daß dies Chancenlos ist spare ich mir Zeit und Mühe.

Servus

Andreas

Zumal ja schon seit 2-3 Jahren von einer Reform des Denkmalschutzgesetzes im Bezug auf Bodendenkmäler geredet wird und mit dem Verweis auf die geplante Reform werden "vorerst" keine Genehmigungen erteilt werden.

Zitat von: Schlumpfstampfer in 14. September 2006, 21:36:30
Zumal ja schon seit 2-3 Jahren von einer Reform des Denkmalschutzgesetzes im Bezug auf Bodendenkmäler geredet wird und mit dem Verweis auf die geplante Reform werden "vorerst" keine Genehmigungen erteilt werden.

Na gut, wenn Du aber nach zwei Jahren immer noch mit dem gleichen Verweis auf die Umbildung des DSG abgespeist wirst kannst Du auf eine Entscheidung bestehen.

Servus Leute,
Ja.... bavaricum das wäre wohl fatal...
Auch meine Archäologin hat aufgrund der Erfahrungen in den letzten Jahren... einen rigiden Kurs  eingeschlagen....Aber da hatten sich schon richtige "Hämmer" abgespielt (frisch abgeschobene Ausgrabungsflächen und markierte Befunde wurden in der Nacht vor der ersten Untersuchung ausgeplündert....... Gräber zerrissen die  80 cm unter der Ackeroberfläche lagen... neu veröffentlichte Fundstellenangaben haben etliche metallzeitliche Fundstellen - auch von mir- der Plünderung anheimgegeben--- und dieses Individuum mit Schuhgröße 45-46 samt Großhundungetüm welches  "meine" BZ -laténezeitlichen Lesefundstellen ausgeräumt hat den werde ich mir auch noch kaufen-- wenn er nur ein Teil gemeldet hätte - wäre ich IHM nicht so böse- und wenn die Löcher nicht so tief gewesen wären.... mehrere Bauern haben mir daraufhin den Zutritt untersagt.....)
Ich glaube dass  wegen solcher  Ereignisse, verursacht von Schmalspurabenteurern  die Archäologen  kaum mehr Vertrauen aufbringen können. 
Und als ich der Frau Dr. vorschlug die Abraumhalden von ehemaligen Lesefundstellen  mit  einem  Sondlerbekannten abzusuchen- da hat sie nur abgewinkt und mich  so angeschaut als ob ich selber zu den "Plünderern" übergelaufen sei...
Dabei wird der Abraum in alle Himmelsrichtungen weggekarrt und ist  dann anonym bis in alle Ewigkeit..... und die Artefakte  folglich der gleiche Schrott als ob ihn ein  Raubsondler ausgegraben hätte der  keinerlei Interesse an geschichtlichen und regionalen Zusammenhängen hat...
Wenn die gute Frau  hier die Zeilen  vieler echter und zuverlässiger Geschichtsfreunde lesen könnte würde wohl mancher  als Mitarbeiter infrage kommen
Aber was die Archäologen brauchen ist:
Absolute Regionalität
Absolute Zuverlässigkeit (Wer beschränkt sich auf Baustellen und Äcker und hört bei letzteren garantiert bei 20 cm auf?)
Langjährige Zusammenarbeit (Nur so können wir die Fledderung unserer Heimat durch Zersiedelung  und Versiegelung abschwächen)
und was das fast Wichtigste ist- eigene Fortbildung in Keramikbestimmung- Steinartefakten etc. -mit Unterstützung des "Amtes"
denn dazu haben wir nur noch wenige Jahre Zeit. Also auch den scheinbar wertlosen Geschichtsüberlieferungen den Wert zu geben den sie verdient haben.

Mit  dieser Einstellung, Geduld und Eifer kann JEDER die Zusammenarbeit erreichen. 

Und ich möchte Euch auch wirklich  nochmal als wohltuende Alternative ans Herz legen- sammelt mehr mit dem Auge- das Buddeln ist (für die Meisten)zu verführerisch....
Oder bin ich  wie viele Andere verblendet wenn ich sage : Ich habe das spannendste und interessanteste  Abenteuer für meine Freizeit gefunden- das letzte Abenteuer der Menschheit- wie es ein Vorbild von mir einmal formulierte-
DAS AUFSAMMELN VON LESEFUNDEN MITHILFE VON VERSTAND UND  NATÜRLICHEN SINNEN

Und die Sonde ist ein wunderbares Gerät für Spezialaufgaben in zerstörtem oder bedrohtem Gelände


Aber ich kann die  wohl folgenden Reaktionen  schon verstehen....die SONDE hat auch Suchtpotential....
für mich reichen meine sehbehinderten Augen schon  zu langjähriger Abhängigkeit

und .....hier gibt es extrem viele vernünftige Sondler

Edi

Hi Bavaricum

Es gibt ja auch kein Recht auf ne Genehmigung der Gesetzestext ist eher sondlerunfreundlich.

Und letztenendes ist in  juristischen Belagen ja immer die Verhältnissmässigkeit das Ausschlaggebende.

Servus

Zitat von: Schlumpfstampfer in 14. September 2006, 22:17:04
Es gibt ja auch kein Recht auf ne Genehmigung ...

Das ist schon klar. Aber die Behörden können ohne plausiblen Grund eine Erlaubnis (ich denke Genehmigung, wie ich es geschrieben habe,  ist der falsche Ausdruck) auch nicht verweigern. Es muß schon ein zwingender Grund vorhanden sein einen Antrag abzulehnen.

Der Grund ist der Schutz des BD´s.

Zitat von: Schlumpfstampfer in 14. September 2006, 22:36:18
Der Grund ist der Schutz des BD´s.

Bodendenkmäler werden ja in einer Erlaubnis ausgenommen. Und noch besteht Bayern nicht nur aus einer durchgehenen Fläche von Bodendenkmälern. Das ist also kein Grund für eine Ablehnung. Es wäre der Sache je auch nicht dienlich auf BDs zu graben.

Mir fällt zu dieser Thematik wieder ein recht alter Spruch ein:

"Gesetze halten 5% der Bevölkerung von dem nicht ab, was 95%
der Bevölkerung sowieso nicht tun würde"

Wie hoch ist der Anteil der Ebay-Verkäufer (E) gegenüber dem Anteil
der heimatkundlich interessierten Sucher (HS) unter den Sondengängern ?
Keine Ahnung. 
Was meint Ihr?
E / HS = 10/90 ???
E / HS = 50/50 ???
E / HS = 90/10 ???

Gruß und 

Grüß Dich Edi,

das Ärgernis mit den Leuten die Grabungsstätten in der Nacht plündern löst die ganze Sache auf keinen Fall. Ich befürchte eher das die Vorgehensweise des BLfD derzeit mehr Sondengeher-Anfänger dazu bewegt auch auf solchen Flächen und BDs zu gehen. Nach dem Motto "wenn ich es melde gibt's sowieso nur Ärger".

Meiner Meinung nach wäre es besser diese Grabungserlaubnis zu erteilen. Denn wenn es einer ernst meint wächst auch die Bereitschaft die Funde dem Denkmalamt vorzulegen. Man bekommt sie ja wieder. So hätte das BLfD auch eine Übersicht wer so vor sich hinsondelt. Die Leute die Grabhügel und Grabungsflächen ausheben werden sowieso nie eine Erlaubnis beantragen. Für was auch? Zerstörung von Bodendenkmälern und Fundunterschlagung?

Leider sieht es derzeit so aus als ob die Denkmalschützer hier in Bayern in dieser Hinsicht keinen Unterschied machen.

Darum, weiter Funde abliefern und sich durch nix beirren lassen.

Servus

Andreas

Realistisch gesehen

E / HS = 90/10 !!!

Zitat von: Bavaricum in 14. September 2006, 23:13:03
Realistisch gesehen

E / HS = 90/10 !!!

Das glaube ich nicht!!

Es gibt mit Sicherheit viele, die nur für ihr eigenes Ego suchen und das Zeug in ihren Vitrinen stapeln, aber die wenigsten gehen mit dem Ziel suchen, um ihre Funde zu verkaufen (echte Raubgräber außen vor, weil die den Detektor eh nur teilweise einsetzen).

Ich gehe eher von E / HS = 10/90 aus

Gruß
Loenne

Hi,
also ich glaube Loenne hat recht, die meisten ohne Genehmigung suchen für ihr eigenes Ego. Rechnen wir mal realistisch durch. Bei den Verkäufern in Antikmarkt bei Ebay dürfte es sich kaum um mehr als 200 Sondengänger handeln, die aus Deutschland kommen. Und wieviel Sondengänger gibt es in Deutschland? Nach eigener Abschätzung werdet Ihr schnell zu dem Schluss kommen, dass es sich höchstens um 1 % handelt kann. Aber dass ist nur das geringste der Probleme, denn ob verkauft oder ungemeldet daheim in der Schublade bleibt sich gleich.
Deshalb bemühe ich mich um die Einsicht bei den Archäologen und den Sondengängern vernünftige Regeln zu finden.
Die schlechte Erfahrungen die Edi gemacht hat, kennt jeder der sich intensiv mit ernsthaften Nachforschungen auseinander gesetzt hat. Das das Sondegehen ein Suchtpotential besitzt ist auch nichts neues.
Nicht zustimmen kann ich Edi jedoch in dem Punkt, dass man sich bei der Nachforschung auf Lesefunde beschränken kann und soll. Das mag bei Steinzeit möglich sein, bei Nachforschungen in den Metallzeitaltern ist es jedoch fatal.
Ich könnte ihm Beispiele nennen bei denen meine Nachforschungen mit der Sonde in nur 1 - 2 Jahren den Archäologen mehr Erkenntnisse gebracht haben, als vorher in mehreren Jahrzenten von reinen Lesesuchern erbracht werden konnten.
Richtig ist jedoch, dass nur in der Kombination von visueller Feldbegehung und dem Sondegehen der Erfolg liegt, die Bodenfunde vor weiterer Schädigung zu retten und der wissenschaftlichen Auswertung zugänglich zu machen.

Gruß Jörg

Hallo Bavaricum

Heimatkundlich interessierte Sondler sind wirklich  nur 10 aber Ebay ist auch net so der grosse Teil (viel wird ja von Angesicht zu Angesicht gehandelt und getauscht  )
Der Löwenanteil sind wohl die kleinen Glücksritter die die Fibel mit der Dratbürste schruppen die meisten Funde nicht zuordnen können und sich das Zeug in den Hobbykeller stellen.

Zitat von: Bavaricum in 14. September 2006, 22:51:32

Bodendenkmäler werden ja in einer Erlaubnis ausgenommen. Und noch besteht Bayern nicht nur aus einer durchgehenen Fläche von Bodendenkmälern. Das ist also kein Grund für eine Ablehnung. Es wäre der Sache je auch nicht dienlich auf BDs zu graben.

Ohne jetzt den Gesetzestext zitieren zu wollen : in Bayern ist ein Bodendekmal da , wo zu erwarten ist das was sein könnte.
naja und das kann überall sein. Also ist alles Genehmigungspflichtig, und die Genehmigung bekommt man nicht weil das BD ja sonst durch das Ausgraben in Gefahr wäre.

Nun sind Wiese und Wald sowieso tabu weil das keine gestörten Flächen sind, und auf dem Acker wo es noch machbar wäre zu sondeln , kann nicht ausgeschlossen werden das Funde gemacht werden die unterhalb des Plughorizontes liegen, ergo auch für Acker ist eine Genehmigung erforderlich, die man ja nicht bekommt weil das BD ja dann in Gefahr wäre.

Es gibt halt keine .

Notfalls Suchmaschiene benutzen und durchlesen, zumal diese Thema doch eh alle paar Monate aufkommt

Bei manchen Mitarbeitern ist schon ein guter Wille zu erkennen und ich persönlich würde auch meinen das es einiges an Potential gäbe was eine Genehmigung angeht, aber nun ja wie soll ich es sagen ... Die Trottelquote ist in diesem Hobby einfach zu gross 
Auf eine  Sondler der seine Funde kartografiert und katalogisiert kommen doch 20 die sich denken: was wollen die denn mit so ner einzelnen Römermünze/Axt/Fibel etc, die haben doch genug in ihren Archiven bla bla bla
Ich persönlich bin ja dafür das man Genehmigungen für Äcker viel einfacher erteilen sollte und dafür die Strafen für nicht genehmigtes Sondeln DRASTISCH erhöhen sollte.
Z. B. kann man eine Villa die schon seit 15 Jahren Ausgegraben und erforscht ist ruhig freigeben und auf anderen noch nicht erforschten Stellen gibts halt richtig fettes Ar+++gef+++e wenn man dort sondelt. Wäre doch n toller Kompromiss bei dem die Sondler lebenslang was zu finden hätten.

Doch auch hier kommen dann wieder Leute die sich über die Beschränkung auf Acker beschweren, Leute die sich in ihrer "freie Fahrt für freie Bürgermentalität" nicht sagen lassen wollen das sie nun nicht in den Wald gehen dürfen.
Naja ich glaub nicht das sich da was ändern wird.(auf beiden Seiten)
Servus

Zitat von: Schlumpfstampfer in 15. September 2006, 11:42:02
Ich persönlich bin ja dafür das man Genehmigungen für Äcker viel einfacher erteilen sollte und dafür die Strafen für nicht genehmigtes Sondeln DRASTISCH erhöhen sollte.

Dazu müßten aber erst einmal einheitliche Gesetze in allen Bundesländern her!
Solange in einigen Bundesländern die Suche mit der Sonde generell verboten ist,bleibt sowas nur Wunschdenken.

Gruß Daniel

Zitat von: Schlumpfstampfer in 15. September 2006, 11:26:45
Heimatkundlich interessierte Sondler sind wirklich  nur 10 aber Ebay ist auch net so der grosse Teil (viel wird ja von Angesicht zu Angesicht gehandelt und getauscht  )

Grüß Dich Schlumpstampfer,

ich habe mich bei der Antwort wohl etwas zu kurz gefaßt. Natürlich bin ich nicht der Meinung, daß 90% all ihre Funde bei im Internet verschleudern. Mögen Knöpfen, Schnallen und der Großteil der gefunden Münzen auch noch so schön sein, materiell stellen sie keinen großen Wert da.

Was ich damit meinte ist, daß die meisten Fundstücke nicht an die örtlichen Museen gegeben werden sondern in Vitrinen daheim verstauben. (Ob dem Landesamt vorgelegt oder nicht)

Grundsätzlich finde ich Deine Idee mit den Genehmigungen oder auf Äckern ganz gut. Das Problem ist nur, ab welcher Tiefe fängt der ungestörte Boden an. Diese Regelung würde wohl zu einem Bürokratiemonster ohne gleichen ausarten. 

Du vertrittst mit Deinen Beiträgen hier im Forum ja meist einen sehr extremen Standpunkt. (Das soll keine Kritik sein. Manchmal ist es nicht schlecht die Leute wachzurütteln) Darum denke und hoffe ich, daß das BLfD einen Lösung zwischen Deinen Vorschlägen und der der früheren Regelung findet.

Grüße

Andreas

Grüß Dich Schlumpfstampfer,

ich habe noch was vergessen.

Zitat von: Schlumpfstampfer in 15. September 2006, 11:26:45
... ergo auch für Acker ist eine Genehmigung erforderlich, die man ja nicht bekommt weil das BD ja dann in Gefahr wäre.

Es gibt halt keine.

Dem ist nicht so. Ich weis von 2 Personen im näheren Umkreis (ebenfalls Obb.) die seit Jahren eine Genehmigung haben und die auch immer wieder verlängert wird. Keine Ahnung ob es da Bestandsschutz gibt.

Grüße

Andreas

Zitat von: Bavaricum in 15. September 2006, 17:33:11
Das Problem ist nur, ab welcher Tiefe fängt der ungestörte Boden an. Diese Regelung würde wohl zu einem Bürokratiemonster ohne gleichen ausarten.   

Hallo Bavaricum,
sehe ich kein Problem drin. 

Ungestört ist unterhalb der Pflugschicht, also in der Regel ab 30/40 cm.
Dieser Wert ist schon in etlichen Ländern in den Genehmigungen enthalten.
Auch haben mit dieser Tiefe die meisten Sondengänger kein Problem, da max. 5% der Signale von tiefer liegenden Objekten stammen.

Zitat von: Ruebezahl in 15. September 2006, 17:55:12

Zitat von: Bavaricum in 15. September 2006, 17:33:11
Ungestört ist unterhalb der Pflugschicht, also in der Regel ab 30/40 cm.

Damit könnte ich leben! Außer einer alten Schaufel habe ich bis jetzt nichts geborgen was tiefer als ~ 40 cm war.

Hallo Bavaricum
Eigentlich vertrete ich gar nicht so sehr solche Standpunkte ich wollt nur mal die Zusammenhänge und einige Vorschläge darlegen.
Ich geh ja auch im Wald sondeln.
Im Internet ist es halt immer etwas anderes , hier fehlt halt das Augenzwinkern und das: Ja , aber... etc.

Die 2 Leute mit der Genehmigung , die haben halt einen der wenigen Beauftragen der es auf seine Kappe nimmt, weil er sie warscheinlich kennt und /oder weil sie vielleicht schon seit Jahren in der Heimatpflege aktiv sind , oder irgendwas anderes.
Möglich ist es, aber leider nicht die Regel.

Aber ich würde um ein Fass Bier wetten das sich in den nächsten Jahren nichts ändern wird, denn in Bayern ändert sich nichts wenn man nicht eine grosse Lobby hat und dicke Freunde in den Ministerien. 

Servus

Zitat von: Schlumpfstampfer in 15. September 2006, 21:13:11
... oder weil sie vielleicht schon seit Jahren in der Heimatpflege aktiv sind ...

Richtig. Die sind ziemlich aktiv.

Zitat von: Schlumpfstampfer in 15. September 2006, 21:13:11
Aber ich würde um ein Fass Bier wetten das sich in den nächsten Jahren nichts ändern wird...

Ich befürchte da hast Du recht. Falls ich es doch schaffe: Bräu'z Loh 50 Liter Holzfaßl.

Servus

Andreas