Zitat von: Merowech in 20. Juni 2011, 10:19:46
Tach,
eventuell könnte es sich um Zierbleche von Gefäßen handeln siehe dazu Tafel XXIII. Seite 205 rechts unten:

HIER !

Hallo,

vielen Dank für die wunderbare Seite  

Das könnte natürlich durchaus sein, reine Zierblechstreifen für die Bügelaufnahme wäre natürlich eine Möglichkeit. In diese Richtung habe ich bislang noch nicht recherchiert!
Vielen herzlichen Dank

Grüße
Peter

Zitat von: teabone in 20. Juni 2011, 10:26:07
Hallo Peter,

in der Tat eine rätselhafte und interessante Gußform.
Das Wesen einer mehrteiligen Gußform besteht in der Ermöglichung, den Gießling entnehmen zu können. Es ist nicht zwingend anzunehmen, daß Dein Exemplar ein spiegelsymetrisches Gegenstück besessen haben muß. Es könnte auch anders gestaltet sein. Beispiel: halber Zylinder ( nur Denkmodell)!

Gruß
Augustin

Hallo Augustin,
richtig, 
dahingehend habe ich mittlerweile auch gesucht und habe festgestellt, dass es Gussformen gibt deren Gegenstück lediglich eine flache unbearbeitete Platte ist, also es sich um eine funktional rein abdeckende Platte handelt. Die Rückseite des zu giessenden Objektes wäre somit nur eben glatt.
Dank für deinen Hinweis.

Grüße
Peter

Zitat von: Harkonen in 20. Juni 2011, 10:32:52
Hallo Augustin,
richtig,  
dahingehend habe ich mittlerweile auch gesucht und habe festgestellt, dass es Gussformen gibt deren Gegenstück lediglich eine flache unbearbeitete Platte ist, also es sich um eine funktional rein abdeckende Platte handelt. Die Rückseite des zu giessenden Objektes wäre somit nur eben glatt.
Dank für deinen Hinweis.
Grüße
Peter

Moin,

...oder auch gar nicht notwendig, wie ich es bereits hier beschrieben habe > Klick<

Für das Beispiel von Merowech (danke für das PDF ) ist es nicht nötig eine Gegenplatte zu haben.
Vorsichtig eingegossen, ist die rückseitige Oberfläche glatt, was in diesem Falle ja gewünscht ist.

Gruß

Jürgen

PS @Peter, ähnliche Erfahrungen mit Archäologen habe ich leider auch

Zitat von: StoneMan in 20. Juni 2011, 11:30:38
Moin,

...oder auch gar nicht notwendig, wie ich es bereits hier beschrieben habe > Klick<

Für das Beispiel von Merowech (danke für das PDF ) ist es nicht nötig eine Gegenplatte zu haben.
Vorsichtig eingegossen, ist die rückseitige Oberfläche glatt, was in diesem Falle ja gewünscht ist.
Gruß

Jürgen

PS @Peter, ähnliche Erfahrungen mit Archäologen habe ich leider auch

Hallo Jürgen,
danke!

Aber und darüber diskutierten wir glaube ich schon einmal, dagegen spräche der Einfülltrichter (Kanal) am Rand!
Beim offenen Gussverfahren würde die flüssige Bronze aus der Form laufen!

Grüße
Peter

es wäre so einfach aufzuklären wenn Peter das zugehörige Bronzeteil finden könnte!  

Gruß
Augustin

Zitat von: teabone in 20. Juni 2011, 11:53:37
es wäre so einfach aufzuklären wenn Peter das zugehörige Bronzeteil finden könnte!  

Gruß
Augustin

Hallo Augustin,
na das wäre ja der absolute Hammer, das wäre ein Traum.

Gruß
Peter

Moin Peter,

Würdest Du mir noch zwei Ansichten foto fieren?

Die Pink-Pfeile a + b 

Danke

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 20. Juni 2011, 14:45:49
Moin Peter,

Würdest Du mir noch zwei Ansichten foto fieren?

Die Pink-Pfeile a + b 

Danke

Jürgen

Hallo Jürgen,
sorry das kann ich momentan nicht.
Ich habe die Gussform meinem Freund Moosauer geliehen, dem Finder des Kranzberger Goldfundes und Initiator und Gründer des Museums an der Autobahn München / Nürnberg. Eröffnung voraussichtlich 2012.

Grüße
Peter

Zitat von: Harkonen in 20. Juni 2011, 15:02:26
Hallo Jürgen,
sorry das kann ich momentan nicht.
Ich habe die Gussform meinem Freund Moosauer geliehen, dem Finder des Kranzberger Goldfundes und Initiator und Gründer des Museums an der Autobahn München / Nürnberg. Eröffnung voraussichtlich 2012.

Grüße
Peter

OK - hier die vergessenen "Pinkpfeile" 
Wirst den Moosauer ja vor 2012 mal wieder treffen...

Gruß

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 20. Juni 2011, 23:29:02
OK - hier die vergessenen "Pinkpfeile"  
Wirst den Moosauer ja vor 2012 mal wieder treffen...

Gruß

Jürgen

Hallo Jürgen,
sicher werde ich ihn im Laufe der nächsten Monate treffen. Überigens die Platte endet bei "Fragezeichen und beim Buchstaben a" das ist nichts weggebrochen!

Muss jetzt leider wieder aufhören und mein Bein hoch legen!
Schwindelig ists mir auch noch und eine "klare Birne"   habe ich auch noch nicht.
Danke für deine Bemühungen.

Grüße
Peter

Zitat von: Harkonen in 22. Juni 2011, 11:08:25
Hallo Jürgen,
sicher werde ich ihn im Laufe der nächsten Monate treffen. Überigens die Platte endet bei "Fragezeichen und beim Buchstaben a" das ist nichts weggebrochen!

Moin Peter,

ich weiß, würdest Du bitte dennoch auch davon eine ansicht machen?

Gute Besserung 

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 22. Juni 2011, 13:39:10
Moin Peter,

ich weiß, würdest Du bitte dennoch auch davon eine ansicht machen?

Gute Besserung 

Jürgen

Hallo Jürgen,
danke,
selbstverständlich mache ich diese Aufnahme der Seitenansicht.

Grüße
Peter

Moin in die Runde 

Wirklich ein hochinteressanter Fund ! 

Was ich hier nicht so recht verstehe, ist dass man sich sowohl in der Überschrift als auch in der Diskussion auf eine bronzezeitliche Bestimmung festlegt?
Warum eigentlich?

Mir scheint die Art der Verzierungen grosse Ähnlichkeit mit Funden der jüngeren germanischen Eisenzeit - Wikingerzeit des Nordens zu haben. (Karolinger-Wikinger).
In vielen der grossen Silberschätzen und auf Handelsplätzen als Hacksilber gibt es grössere und kleinere Fragmente von flachen, dünnen Armreifen aus Silber, die verschiedene Verzierungen haben. Ein paar der Verzierungstypen sind eben Kreuze und "circumpunct" (das Sonnesymbol).
Diese sind mit Sicherheit auch aus fernen Gegende, besonders im Osten in den Norden importiert, warum auch nicht aus dem Süden bei Euch?

Eine nähere Untersuchung des Fundes könnte ja feststellen, ob dadrin Silber gegossen wurde.

Meines Erachtens könnte die Gussform sowohl offen als geschlossen gewesen sein. Wenn meine Bestimmung passt, wäre der Widerpart mit recht grosser Sicherheit flach gewesen.
"Der Gusskanal" unten, könnte diese Funktion gehabt haben, aber es gibt auch sehr dünne Armreife, wo ein "Silberdrat" als abschluss des Armreifs dafür verwendet wurde, eine Öse (bzw. Haken) für eine Schliessung des Armreifs gemacht wurde.

Ich würde also vorschlagen, dass man sich (vorläufig) nicht auf eine bronzezeitliche Datierung festlegt.

Zitat von: Der Wikinger in 26. Juni 2011, 13:20:49
Moin in die Runde 

Wirklich ein hochinteressanter Fund ! 

Was ich hier nicht so recht verstehe, ist dass man sich sowohl in der Überschrift als auch in der Diskussion auf eine bronzezeitliche Bestimmung festlegt?
Warum eigentlich?
Meines Erachtens könnte die Gussform sowohl offen als geschlossen gewesen sein. Wenn meine Bestimmung passt, wäre der Widerpart mit recht grosser Sicherheit flach gewesen.
"Der Gusskanal" unten, könnte diese Funktion gehabt haben, aber es gibt auch sehr dünne Armreife, wo ein "Silberdrat" als abschluss des Armreifs dafür verwendet wurde, eine Öse (bzw. Haken) für eine Schliessung des Armreifs gemacht wurde.

Ich würde also vorschlagen, dass man sich (vorläufig) nicht auf eine bronzezeitliche Datierung festlegt.

Hallo,
weil es bisher ein einziges, bei Augsburg gefundenes Vergleichsstück gibt, dass dem von mir gefundenen Stück absolut ähnlich sieht.

Ich habe deswegen das Schreiben des Dr. W..... Augsburg zu meinem Fund in kursiv-Schrift im Eingangsthread siehe link eingefügt:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,45785.msg279140.html#msg279140

dort wird der Stein als Ältermetallzeitlich eingeschätzt, vermutlich aber Hallstatt oder älter.

Grüße
Peter

Das habe ich schon bemerkt.
Ich würde da aber nicht so sicher sein! 

Zitat von: Der Wikinger in 26. Juni 2011, 13:40:40
Das habe ich schon bemerkt.
Ich würde da aber nicht so sicher sein! 

schwierig, aber im Fundzusammenhang betrachtet und dann noch ähnliche Beifunde, auch beim ergrabenen Vergleichsfund und dann noch der Dr.W...... übrigens eine Kapazität auf diesem Gebiet?
Für mich gab es da keinen Anhaltspunkt dies zu bezweifeln oder allgemein in Frage zu stellen.
Das Gussverfahren meine ich wäre interessant zu klären.

Da das Stück in Oberbayern gefunden wurde ist das BlfD zuständig, eine Kontaktaufnahme kam leider nicht zustande sonst wäre vermutl. alles schon geklärt. Schade das auf eine Zusammenarbeit keinerlei Wert mehr gelegt wird. Früher war alles anders, ich bin da recht enttäuscht!

Grüße
Peter

Schade, dass es so ist!  

Nach längerem Anschauen und Nachdenken.
Ein weiterer Gedanke zum Fund.
Ich frage mich mittlerweile, ob das überhaupt eine Gussform ist?  

Normalerweise wäre ja wohl die Verzierung so gemacht, dass z.B. das Kreuz und das Punkt mit dem Ring herum, auf dem fertigen Produkt, "nach Innen" gehen würde???
Hier wäre es so, dass der Punkt und das Kreuz "hervorstehen" würde !  

Wenn man eine Negative des Bildes macht, sieht man recht gut wie so ein Schmuck (oder was es sein mag) aussehen würde.

Ich hoffe, man sieht, was ich meine ?  
Ich frage mich, ob der Fund vielleicht ein kleiner Teil eines vielleicht viel grösseren "Kunstwerks" sein könnte?  

 

Zitat von: Der Wikinger in 26. Juni 2011, 20:12:06
Ich frage mich mittlerweile, ob das überhaupt eine Gussform ist?  

Normalerweise wäre ja wohl die Verzierung so gemacht, dass z.B. das Kreuz und das Punkt mit dem Ring herum, auf dem fertigen Produkt, "nach Innen" gehen würde???
Hier wäre es so, dass der Punkt und das Kreuz "hervorstehen" würde !  

Ich hoffe, man sieht, was ich meine ?  
Ich frage mich, ob der Fund vielleicht ein kleiner Teil eines vielleicht viel grösseren "Kunstwerks" sein könnte?  

Hallo Steen,
ich Danke Dir sehr für deine Bemühungen (Überlegungen) und das Bearbeiten des Fotos! 

Deine Ansprache bezüglich der Negativabdrücke kann ich nachvollziehen, dies muss aber am Original noch genauer überprüft werden.

Die Überlegung an ein in Sandstein geritztes Kunstwerk hatte ich bislang noch nicht bedacht. Ich sah das Stück Sandstein und analysierte es aus rein technischer Sichtweise/ Gussform/ Einlasstrichter/ Luftkanal/ war mein erster Gedanke.
Diesen Gedankengang sah ich eigentlich durch den Vergleichsfund und dem folgenden Bericht im Archäologischen Jahrbuch und dem Schriftverkehr mit Dr. W.. als bestätigt an.
Wenn das Objekt deiner Meinung nach evtl. größer gewesen sein könnte, dann aber nur nach rechts in der Verlängerung, denn dies stellt die einzige Bruchstelle des gesamten Stückes dar.

Einen weiteren Vorschlag könnte ich aber noch anbieten, falls es Interessiert?
Das wäre, dass ich den Fundbericht und die wissenschaftliche Bearbeitung des Vergleichsfundes abschreibe und hier einstelle.
Dann hätten wir als Diskussionsbasis den Text des BlfD. Wobei bei diesem Fund die Ansprache natürlich etwas neutraler ausfallen musste, da der Erhaltungszustand deutlich schlechter als bei meinem Fundstück war und einige Details deswegen auf Vermutungen basierten.

Grüße und Dank
Peter 

Das wäre sehr interessant, Peter ! 

Nur ein ketzerischer, laienhafter Gedanke von mir: warum nicht einfach wirklich mal einen Wachs- oder Kautschuk-Abdruck machen?

Man könnte sich dann besser vorstellen, was dabei herauskommt?

Zitat von: andreasluecke in 27. Juni 2011, 06:49:41
Nur ein ketzerischer, laienhafter Gedanke von mir: warum nicht einfach wirklich mal einen Wachs- oder Kautschuk-Abdruck machen?
Man könnte sich dann besser vorstellen, was dabei herauskommt?

Hallo Andreas,
der Vorschlag ist ja prinzipiell nicht schlecht aber derzeit aus folgendem Grund nicht möglich:

siehe Link

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,45785.msg309323.html#msg309323

danke und Grüße
Peter

Sorry, das hatte ich überlesen, Peter. 

Hallo,
wie versprochen habe ich jetzt schnell den Text bezüglich einer sehr ähnlichen, nahezu identischen bei Augsburg gefundenen Gussform abgetippt, Scaner liegt im Büro 
hier der Text:
Zitat aus dem Archäologischen Jahrbuch 1993/S. 76 u. 77 Dr. S.Wirth
Schon1989/90 konnte man hier bei der Freilegung von Teilen einer eingehegten hallstattzeitlichen Hofanlage vielfältige Hinweise auf Metallverarbeitung beobachten. Auch diesmal fanden sich Reste von von Gußtiegeln und Halbfabrikate kleiner Bronzegegenstände. Den bedeutendsten Fund stellt aber sicherlich das Bruchstück einer steinernen Gußform dar . Es handelt sich um eine 12-14mm starke Steinplatte, die wohl aus einem gewöhnlichen Flußkiesel zurechtgemacht wurde. Auf einer Seite ist sie völlig plangeschliffen und trägt 1 bis 2mm tiefe Einkerbungen. Für den Gußvorgang benötigte man eine entsprechende zweite Platte, über deren Aussehen allerdings nur Mutmaßungen möglich sind. Wie man von vergleichbaren Stücken weiß, konnten die beiden Schalen beispielsweise mit Hilfe kleiner Stifte zusammengefügt werden, auf die sich aber bei unserem Fragment kein Hinweis findet. Durch die trichterartig verbreiterte Öffnung zur Oberkante, von denen auf dem Inninger Fundstück noch zwei zu sehen sind, wurde das flüssige Metall portionsweise in die eingekerbten Vertiefungen eingegossen. Ähnlich wie bei einem vollständig erhaltenen Vergleichsstück von Landshut-Hascherkeller kamen beim Gießen auf diese Weise längliche streifenförmige Objekte mit Drahtfortsatz zustande. Diese Blechartigen >>Barren>> konnten zu Ringen zusammen gebogen werden. Allerdings ist nicht klar, ob die Inninger Gußform überhaupt fertig gestellt war, als sie zu Bruch ging. Vielleicht geben die gitterartigen Muster auf dem zweiten und ähnlich auf dem unvollständig erhaltenen dritten Streifen nur den ersten Arbeitsschritt für eine kräftiger eingekerbte Vertiefung im Stein an. Auf Bronzeringen läßt sich ein derartes Muster jedenfalls nicht belegen. Auch müsste sich bei dem ersten Streifen die Vertiefung auf die verloren gegangene zweite Schalenform beschränkt haben, da hier die Oberfläche völlig glatt belassen ist. Nur der Vergleich mit weiteren verwandten Objekten wird in dieser Frage weiterhelfen. Bedauerlicherweise läßt sich die Gußform nicht zweifelsfrei einem datierten Befund zuordnen. Sie trägt Brandspuren und wurde wenig oberhalb eines allem Anschein nach urnenfelderzeitlichen Grubenkomplexes, knapp unterhalb dem Pflughorizont, geborgen, der selbst durch jüngere Eingriffe mehrfach gestört war. Sog. Bandförmige Ohrringe die in hallstattzeitlichen Frauengräbern am Kopf der Bestatteten liegen, könnte man sich am ehesten als Erzeugnisse unserer Gussform vorstellen. Für weitere Aussagen sollte aber die endgültige Aufarbeitung des des begleitenden Fundmaterials abgewartet werden.
Zitat Ende.

seht Euch den blau markierten Textteil an!
Das interessiert heute das BlfD nicht mehr´!

Grüße
Peter

Danke, Peter

Wenn ich das richtig lese, liegt doch einen erheblichen Zweifel der Datierung in der Beschreibung vor ?

Ein Foto wäre natürlich gut. 

Zitat von: andreasluecke in 27. Juni 2011, 06:49:41
Nur ein ketzerischer, laienhafter Gedanke von mir: warum nicht einfach wirklich mal einen Wachs- oder Kautschuk-Abdruck machen?

Man könnte sich dann besser vorstellen, was dabei herauskommt?

Ein wichtiger Grund sowas laienhaft NICHT zu machen wäre, dass man wichtige Information am Fundstück zerstören könnte ! 
Der Fund müsste, meiner Meinung nach, von Experten mikroskopiert werden um vielleicht Metallreste auffindig zu machen.

Zitat von: Der Wikinger in 27. Juni 2011, 11:29:01
Danke, Peter

Wenn ich das richtig lese, liegt doch einen erheblichen Zweifel der Datierung in der Beschreibung vor ?

Ein Foto wäre natürlich gut. 


Ein wichtiger Grund sowas laienhaft NICHT zu machen wäre, dass man wichtige Information am Fundstück zerstören könnte ! 
Der Fund müsste, meiner Meinung nach, von Experten mikroskopiert werden um vielleicht Metallreste auffindig zu machen.

Hallo Steen,
das ist ja gerade das schöne an meinem Vergleichsstück, dass aufgrund dessen die Zweifel an der Datierung beider Stücke wohl ziemlich ausgeräummt werden konnten. Dieselben Begleitfunde wie in Inningen bei gleicher Ausführung der Gussform.
Es liegt wirklich nur daran diesen Fund wie Dr. W. vorschlug Publik zu machen und wissenschaftlich zu bearbeiten, nur am Interesse und Engagement der Behörden mangelt es mir unverständlicherweise.

Grüße
Peter

Zitat von: Harkonen in 27. Juni 2011, 09:39:37
....Wie man von vergleichbaren Stücken weiß, konnten die beiden Schalen beispielsweise mit Hilfe kleiner Stifte zusammengefügt werden, auf die sich aber bei unserem Fragment kein Hinweis findet. ...

Moin,

das ist auch ein Grund, warum ich eingangs schon einmal die These einer einteiligen Gussform aufgestellt hatte:

Zitat von: StoneMan in 13. Oktober 2010, 22:25:23
...vielleicht bedarf es bei einer entsprechenden Guss-Arbeitsweise keinen Widerpart.
Das Teil könnte doch gaaaaaanz vorsichtig vollgegossen werden und gut is.
...

Schließlich steht es doch fest, dass der vorgestellte Fundbeleg ein Fragment ist und da wo der
vermeintliche "Trichter" zum Eingießen ist, wissen wir nicht wie der Stein weiter aussah.

Auch wenn ich die Gedanken von Steen ("Kunstwerk") recht interessant finde (und auch nicht abwegig), denke
ich nach wie vor, dass es eine Gussfum ist - eine einteilige.

Gruß

Jürgen

Zitat von: Harkonen in 27. Juni 2011, 12:00:40
... nur am Interesse und Engagement der Behörden mangelt es mir unverständlicherweise.

Ja, das ist wirklich vollkommen unverständlich bei einem solchen Fund ???  

Zitat von: StoneMan in 27. Juni 2011, 12:34:36
... denke ich nach wie vor, dass es eine Gussfum ist - eine einteilige.

Wenn Gussform, würde ich auch für ein einteiliges Stück plädieren ! 

Hallo Mitleser,
ich habe diesen Thread seit dem er existiert mit großem Interesse gelesen und empfinde diese "Gußform"  als wirklich außerordentlichen Fund.

Aaaaber,

wenn ich mir vorstelle einen glühenden Tiegel mit flüssigem Metall so zu benutzen das ich das Metall auch in die Form bekomme fällt es mir einfach schwer von einer einseitigen Form auszugehen. Rein vom handling her kann ich es mir nicht vorstellen. Das Metall würde am, für mich Einfüllstutzen, herauslaufen. Die Form ansich ist ja sehr flach, sodaß aus meiner Sicht viel Metall danebenlaufen würde weil die Dosierung der kleinen Menge aus dem Tiegel sehr schwer sein dürfte. So denke ich rein aus rationalen Gründen das es einen Abdeckstein gegeben haben sollte.

Gruß

Michael

Zitat von: mc.leahcim in 27. Juni 2011, 13:57:17
Hallo Mitleser,
ich habe diesen Thread seit dem er existiert mit großem Interesse gelesen und empfinde diese "Gußform"  als wirklich außerordentlichen Fund.

Aaaaber,

wenn ich mir vorstelle einen glühenden Tiegel mit flüssigem Metall so zu benutzen das ich das Metall auch in die Form bekomme fällt es mir einfach schwer von einer einseitigen Form auszugehen. Rein vom handling her kann ich es mir nicht vorstellen. Das Metall würde am, für mich Einfüllstutzen, herauslaufen. Die Form ansich ist ja sehr flach, sodaß aus meiner Sicht viel Metall danebenlaufen würde weil die Dosierung der kleinen Menge aus dem Tiegel sehr schwer sein dürfte. So denke ich rein aus rationalen Gründen das es einen Abdeckstein gegeben haben sollte.

Gruß

Michael

Hallo Michael,

so sehe ich es rein technisch gesehen exakt auch.
Danke

Grüße
Peter

[/quote]

Zitat von: mc.leahcim in 27. Juni 2011, 13:57:17
Hallo Mitleser,
ich habe diesen Thread seit dem er existiert mit großem Interesse gelesen und empfinde diese "Gußform"  als wirklich außerordentlichen Fund.

Aaaaber,

wenn ich mir vorstelle einen glühenden Tiegel mit flüssigem Metall so zu benutzen das ich das Metall auch in die Form bekomme fällt es mir einfach schwer von einer einseitigen Form auszugehen. Rein vom handling her kann ich es mir nicht vorstellen. Das Metall würde am, für mich Einfüllstutzen, herauslaufen. Die Form ansich ist ja sehr flach, sodaß aus meiner Sicht viel Metall danebenlaufen würde weil die Dosierung der kleinen Menge aus dem Tiegel sehr schwer sein dürfte. So denke ich rein aus rationalen Gründen das es einen Abdeckstein gegeben haben sollte.

Gruß

Michael

Moin Michael,

ich kann es mir recht gut vorstellen, dass es doch geht - denn wir wissen nicht, wie dieser "Einfüllstutzen" dort aussah,
wo ein Teil dessen (und eben des Steines) fehlt - wie ich meine.

Und das hatte ich nach meiner These gefunden:

ZitatGeschichtliche Entwicklung

Im Gegensatz zu Umformverfahren wie dem Schmieden, werden bei allen Gussverfahren Gussformen benötigt.
Bereits Prähistorische Kulturen entwickelten vier Haupttypen von Gussformen
1. Steinformen aus einem Stück für einseitig flache Gussstücke;
2. abnehmbare, wieder verwendbare, doppelseitige Gussformen für die Herstellung beiderseits ausgeformter Gussstücke;
...

Quelle: Wikipedia

Gruß

Jürgen

PS es wäre schön, wenn sich einer der hier praktizierenden "Experimentellen" so eines Versuches des Gießens annehmen würde