Hallo,
vergangenes Wochenende fand ich in einem Maisfeld in dessen Bereich sich ein römischer Gutshof befand als Oberflächenlesefund den kleinen amputierten Amor. Die Einstufung fällt mir etwas schwer, da die Patina meines Erachtens nicht ganz den Anschein hat sehr alt zu sein.
Was denken die Spezialisten hier?
Danke für Eure Bemühungen.
Grüße
Harkonen

und noch eine Bildchen,
Amor - Rückseite

Gruß
Harkonen

Ja, es gab in germanischen und römischen Kontexten der Antike und Spätantike kleine "Hausgötter"... einen Armor hätte ich jetzt allerdings noch nicht gesehen.

Die puttenhafte Aufmachung und die relativ feine Ausführung machen auf mich keinen sehr alten Eindruck. Dennoch würde ich das Teil natürlich einreichen, um sicherzugehen.

Hi Harkonen,

kommt mir schon römisch vor. Fand letztes Jahr einen ähnlichen, bei dem ich anfangs auch an Neuzeit dachte.
Hier der Link:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,40900.msg247155.html#msg247155

Gruß
Sau

Hallo Sauhund,
ist ja super, ein sehr ähnliches Stück.
Wobei an deinem Amor oder Eroten die Patina eigentlich so ist wie es bei einem antiken Objekt zu erwarten gewesen wäre.
Deswegen bin ich bei meinem Engel etwas pessimistisch.

Grüße
Harkonen

... der Kleine sieht mir aber eher barock aus.

... u.a., weil's so aussieht, als sei sein Pillermännchen verdeckt.  

Zusammen mit den übrigen stilistischen Merkmalen scheint das nicht gerade für eine antike Zeitstellung zu sprechen...

... bin aber - was Römik angeht - kein Spezialist.

Gruß

Larry

Zitat von: Larry Flint in 19. Juni 2010, 13:12:37
... u.a., weil's so aussieht, als sei sein Pillermännchen verdeckt.  

Dat verdeckte Pillermännchen würde mich auch stutzig machen! Die Römer waren da doch recht freizügig - warum muss ich eigentlich bei dem Gedanken "freizügige Römer" immer an die geflügelte Pimmelöllampe aus dem Landesmuseum Trier denken?   Hat schon was  

Mir sieht das auch eher nach einem Barock-Engel aus,
siehe auch am Rücken die beiden Spuren, die sehr nach abgebrochenen
Flügeln aussehen. Das würde gegen Amor sprechen.

Gruß 

... auch wenn ich jetzt wieder der Klugscheißerei bezichtigt werde:

Wenn ich mich recht entsinne, wird Amor alias Cupido auch in der Antike schon mal mit Flügeln dargestellt...

... nur so:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.stampcircuit.com/WgetSites/ams-stuttgart/SepImages/00202q00.jpg&imgrefurl=http://www.stampcircuit.com/Closed_Coin_Auction/showitems.php%3Fdirname%3DClosed_Coin_Auction%26class%3DStamp%26sale_id%3D1446%26start_print%3D200&usg=__vEm1nSZZdNJCqUCLFZ5rUpGqrL0=&h=397&w=828&sz=87&hl=de&start=17&um=1&itbs=1&tbnid=uv2hMPaakHx8KM:&tbnh=69&tbnw=144&prev=/images%3Fq%3Dcupido%2Br%25C3%25B6misch%26um%3D1%26hl%3Dde%26tbs%3Disch:1



Larry

PS: In Sachen antiker Pillermänner macht mich dieser Typ immer wieder föllich fassungslos - aba Vorsicht: Angucken auf eigene Gefahr (... nich' dat hier widder einer irgendwelche Komplexe kriegt...): http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.mlahanas.de/Greeks/Mythology/Images/Priapus.jpg&imgrefurl=http://www.mlahanas.de/Greeks/Mythology/Priapus.html&usg=__nhhzgpy3TdWD9y5X1QmUK25xrb4=&h=500&w=375&sz=22&hl=de&start=11&um=1&itbs=1&tbnid=uVJGxZE3h3ro2M:&tbnh=130&tbnw=98&prev=/images%3Fq%3Dpriapus%26um%3D1%26hl%3Dde%26tbs%3Disch:1

Hallo Forum!

Ich habe stilistisch doch eher den Eindruck, dass man im Bestatter- bzw. Grabausstattungs- und Steinmetzgewerbe der letzten Jahre oder des letzten Jahrhunderts recht gut fündig würde!


http://www.natursteine-schmitt.de/katalog/components/com_virtuemart/shop_image/product/974893571fb96dac5b53823f65aa643a.jpg


Das geht so in Richtung Hummelfiguren, nur dass die Klosterfrau keine derart nudisitsch angehauchte Himmelswesen als Vorbilder in Pozellan generiert haben dürfte!

(dem geflügelten Kleinen gehen auch barocke Merkmale ab, nicht nur in Bezug auf die Gestaltung und Proportionen unterhalb der Gürtel- bzw. eher Windellinie)

LG thomas  

... jünger als Barock kann freilich auch gut sein...

... mir ist im übrigen bei der Schnellrecherche aufgefallen, dass das Puttengesindel des 17./18. Jahrhunderts auch schon wieder ganz schön rumdödelt (... das müsste eigentlich, ohne dass ich das jetzt überprüft habe, wohl bereits ab der Renaissance wieder verstärkt der Fall sein...) - allerdings wohl nur im profanen Kontext, denn den moppeligen Englein auf den Zuckerbäckeraltären verhindert anscheinend die unsichtbare Hand des HERRN immer noch im allerletzten Moment, dass sie ihrer Windeln gänzlich verlustig gehen und die inbrünstig betende Gemeinde, wenn sie denn Herzen und Augen gen Gott erhebt,  ihrer kleinen Lullis angesichtig wird...

... insofern ist die Idee, dass der Kleine möglicherweise aus einem "christlich-religiösen Kontext" stammt, gar nicht abwegig.

... naja, ma' abwarten, was sonst noch so an Vorschlägen kommt...



Larry

kurzer Nachtrag,
ich habe mir jetzt das nähere Umfeld des Schniedels mit einer starken Lupe genauer angesehen.
Der Schniedel ist im übrigen sichtbar, er ist nur stilistisch grob angedeutet, den Bauch umrandet ein angedeuteter Blätterkranz, Wein-oder Efeugeränk, dieses ist wg. des relativ schlechten Erhaltungszustandes schwer erkennbar.

Grüße
Harkonen

@Harkonen:

... du machst mich fertig ...

... bist du sicher?

... na, dann fang'n wir halt widda von vorne an...

... mach doch bitte ma' - auch wenn ich damit Gefahr laufe demnächst auch noch als "schwanzfixiert" verunglimpft zu werden - ein paar Nahaufnahmen von Piephahn und "Bauchgurt"!



Larry

PS: ... brauche jetz' aber erst ma'  'ne Pinkelpause...

Zitat von: Larry Flint in 19. Juni 2010, 15:49:23
@Harkonen:

... du machst mich fertig ...

... bist du sicher?
PS: ... brauche jetz' aber erst ma'  'ne Pinkelpause...

och, sorry,
das war aber nicht beabsichtigt,
aber Pinkelpause hilft
Ein größerer Bildausschnitt bringt nichts, dazu ist meine Digi nicht in der Lage max.  Annäherung 10cm mehr ist nicht drin.(Sony CybershotDSC - P93A)
Meine Yash.- Bilder kann ich nicht aufspielen, weil es eine alte Spiegelreflex Kamera ist. Sorry bin nun mal technisch hintendran, gewollt oder ungewollt das ist hier die Frage
Aber ein Dankeschön an Euch schonmal
Grüße Harkonen

Ich habe nochmal versucht ein größeres Foto zu machen,leider, mehr ist nicht drin, tut mir Leid

Hier mal zum Vergleich eine Putte der Neuzeit von mir, wo nichts
verdeckt ist!
Hat also nix mit prüde oder net zu tun!

Gruß der Surfer!

... ich denke, das kommt eben auf den Kontext an, in den die Darstellung gehört - sakral oder profan ...

Wie bereits oben erwähnt, dürfte der nackte Körper samt seiner Genitalien seit der Renaissance wieder als "darstellbar" gegolten haben (vgl. den "David" des Michelangelo oder - deutlich später - "Amor als Sieger" von Caravaggio)...

... nackige Putten u.ä., deren Pipimann weithin sichtbar ist, gibt's z.B. auch in der Malerei des Barock eine ganze Reihe.
In der Rubrik "u.ä." ist derzeit Rembrandts "Ganymed in den Fängen des Adlers"  mein Favorit - das greinende und vor Angst pissende Moppelchen ist einfach aufs Vortrefflichste in Öl gebannt...

... allerdings kann ich mich nicht erinnern, bislang irgendwas derartiges in irgendeiner Kirche gesehen zu haben - weder als Malerei noch als Skulptur...

Falls also hier irgendwer jemals eines Dödels in einer Kirche angesichtig geworden ist - von Schweinkram wie dem "Praeputium Christi" oder Darstellungen Jesu auf dem Schoß seiner Mamma (... wobei die dem kleinen Heiland zuweilen zur Beruhigung auch schomma am Spätzchen spielt...) ab der Spätgotik mal abgesehen - wäre ich unbedingt daran interessiert...

Demgegenüber scheint Amor bzw. Cupido in der Antike grundsätzlich nackt dargestellt worden zu sein - die Darstellung in Bekleidung (z.B. "Amor in der Rüstung des Mars") ist da wohl eher die Ausnahme...

Jedenfalls war die Annahme, dass das hier gezeigte Fundstück auf dem Foto zunächst züchtig bekleidet schien, für mich - auf Basis meiner diesbezüglichen Halbbildung - einer der Gründe, es nicht als römisches Stück anzusprechen...

Weissuwieischmein?

Aber wie's scheint, ist ja eh wieder alles offen, wie das Hinterteil eines heulenden Säuglings...



Larry

...............wie dem auch sei, ich werde das Objekt sowieso dem Lfd vorlegen.
1. weil es meiner Ansicht eigentlich bei jedem Fund ein Muss ist.
2. weil ich über den Fund einfach auch mehr wissen möchte und die Interpretation von Spezialisten doch manchmal auch Überraschungen in sich verbergen.

Danke an Alle für die großartigen Bemühungen Licht in das Dunkel des Fundstückes zu bringen.

Grüße

Harkonen

... und wenn die Damen und Herr'n den Kleinen datiert haben, teil' uns bitte mit, nach welchen Kriterien das geschehen ist...

... das würde, denke ich, nicht nur mich interessieren...



Larry

Zitat von: Larry Flint in 20. Juni 2010, 11:35:05
... und wenn die Damen und Herr'n den Kleinen datiert haben, teil' uns bitte mit, nach welchen Kriterien das geschehen ist...

... das würde, denke ich, nicht nur mich interessieren...



Larry

selbstverständlich

Harkonen

Zitat von: Harkonen in 19. Juni 2010, 12:18:03
Hallo Sauhund,
ist ja super, ein sehr ähnliches Stück.
Wobei an deinem Amor oder Eroten die Patina eigentlich so ist wie es bei einem antiken Objekt zu erwarten gewesen wäre.
Deswegen bin ich bei meinem Engel etwas pessimistisch.

Grüße
Harkonen

Moin,

die Patina ist nunmal gar kein Mittel der Altersbestimmung, da diese enorm von den Bodenverhältnissen abhängt. Selbst auf einem Acker kann man Stücke mit dicker, speckiger Patina finden und ein paar Meter weiter ein Fund aus der selben Epoche, fast ohne Patina.

Ich halte den Amor (aufgrund der Körperhaltung eindeutig) für römisch.
Die Ausführung des Gesichts (trotz dicker Bäckchen eine langezogene Gesichtsform, ähnlich wie bei Bronzekopfbeschägen) und der Frisur (die späteren sind oftmals lockiger, welches den Römer zu griechisch (schwul) aussah) sprechen die Sprache des 1./2. Jhds.

Das vermeindlich bedeckte Glied liegt aber, bei genauerem Hinsehen, deutlich offen. Es dürfte sich also nur um einen Gürtel handeln. Die abgebrochenen Flügel sind die Reste der anderen Ausrüstung, sprich Köcher. Ein paar Flügel hätte man wahrscheinlich direkt mitgegossen und nicht angelötet.

Das deutlichste Merkmal ist jedoch die "Verstümmelung" an Armen und Beinen. Dies ist bei römischen Götterstatuen sehr häufig anzutreffen. Das die massiv ausgeführten Gliedmaßen überall von alleine abfallen ist nahezu auszuschließen.
Für die Verstümmelungen gibt es eine gängige Erklärung.
Der "Austrieb" der römischen Religion, von der Spätantike (frühes Christentum) bis ins Frühmittelalter. Göttersymbole wurden absichtlich beschädigt, bei Steindenkmäler fehlen meist Gliedmaßen und Nase, bei Bronze nur die Gliedmaßen.

Wenn die Bruchstellen nicht total korrodiert sind, sollte man Spuren der gewaltsamen Abtrennung sehen können.


Gruß

Hallo,
soviel Erfahrung bringe ich eigentlich schon mit, dass die Patina ergänzend in die zeitl. Bestimmung des Fundobjekts mit einfliessen kann.
Skepsis ist immer mit angebracht bei derartigen Funden. Es ist leicht gesagt zu behaupten die Figur sei römisch nur der Beweis ist nicht erbracht.
Der Echtheitsbeweis ist meiner Ansicht dann erbracht, wenn das Lfd die verwendete Bronze und die Herstellung des Objekts untersuchte. Vorher nicht, zumal ähnliche figürliche Darstellungen bis in die Neuzeit erfolgten. Also,getreu dem Motto "gut Ding will Weile haben" gedulden auch wir uns noch ein bischen.

Grüße
Harkonen

Zitat von: Harkonen in 20. Juni 2010, 13:24:33

Der Echtheitsbeweis ist meiner Ansicht dann erbracht, wenn das Lfd die verwendete Bronze und die Herstellung des Objekts untersuchte. Vorher nicht, zumal ähnliche figürliche Darstellungen bis in die Neuzeit erfolgten. Also,getreu dem Motto "gut Ding will Weile haben" gedulden auch wir uns noch ein bischen.

Grüße
Harkonen

Das klingt und ist so zutreffend wie ausgewogen!  

Zitat von: Harkonen in 20. Juni 2010, 13:24:33
Hallo,
soviel Erfahrung bringe ich eigentlich schon mit, dass die Patina ergänzend in die zeitl. Bestimmung des Fundobjekts mit einfliessen kann.

Tur mir leid, da irrst Du völlig. Deinen anderen Ausführungen stimme ich uneingeschränkt zu.

Hier mal zwei Sesterzen vom gleichen Acker (5m entfernt) Eine mit dicker Patina, die andere komplett ohne.
Boden und die Umstände auf dem Acker (Düngung, etc) machen eine "Patina"-Bestimmung wertlos

......ich schrieb: "ergänzend" wird die Patina in die Bearbeitung und Datierung miteinbezogen. Ein Urteil nur alleine auf den Zustand der Patina zu treffen wäre sehr mangelhaft und leichtsinnig.
Gruß
Harkonen

Der einzig wissenschaftliche Nachweis der mir bekannt ist, ist eine Echtheitsanalyse (Auschluß moderner Herkunft), da Patina nicht 100% zu fälschen ist. Ich kenne keine Publikation oder Hinweis darauf das Patina jemals zur Datierung hinzugezogen (quasi ergänzend) wurde. Ich lasse mich gerne belehren, aber meine Erfahrung sagt mir das gleiche: Die Patina eignet sich nicht (auch nicht ergänzend) zur Altersbestimmung.

Wenn Du irgendeine Quelle hast, wo das jemals gemacht wurde, würde ich mich freuen, wenn Du diese hier referenzieren würdest.

Grüße

Hallo,
hier, aber nur beispielhaft ein Artikel, nur so auf die Schnelle gesucht, zu dem Thema gibt es aber noch einiges mehr.

http://www.excavatedartauthenticity.com/index-de.htm

Gruß
Harkonen
Nachtrag, dieser Link ist noch besser:
http://www.fälschungsarchiv.de/pageID_8110235.html
Grüße

Zitat von: Harkonen in 20. Juni 2010, 15:36:25
Hallo,
hier, aber nur beispielhaft ein Artikel, nur so auf die Schnelle gesucht, zu dem Thema gibt es aber noch einiges mehr.

http://www.excavatedartauthenticity.com/index-de.htm

Gruß
Harkonen
Nachtrag, dieser Link ist noch besser:
http://www.fälschungsarchiv.de/pageID_8110235.html
Grüße

Hmm, sagt doch genau das was ich gesagt habe. Lediglich zur Fälschungsanalyse und dem Ausschluß als neuzeitliche Nachahmung.
Wenn Du mal etwas finden solltest, kannst Du es ja noch per PN schicken.

Nochmal, zur Ergänzung: Es geht mir keineswegs um das Rechthaben. Ich denke sogar, dass es tatsächliche eine Methode geben muss, die Patina zur genauen Datierung heranzuziehen. Ich beschäftige mich schon lange mit dem Thema und habe mit etlichen Restaurartoren und Archäologen über das Thema gesprochen.
Das Problem an der Sache ist, dass es keine verlässliche Methode gibt das Patinawachstum zu bestimmen. Ich habe zB 1/2 Stüber Stücke (Barock) mit dicker speckiger Patina, aber auch keltische Aduatuka, ohne jene. Nicht mal Fundstücke, die in der gleichen stratigraphischen Schicht liegen weisen einheitliches, zur Altersbestimmung geeignetes Wachstum auf.

Die einzige Möglichkeit die ich sehe, wäre eine Analyse der einzelnen Schichten, um daraus auf die Atmosphäre zu jender Zeit schließen zu können.

Wie gesagt, ich beschäftige mich damit schon lange und verschlinge jegliche Literatur dazu. Leider gibt kein mir bekanntes wissenschaftliches Werk.

Stand heute ist die Patina ein ungeignetes Mittel.

Wenn Du also irgendwelche Ideen hast oder zufällig über einen, zumindest im Ansatz wissenschaftlichen, Artikel hast. Immer her damit.

Zurückkommend auf Deinen Amor. Dieser wird zu 99% nicht aufgrund einer Materialanalyse bestimmt werden, sondern aufgrund von Vergleichsstücken. Die Merkmale, welche ich aufzählte, plus einige mehr von den Profis, werden das Ergebnis ausmachen.
Schau die mal die Bruchkanten an und versuche zu sehen, ob der Bruch absichtlich herbeigeführt wurde oder aufgrund von Bronzefraß und zufälliger mechanischer Einwirkugen geschah.

Eine Venus, welche ich vor einiger Zeit fand, hat die selben Merkmale. (Poste ich die Woche)

Außerdem habe eine stilistisch gleiche Figur. Leider ist diese gerade im Landesmusseum.


Grüße

...........aber es gibt doch Methoden zur Patinabestimmung ,Thermolumineszenzanalyse, die gilt als anerkannt sicher und wird angewendet.

Grüße
Harkonen

Zitat von: Harkonen in 20. Juni 2010, 16:24:26
...........aber es gibt doch Methoden zur Patinabestimmung ,Thermolumineszenzanalyse, die gilt als anerkannt sicher und wird angewendet.

Grüße
Harkonen

Welche denn und was soll TL denn nachweisen?

Wie gesagt, ich habe mit einem der in Deutschland führenden Restauratoren des RGM gesprochen. Antwort siehe oben. Es geht nicht um Meßverfahren, sondern um das (bisher?) nicht bestimmbare Patinawachstum.

... bin zwar kein führender Restaurator, geb' dem Jupp aber trotzdem uneingeschränkt recht.



Larry