Hallo Plombenexperte 

Für ein Museum hätte ich gern diese Plombe bestimmt.
Kann mir jemand dabei helfen ? 

Hallo Wikinger,
auf einer Seite ein Äskulastab und auf der anderen das Lamm Gottes. Da weiß ich auch nicht recht wie das zusammenpasst, bzw auf was das hin weist.

Heilendes Weihwasser 

Aber noch ist der Thread jung, es werden noch Ideen kommen.

Gruß

Michael

Hallo Michael 

Ja, ich sehe auch irgendwie den Äskulastab ! 

Ich sehe aber auch ein Anker... oder ?? 

Ob das nun wirklich das Lamm Gottes oder vielleicht "Das Goldene Vlies" ist ... hmmm... ?

Ich hoffe mehr werden sich melden !! 

Jedenfalls kann man wohl feststellen, dass es vom Typ her eine Tuchplombe sein müsste, oder etwa nicht ?? 

Bitte, bitte sagt doch etwas mehr ....

Zitat von: Der Wikinger in 28. Juli 2010, 00:08:48
Ich sehe aber auch ein Anker... oder ??

- sehe auch einen Anker mit sich um ihn windenden Seilen.

Gruß
Markus

Lamm Gottes ist wohl deutlich zu sehen.

Die andere Seite könnte ein Anker sein oder eine Hausmarke. Ist noch etwas unsauber in einigen Details

Danke Leute !!

Kann ich feststellen, dass es eine Tuchplombe ist, oder ist das auch noch unsicher ?? 

Richtig Insurgent, ist wirklich etwas "unsauber" !

Warum seid ihr so sicher, dass es das Lamm Gottes ist, oder bin ich blind ?? 

Zitat von: Der Wikinger in 28. Juli 2010, 01:13:11
Danke Leute !!

Kann ich feststellen, dass es eine Tuchplombe ist, oder ist das auch noch unsicher ?? 

Richtig Insurgent, ist wirklich etwas "unsauber" !

Warum seid ihr so sicher, dass es das Lamm Gottes ist, oder bin ich blind ?? 

Hi Steen ,

Lamm Gottes deshalb weil das Tierchen die Siegesfahne mit dem Vorderbein hält .
Die Hausmarke zeigt ein Kreuz mit den einligierten Buchstaben S und unten vermutlich
ein M ( also eher kein Anker .... obwohl es diesen auch gibt ) . Datierung : 17. / 18. Jh.
Die Plombe könnte von einem Metzger oder Fleischhauer verwendet worden sein .

                   Ciao  Juv

Hallo Wikinger,
IVVECVO hat ja auch noch was zur Plombe geschrieben. Ich bin mir auch nicht sicher das es eine Tuchplombe ist weil mir, zumindestens auf dem Bild, die typischen Merkmale einer Tuchplombe fehlen. Schau mal hier: Tuchplombe wie funktiniert es
und hier wo man die Merkmale an einer verwendeten, sicheren Tuchplombe sieht: Tuchplombe
Mir war auch nicht aufgefallen das es unten auf der "Äskulabseite" Buchstaben gibt. Die würde man aber auch einer Tuchplombe finden können.
@IVVECVO
Was lässt dich auf ev. einen Metztger schließen? Da passt doch der Äskulabstab und das Lamm Gottes garnicht.
Meine Idee ist da, wenn überhaupt, was aus der Apotheke zumindestens in die Richtung.

Lamm Gottes als Symbol der Auferstehung Jesus Christi ist aus meiner Sicht nicht ein Lamm als Schlachtlamm im Sinne von Metzger. Da verknüpfe ich eher den Gedanken eine Arznei die Tote auferstehen lässt, daher mein Apothekengedanke, wobei es auch von einem "Scharlatan/Heilkundigen" sein könnte der so sein Wundermittel anpreisen will.

Ooooder es ist was ganz anderes profanes und wir kommen nur noch nicht drauf. 

Gruß

Michael 

Hallo,
möglicherweise habe ich einen Knick in der Optik ...aber ist der Stab nicht ein Schwert ...so ganz nahe betrachtet?
Nur mal so nebenbei erwähnt ...
Gruß Marie

Zitat von: mc.leahcim in 28. Juli 2010, 09:25:41
Hallo Wikinger,
IVVECVO hat ja auch noch was zur Plombe geschrieben. Ich bin mir auch nicht sicher das es eine Tuchplombe ist weil mir, zumindestens auf dem Bild, die typischen Merkmale einer Tuchplombe fehlen. Schau mal hier: Tuchplombe wie funktiniert es
und hier wo man die Merkmale an einer verwendeten, sicheren Tuchplombe sieht: Tuchplombe
Mir war auch nicht aufgefallen das es unten auf der "Äskulabseite" Buchstaben gibt. Die würde man aber auch einer Tuchplombe finden können.
@IVVECVO
Was lässt dich auf ev. einen Metztger schließen? Da passt doch der Äskulabstab und das Lamm Gottes garnicht.
Meine Idee ist da, wenn überhaupt, was aus der Apotheke zumindestens in die Richtung.

Lamm Gottes als Symbol der Auferstehung Jesus Christi ist aus meiner Sicht nicht ein Lamm als Schlachtlamm im Sinne von Metzger. Da verknüpfe ich eher den Gedanken eine Arznei die Tote auferstehen lässt, daher mein Apothekengedanke, wobei es auch von einem "Scharlatan/Heilkundigen" sein könnte der so sein Wundermittel anpreisen will.

Ooooder es ist was ganz anderes profanes und wir kommen nur noch nicht drauf. 

Gruß

Michael 

......es bleibt bei meiner Bestimmung ! Für das Agnus Dei - Motiv gibt es 3 Möglichkeiten .
Entweder ist es sakral aufzufassen .... oder als Geschlechterwappen .... und sehr häufig
ist es ein Emblem der Metzgerzunft .

                Gruss  Juv

Hallo, wenn es ein Schaf ist dann denke ich an Wolle und der Anker mit Seil könnte die Marke für eine Reederei sein.
"Wolle aus Übersee, Schifffahrt - Kaufleute - Eigner - Reeder, also jemand der mit der Seefahrt zu tun hat". (Gab es bei der Hanse schon Plomben?)
Bitte alles nur als Denkanstoß verwenden:
HG Moonk

Der Juv hat's doch schon:
Auf der einen Seite das Agnus Dei nach links blickend, selbst die Siegesfahne ist auszumachen.
Auf der anderen Seite ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Bauernmarke zu sehen, bestehend aus den Buchstaben "S" und "M" (am unteren Ende, ich meine man erkennt sogar die Serifen). Das Kreuz an dem sich "S" und "M" anfügen könnte ein "t" aber auch ein Schwert sein, eine 100%ige Interpretation wird aber denke ich nicht mehr möglich sein.
Einen Anker erkenne ich nicht. Einen Äskulapstab auch nicht, dann wäre ja die Schlange unterbrochen.
Apropos Äskulabstab: Da variieren die Formen sehr stark. Mal zwei Schlangen, mal eine; auch der Stab hat unterschiedliche Ausprägungen, zB als christliches Kreuz, oder als Flügelstab, oder mit einer Schale obendrauf.

EDIT/PS:
Den Widerhakne des Ankers sehe ich nicht, da ist der Wunsch Vater des Gedanken.
Kann der Wikinger vll die Stelle mit dem "M" (oder was auch immer) etwas mehr reinigen damit man mehr erkennt?

Hallo, also ich kann da keine Buchstaben erkennen und warum soll es kein Anker mit Seil (Kette) sein.
HG Moonk

Zitat von: Moonk in 28. Juli 2010, 11:51:08
Hallo, also ich kann da keine Buchstaben erkennen und warum soll es kein Anker mit Seil (Kette) sein.

Es fehlt die Anbringung der Kette/ des Seiles am oberen Ende des Ankers, ganz zu schweigen von der Öse. Die Plombe ist ja an dieses Stelle offensichtlich besser erhalten als am unteren Ende aber nichts läßt auf die Befestigung der Kette schließen. Ich habe kein Bild gefunden auf dem ein Anker mit Kette (oder Seil) dargestellt ist ohne das diese auch am Anker befestigt ist.

Hallo, über den Querbalken sieht man aber das Seil noch.
HG Moonk

...und dennoch keine Öse oder anderweitige Anbringung...

Hallo, ja da hast du Recht, nur man sieht das Stück über dem Querbalken ist dicker, also könnte das Seil da befestigt sein und auf die Öse wurde verzichtet.
Steen könnte sicher mehr dazu sagen, so ist das von mir nur ein Raten.
HG Moonk

@IVVECVO

Ich bitte um Verzeihung und leiste Abbitte. Du hast Recht das Agnus Dei-Motiv ist auch ein Zunftzeichen der Metzger.
Nur als Beispiel hier: Zunftzeichen der Metzger (Bilder bei Google)
Ich hab es noch nie als solches gesehen und kenne immer nur Stierkopf mit Beilen in Variationen.



Michael

Hallo Leute 

Vielen Dank für die grosse Resonanz   

Da auch ich nur die Bilder habe, kann ich leider weder Reinigen noch selbst Details sehen.

Ich versuche es mit ein paar neuen grösseren Bildern:

Diese Hinterbeine sind definitiv nicht vom Lamm. Sieht nach Pferdekörper aus.

Groot

Ohje, jetzt hatte ich grade die Idee mit dem Lamm akzeptiert, und jetzt das !! 

Ich sehe schon, was du meinst, aber ... ? 

hmm, ich denke die bisherige Diskussion zeigt, warum das Museum die Plompe nicht selbst identifiziert  
Agnus Dei oder Ross?
Anker oder Asklepiosstab oder Hausmarke/Monogramm?
Am Ende kann die Plombe sicher nur identifizieren, wer sie schon einmal woanders gesehen hat. Anhand von Diskussionen auf's Richtige zu kommen wird fast nicht möglich sein...

Zitat von: StoneMan in 28. Juli 2010, 23:51:21
Diese Hinterbeine sind definitiv nicht vom Lamm. Sieht nach Pferdekörper aus.

So definitiv seh ich das nicht, vergleiche mal mit dem Wappen unten. Die Proportionen sind ja nicht immer gleich...
Also bei dem Agnus Dei bin ich mir sicherer als bei dem Anker/Stab/Hausmarkendingl^^

Hallo, könnte ja auch so aussehen wie auf dem Bild links unter dem Reiter. Das Tier hält ja wenn ich es richtig sehe die dänische Flagge (dänisches Tuch).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Frederik_den_Andens_v%C3%A5ben_-_Lauterbach_1592.png
HG Moonk

Zitat von: Moonk in 29. Juli 2010, 13:46:57
Das Tier hält ja wenn ich es richtig sehe die dänische Flagge (dänisches Tuch).

Auf der Fahne des Agnus Dei ist weder die dänische noch sonst irgendeine Flagge mit Kreuz zu sehen (könnte ja auch die englische oder eine andere skandinavische Flagge sein). Das soll immer das Kreuz sein an dem Jesus gekreuzigt wurde und symbolisiert dessen Sieg über den Tod.
lg

Zitat von: Moonk in 29. Juli 2010, 13:46:57
Hallo, könnte ja auch so aussehen wie auf dem Bild links unter dem Reiter. Das Tier hält ja wenn ich es richtig sehe die dänische Flagge (dänisches Tuch).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Frederik_den_Andens_v%C3%A5ben_-_Lauterbach_1592.png
HG Moonk

Hallo Moonk 

Interessante Beobachtung ! 

Das Agnus Dei in diesem Wappen von Frederik der 2. markiert die Insel Gotland.
Frederik der 2. hat es im Königswappen eingeführt, wurde zum letzten Mal von Frederik 6. verwendet.

Vielleicht bringt das uns ja weiter ??

Könnte die Plombe aus Gotland stammen ?? 

Zitat von: sludsen in 29. Juli 2010, 13:22:31
So definitiv seh ich das nicht, vergleiche mal mit dem Wappen unten. Die Proportionen sind ja nicht immer gleich...
Also bei dem Agnus Dei bin ich mir sicherer als bei dem Anker/Stab/Hausmarkendingl^^

Gegen dieses Wappen werde ich auch keinen Widerstand leisten   ich kenne die Viecher auch nur von Mutter Natur  


Und dieser Stab mit der Flagge ist ja auch ansatzweise zu sehen bei dem Schaaaaf.  


Groot

Jürgen

Auf einer englischen Seite habe ich diese Bild einer nur halbseitigen Plombe gefunden.
Die Plombe ist nicht bestimmt worden, aber das Motiv auf der sichtbaren Seite wird als "Lamm Gottes" bezeichnet.
Hat doch eine recht grosse Ähnlichkeit, denke ich ?

Hallo Steen, bei der englischen Plombe weht die Fahne (Flagge) nach rechts, bei deiner Plombe sieht es aber so aus als würde sie nach links wehen, das würde ja dann zur Gotland - Geschichte (    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Frederik_den_Andens_v%C3%A5ben_-_Lauterbach_1592.png ) passen.
HG Moonk :smoke

Danke für dein grosses Interesse, Moonk  

Das kann ich nicht erkennen, ob nach links oder rechts ?  

Da ist leider auch kein System drin, denke ich mal !  

Google mal unter Bilder (das Schwedische): Vapen Gotland

Da sieht man das Wappen Gotlands auch in neuen Ausgaben, aber dort weht die Fahne immer nach rechts !  

So, jetzt möchte ich ach mal meinen Senf zugeben:
- eindeutig eine Tuchplombe
- später als 16. Jh. (Seilornament als Umrandung)
- das Lamm taucht öfter auf Plomben aus England und Holland als Qualitätsmarke auf
- der Anker ist als Bestandteil von Hausmarken häufig, ob hier als Stadtwappen??? ist fraglich
- die Herkunft zu ermitteln dürfte schwierig werden