Hallo,
auf dem 72 Hektar großen Fundareal, am linksseitig gelegenen Hochuferbereich der Donau fand ich diese äusserst seltene hallstattzeitliche Sandsteingussform. Ja, so etwas gibts in Bayern auch!
Was damit hergestellt wurde........ darüber rätseln auch noch die Archäologen. Das Stück habe ich dem LFD vorgelegt, sie hatten aber mit der richtigen Einschätzung so ihre Problemchen und unter Zeitdruck standen die Herren wohl auch.
Als aufmerksamer Leser des Jahrbuches "Archäologisches Jahr in Bayern" hatte ich in Erinnerung ein ähnliches Stück schon irgend wann einmal gesehen zu haben. Ich schmöckerte sämtliche Bände und wurde prombt fündig.
Ich recherchierte den Archäologen, der damals den Bericht zu dem Vergleichsstück geschrieben hat und setzte mich mit ihm in Verbindung. Aber bitte lest selbst was er zu meinem Fund geschrieben hat.
Auszug des Schreibens folgt:

das ist ja ganz toll !  Haben Sie erst einmal vielen Dank für Ihren gestrigen Anruf, die schriftliche Info und das Bild ! Danke auch für die Ausdauer, mit der Sie mich aufgestöbert haben.

Zu diesem Fund, und erst recht zu der "Identifizierung" als vermutlich ältermetallzeitliche Gußform, die Ihnen über meinen Beitrag im Arch. Jahr in Bayern 1993, 75 ff. selbst geglückt ist, kann man nur gratulieren. Ehrlich gesagt, wenn ich das "eigene" Stück aus Inningen nicht kennen würde, wäre ich bei einem solchen Fund auch zuerst ratlos...

Das Material sieht mir, soweit anhand der Fotografie zu beurteilen, sehr sehr ähnlich aus wie das der Steinplatte aus Augsburg-Inningen. Anscheinend ist das doch ein speziell ausgesuchter feiner Sandstein, nicht irgendein "Flußkiesel", wie ich leichtsinnigerweise seinerzeit geschrieben habe...

Der vollständig erhaltene "Streifen" gleicht aufs Haar dem mittleren der Gußformhälfte von Inningen. Die anderen beiden (quer abgebrochenen) Aussparungen bringen mir in Erinnerung, daß wir uns beim Untersuchen des rechten, längs abgebrochenen "Streifen" unseres Stückes nur sehr schwer festlegen konnten, ob die Kerben tatsächlich kreisförmig und schräg geführt sind. Unser Objekt ist sehr schlecht erhalten, das Relief ganz flau und extrem flach, und auf einer Fotografie sieht man das alles überhaupt nicht. Als unsere Grafikerin Frau ...... dann die Zeichnung angefertigt hat, haben wir uns aber doch in diese Richtung "entschieden". Ihr Fund ist jetzt eine interessante Bestätigung, daß das korrekt war.

Klar scheint mir damit jetzt auch, daß meine damalige Vermutung, die gitterartigen Kerben seien eventuell nur der erste Schritt beim Ausarbeiten der ausgesparten Form"streifen" gewesen und das Stück womöglich vor Fertigstellung verworfen worden, nicht zutrifft. Damit stellt sich aber wieder die Frage, was damit eigentlich gegossen worden ist. Denn exakte Ausformungen in Buntmetall, die zu diesen Formen passen würden, habe ich bisher keine gefunden. Vielleicht muß man aber nur gründlicher suchen.

Ich würde auf die Sache gerne bei Gelegenheit zurückkommen. Verbleibt der Fund denn bei Ihnen oder geht er ins ........ Museum? Haben Sie den Kollegen vom BLfD schon eine Meldung für die Fundchronik geschickt (Sie erwähnten Ihren Kontakt mit Herrn........), oder kann ich Ihnen da behilflich sein ?Grüße
Harkonen

 
Der Nachweis der Herstellung von Objekten auf einer Fundstelle (als Form, Model, Halbfabrikat) sind mir auch mehr wert als das Objekt selbst.
Glückwunsch dazu!
Grüße,
Jan

Zitat von: LITHOS in 13. Oktober 2010, 21:12:03

Der Nachweis der Herstellung von Objekten auf einer Fundstelle (als Form, Model, Halbfabrikat) sind mir auch mehr wert als das Objekt selbst.
Glückwunsch dazu!
Grüße,
Jan

Hallo Jan,
danke,
interessant wäre jetzt natürlich noch herauszufinden was damit gegossen wurde und der Verwendungszweck des Produkts.

Gruß
Harkonen

Mann, das ist ein Rätsel!
Das gewaffelte Teil müsste einen dünnen Widerpart am Abbruchende haben (Gusskanal) und könnte dann tordiert zu einem "Band" , "Reif" gebogen werden....vollkommen rätselhaft sind mir auch die beiden anderen Teile. Die dünnen , kreuzförmig- abzweigenden Aus(End)läufer dürften sich wohl nicht mit  (selbst flüssigstem) Metall befüllt haben. Aber dies Alles von einem Gusslaien.

Zitat von: Silex in 13. Oktober 2010, 21:55:07
Mann, das ist ein Rätsel!
Das gewaffelte Teil müsste einen dünnen Widerpart am Abbruchende haben (Gusskanal) und könnte dann tordiert zu einem "Band" , "Reif" gebogen werden....vollkommen rätselhaft sind mir auch die beiden anderen Teile. Die dünnen , kreuzförmig- abzweigenden Aus(End)läufer dürften sich wohl nicht mit  (selbst flüssigstem) Metall befüllt haben. Aber dies Alles von einem Gusslaien.

Hallo Edi,
ich bin auch ständig am Rätseln und suchen. Ich dachte mir, ich stelle ich das Fundstück hier ein, dass evtl. ein Metallsucher ein passendes Stück in seinem Fundus. Vielleicht ein Ohrring, oder ein anderes Stück nur zur Weiterverarbeitung?
Gruß
Peter

Ist das obere Ende auch ein "neuer" Bruch? Es wirkt nicht so.
Vielleicht diente dann der Dorn (des linken "Stückes) als Schäftung und das obere Ende als meißelähnliches Schabgerät. Umgekehrt wäre die Waffelriffelung als Antirutschhandhabe denkbar um eine ahlenartige Verwendung zu unterstützen.
Guss - denk ich schon auch- das Material und die  aufwendige Art der Einarbeitung lassen da wohl keine Zweifel ....aber - bis auf die Kreisaugenverzierung- es scheint  dem  anvisierten Formenkanon fremdartig.
Ein "unglaublicher" Fund, Peter!
HdE
Edi

Das ist grandios Peter,

meinen allerherzlichsten Glückwunsch dazu.

Eine schöne Belohnung für ein langjähriges Schaffen, dazu von einem involvierten Archäologen bestätigt,
da bleibt doch kaum noch ein Wunsch offen.

@Silex,
vielleicht bedarf es bei einer entsprechenden Guss-Arbeitsweise keinen Widerpart.
Das Teil könnte doch gaaaaaanz vorsichtig vollgegossen werden und gut is.

Groot ut NL

Jürgen

Zitat von: Silex in 13. Oktober 2010, 22:18:40
Ist das obere Ende auch ein "neuer" Bruch? Es wirkt nicht so.
Vielleicht diente dann der Dorn (des linken "Stückes) als Schäftung und das obere Ende als meißelähnliches Schabgerät. Umgekehrt wäre die Waffelriffelung als Antirutschhandhabe denkbar um eine ahlenartige Verwendung zu unterstützen.
Guss - denk ich schon auch- das Material und die  aufwendige Art der Einarbeitung lassen da wohl keine Zweifel ....aber - bis auf die Kreisaugenverzierung- es scheint  dem  anvisierten Formenkanon fremdartig.
Ein "unglaublicher" Fund, Peter!
HdE
Edi

Hallo Edi,
habe mich damit schon eingehend beschäftigt, der "Dorn" hat eine rein gussfunktionelle Aufgabe zu erfüllen. Er dient dazu, dass die Luft entweichen kann, sozusagen Ausgleichsraum schafft, sonst gibts im Gussstück Luftblasen. Ja die hatten damals handwerklich schon etwas drauf.

Gruß
Peter

@Jürgen
Hallo,
doch doch, ein Gegenstück gab es mit Sicherheit nur das besitze ich leider nicht
Freiguss war damals nicht.
Gruß
Peter

Zitat von: Harkonen in 13. Oktober 2010, 22:28:47
@Jürgen
Hallo,
doch doch, ein Gegenstück gab es mit Sicherheit nur das besitze ich leider nicht
Freiguss war damals nicht.
Gruß
Peter

Meine "Metallzeit" ist lange her, nennt man das Freiguss, was ich da meinte?
Und diese Art (Freiguss) kam demnach nach dem "Formgießen"? 

Jürgen

Zitat von: Silex in 13. Oktober 2010, 22:18:40
Ist das obere Ende auch ein "neuer" Bruch? Es wirkt nicht so.
Vielleicht diente dann der Dorn (des linken "Stückes) als Schäftung und das obere Ende als meißelähnliches Schabgerät. Umgekehrt wäre die Waffelriffelung als Antirutschhandhabe denkbar um eine ahlenartige Verwendung zu unterstützen.
Guss - denk ich schon auch- das Material und die  aufwendige Art der Einarbeitung lassen da wohl keine Zweifel ....aber - bis auf die Kreisaugenverzierung- es scheint  dem  anvisierten Formenkanon fremdartig.
Ein "unglaublicher" Fund, Peter!
HdE
Edi

oben im waagerechten Teil ist kein Bruch, dort ist der Einfülltrichter oder Kanal, der einzige Bruch ist rechts aussen.

Gruß
Peter

Zitat von: StoneMan in 13. Oktober 2010, 22:35:19
Meine "Metallzeit" ist lange her, nennt man das Freiguss, was ich da meinte?
Und diese Art (Freiguss) kam demnach nach dem "Formgießen"?  

Jürgen

ich kenne vorgeschichtliche Gussformen aus Bayern eigentlich nur Paarweise. Also 2 Platten mit den Negativen, den Einfülltrichter und den Luftkanal.
Kennst Du noch eine andere Variante? Ich kenne eigentlich nur "Formgiessen.

Gruß
Peter

Zitat von: Harkonen in 13. Oktober 2010, 22:38:39
...
Kennst Du noch eine andere Variante? Ich kenne eigentlich nur "Formgiessen.

Nein, ich kenne das nicht - wenn ich sage, dass ich keine Ahnung habe, so stimmt das.
Ich habe da kein Problem sowas zuzugeben

Insbesondere kann ich keine frühgeschichlichen Alternativ-Beispiele nennen.

Allein als Praktiker für (fast) alle Fälle, kann ich mir ein "Freigießen" für solche filigranen, flachen Teile vorstellen.



Jürgen

Zitat von: Harkonen in 13. Oktober 2010, 22:26:39
...
habe mich damit schon eingehend beschäftigt, der "Dorn" hat eine rein gussfunktionelle Aufgabe zu erfüllen. Er dient dazu, dass die Luft entweichen kann, sozusagen Ausgleichsraum schafft, sonst gibts im Gussstück Luftblasen. Ja die hatten damals handwerklich schon etwas drauf.

Ja so wie ich - nein noch mehr  

Wenn Du denselben "Dorn" meinst, wie ich (Koordinaten auf Deinem Maßstab 4/4 cm), dann kann das doch kein
Loch sein, aus dem Luft entweichen kann sein, dann müsste der "Dorn" als Kanal bis zur Kante weiter gehen.

Oder sehe ich das falsch?

Groot

Jürgen

Edit sacht OK OK,
wenn es denn ein Gegenstück gäbe, könnte das entsprechend kürzer sein, damit der "Dorn-Kanal" im Freien endet...

Gerade ergoogelt: Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gie%C3%9Fen_(Verfahren)

Geschichtliche Entwicklung [Bearbeiten]
Im Gegensatz zu Umformverfahren wie dem Schmieden, werden bei allen Gussverfahren Gussformen benötigt. Bereits Prähistorische Kulturen entwickelten vier Haupttypen von Gussformen

1. Steinformen aus einem Stück für einseitig flache Gussstücke;



Darüber müsste noch mehr zu finden sein - aber heute nicht mehr - N8

Dein Teil ist auf jeden Fall ein Prachtstück 

Jürgen

Hallo,

wie wär's mit: Gussform für Segelohrringe.

Viele Grüße 
Sprotte

Zitat von: Sprotte in 14. Oktober 2010, 12:53:27
Hallo,

wie wär's mit: Gussform für Segelohrringe.

Viele Grüße 
Sprotte

Da kommt jede Menge beim Googeln, hast Du da was bestimmtes gefunden?

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 13. Oktober 2010, 23:23:47
1. Steinformen aus einem Stück für einseitig flache Gussstücke;  

Jürgen

Hallo Jürgen,
eine einseitige Gussform kommt in diesem Fall aus folgenden Gründen wohl eher nicht in Frage:
1. weil am oberen Rand der verbreiterte Einfülltrichter bzw. die breitere Einfüllöffnung erkennbar ist, die Form also flach und nach einer Seite offen ist.
   Das würde doch logischer Weise bedeuten, dass die Form das Gussmaterial nicht halten könnte.
2. weil in der aus dem Sandstein gearbeiteten Form die Verdrängungskanäle oder Ausbreitungskanäle erkennbar sind.

In einem offenen Gussverfahren wären doch m.E. die Pkt. 1. und 2. überflüssig. Die Form müsste umlaufend waagerecht einen Rand bilden.

Gruß
Harkonen

Zitat von: Harkonen in 16. Oktober 2010, 15:07:41
...
In einem offenen Gussverfahren wären doch m.E. die Pkt. 1. und 2. überflüssig. Die Form müsste umlaufend waagerecht einen Rand bilden.

Ja, damit hast du recht. Ich bin auch nicht davon ausgegangen, dass der Stein oben komplett ist.

Wenn es also so ist wie Du sagst, dass oben ein Trichter ist, dann wäre gegen eine doppelseitige Gussform für die Herstellung
beiderseits ausgeformter Gussstücke nichts einzuwenden.

Das sähe dann etwa so aus - beim "Deckel muss dann das unterer Ende am "Austrittskanal" unbedingt kürzer sein.

Hallo Jürgen,
danke für deine Bemühungen und intensiven Überlegungen.
Deine Fotomontage trifft fast zu!
Aber, da diese Gussform eine Multigussform darstellt ergäbe sich bei deinem Chema das Problemchen mit den restl. Verdrängungskanälen der beiden beschädigten Teile die fast im rechten Winkel zum besprochenen Objekt hinzeigen.
Deshalb denke ich schon, dass die Form ein formgleiches Gegenstück hatte. Der Verdrängungsdorn wäre m.E. auch vollgeschlossen ausreichend.
Gruß
Peter

Ich habe es ja bewusst nur für ein Teilstück gemacht...

Denn mit "Multigussform" kommen wir zum nächsten Knackpunkt - ich stelle mir jetzt vor, dass ich das anfertigen soll... 

Da könnte ich mir ein  "Multigussform-Unterteil" und weitere einzelne Deckel auch vorstellen... ist mein ernst.

Denn die Teile da auf Deiner Gießform gehören doch nicht zwingend zusammen (?).


Groot

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 16. Oktober 2010, 17:43:36
Da könnte ich mir ein  "Multigussform-Unterteil" und weitere einzelne Deckel auch vorstellen... ist mein ernst.

Denn die Teile da auf Deiner Gießform gehören doch nicht zwingend zusammen (?).
Groot

Jürgen

Hallo Jürgen,
ich denke wir brauchen überhaupt nicht so komplex überlegen. Stell Dir vor, die Gussform bestünde in der Tat nur aus 2 Teilen. Dann könnte der Bronzegiesser wahlweise das eine oder das andere je nach Bedarf aus dem Sandstein geformte Stück giessen.

Gruß
Peter

Hallo Jürgen,

leider habe ich im Netz zu den Segelohrrigen kein passendes Bild gefunden. Aber diese sind mir von Abbildungen von Bronzeobjekten der Jungbronze- (Norden) bzw. Hallstallzeit (Süden) bekannt. Sie bestehen aus einem verzierten Blechstreifen der in einem Dorn endet. Außer der ohrringtypischen Krümmung von Blechstreifen und Dorn ist der Blechstreifen noch in sich - ähnlich einem Segel - gekrümmt. Auf den Dorn wurden zumeist (Glas-)Perlen o.ä. aufgesteckt. Das heißt, nach dem Guss mussten die Stücke noch "in Form" gebracht werden.

Viele Grüße 
Sprotte

Hallo,

zeitlich ähnliche anzusetzende Gussformen des Jungbronzezeit hier im Norden sind z.T. ähnlich konzipiert, z.B. Gussformen für Knopfsicheln (bei denen die Rückseite flach ist). Nur in einem Teil der Gussform ist das zu gießende Objekt ausgearbeitet (lediglich dieses Teil wird gefunden). Der zweiten Teil der Gussform ist ein flacher Stein (wird meist nicht gefunden, weil es zu unauffällig ist, ist aber gießtechnisch notwendig). Die Funktionsfähigkeit dieser Konzeption einer zweiteiligen Gussform konnte ich auf einer experimentarchäologischen Vorführung zum Bronzeguss in der Bronzezeit (Detlef Jantzen) während der diesjährigen Weiterbildungsveranstaltung für Bodendenkmalpleger in Mecklenburg und Vorpommern live verfolgen.

Viele Grüße 
Sprotte

Literatur: Detlef Jantzen, Quellen zur Metallverarbeitung im Nordischen Kreis der Bronzezeit

Zitat von: Sprotte in 20. Oktober 2010, 16:13:52
Hallo,

zeitlich ähnliche anzusetzende Gussformen des Jungbronzezeit hier im Norden sind z.T. ähnlich konzipiert, z.B. Gussformen für Knopfsicheln (bei denen die Rückseite flach ist). Nur in einem Teil der Gussform ist das zu gießende Objekt ausgearbeitet (lediglich dieses Teil wird gefunden). Der zweiten Teil der Gussform ist ein flacher Stein (wird meist nicht gefunden, weil es zu unauffällig ist, ist aber gießtechnisch notwendig). Die Funktionsfähigkeit dieser Konzeption einer zweiteiligen Gussform konnte ich auf einer experimentarchäologischen Vorführung zum Bronzeguss in der Bronzezeit (Detlef Jantzen) während der diesjährigen Weiterbildungsveranstaltung für Bodendenkmalpleger in Mecklenburg und Vorpommern live verfolgen.

Viele Grüße 
Sprotte

Literatur: Detlef Jantzen, Quellen zur Metallverarbeitung im Nordischen Kreis der Bronzezeit

Hallo Sprotte,
vielen Dank für die Info. Werde sogleich dahingehend recherchieren. Das LFD konnte bis dato kein Bronzeobjekt zuordnen.

Gruß
Harkonen

Zitat von: Sprotte in 20. Oktober 2010, 16:13:52

.................... Die Funktionsfähigkeit dieser Konzeption einer zweiteiligen Gussform konnte ich auf einer experimentarchäologischen Vorführung zum Bronzeguss in der Bronzezeit (Detlef Jantzen) während der diesjährigen Weiterbildungsveranstaltung für Bodendenkmalpleger in Mecklenburg und Vorpommern live verfolgen.

Viele Grüße 
Sprotte

Literatur: Detlef Jantzen, Quellen zur Metallverarbeitung im Nordischen Kreis der Bronzezeit

Wie....Du auch  Dann sind wir uns ja schon begegnet 

Zitat von: insurgent in 01. November 2010, 19:45:04
Dann sind wir uns ja schon begegnet

Und falls nicht, werden wir das demnächst (am 6.11. denke ich).

Viele Grüße 
Sprotte

Hallo,
bezüglich des Eingangs gezeigten Fundstückes und den Empfehlungen des Dr. W. ehemals Denkmalamt Augsburg, jetzt Gastprofessur in Frankreich folgend setzte ich mich mit dem BlfD in Verbindung.
Ich übersendete Fotos und die Stellungnahme des Dr. W.... mitsamt dem Bericht eines bisher einzigen aber schlecht erhaltenen Vergleichsfundes, Zitat aus dem Archäologischen Jahrbuch Bayern von 1993 und bat des BlfD um Kontaktaufnahme und einen Termin.
Zusätzlich teilte ich dem Denkmalamt sämtl. meiner Kontaktdaten mit: Telefon Email, Adresse, sowohl Privat als auch im Büro. Dies erfolgte telefonisch als auch schriftlich.
Dieser Vorgang wurde von mir 2-malig wiederholt und irgendwann ist halt einfach Schluss mit Lustig.

Bis heute, keine Terminmitteilung, nichts es meldete sich niemand!
Bis mitte der 90-er Jahre funktionierte der Kontakt und die Fundvorlage hervorragend, danach nichts mehr.

Der einzige, bestens funktionierende Kontakt besteht zu einem mittlerweile pensionierten ehemaligen Landeskonservator.

Das finde ich sehr bedauernswert.
Deswegen habe ich mich auch dazu entschieden meine Funde keinesfalls einem staatlichen Museen oder Sammlung zu überlassen, damit diese dann in einem Archiv oder Rumpelkammer im Kellereck ihr dasein fristet.
Ich habe daraus gelernt und Konsequenzen gezogen.
Meine Sammlung geht dezentralisiert an die zuständigen Heimatmuseen der Gemeinden und wird dort in bestehenden Ausstellungen aufgenommen und eingegliedert.
Wie ich meine ist das durchaus eine Alternative.
Zudem meine ich macht diese Fundverteilung auf kleinere Museen diese dann auch für Schulklassen und Besucher durchaus attraktiver.

Grüße
Peter  

Tach,
eventuell könnte es sich um Zierbleche von Gefäßen handeln siehe dazu Tafel XXIII. Seite 205 rechts unten:

HIER !

Hallo Peter,

in der Tat eine rätselhafte und interessante Gußform.
Das Wesen einer mehrteiligen Gußform besteht in der Ermöglichung, den Gießling entnehmen zu können. Es ist nicht zwingend anzunehmen, daß Dein Exemplar ein spiegelsymetrisches Gegenstück besessen haben muß. Es könnte auch anders gestaltet sein. Beispiel: halber Zylinder ( nur Denkmodell)!

Gruß
Augustin