Servus,

mit dem kann ich nicht viel anfangen. War´s ein Knopf   
Durchmesser: ca. 23mm
ca. 2mm stark

Der Kern scheint aus Zink,Blei oder so etwas zu bestehen. Bröselt nur noch davon.
Der dünne Überzug könnte aus Silber sein ???

Vielleicht kann ja jemand etwas mit dem Vogel oder der Darstellung allgemein anfangen 
Auf der Rückseite ist nichts zu erkennen.

Gruss Mike

Sieht nach Knopf aus Gruss..

Hi,

schau mal hier: https://www.acsearch.info/search.html?id=1706374

Schade um den Zustand, war halt ganz dünnes Silber!

Gruß, Tuco

Das Motiv ist unumstritten richtig, Tuco,  , doch das Ding ist mehrschichtig, mit einer Kernfüllung. Gruss...

Zitat von: Nanoflitter in 03. September 2017, 19:32:16
Das Motiv ist unumstritten richtig, Tuco,  , doch das Ding ist mehrschichtig, mit einer Kernfüllung. Gruss...

Scheint so Nanoflitter, auf Bild 2 erkennt man es!
Scheinen zwei Teile zu sein, also doch keine Münze
und mehr Knopf

Hm, es gibt Pseudomünzknöpfe, aber mit so altem Motiv.. Gruss..

Das ist ein Knopf vom Brakteatenstempel aus Arnstein Münzstääte Hettstett, die Münze selber ist um 1200 der Knopf selber dürfte um 1230 hergestellt worden sein für die Bediensteten für eine Hochzeit einer Adelsdame von Arnstein mit einem Grafen von Falkenstein im Schwarwald. Habe den gleichen Knopf im Schwarzwald gefunden. Wäre sehr interessant für mich wo dieser Knopf gefunden wurde.
Derfla

Der Hammer!  Gruss...

Zitat von: Derfla in 03. September 2017, 22:31:34
Das ist ein Knopf vom Brakteatenstempel aus Arnstein Münzstääte Hettstett, die Münze selber ist um 1200 der Knopf selber dürfte um 1230 hergestellt worden sein für die Bediensteten für eine Hochzeit einer Adelsdame von Arnstein mit einem Grafen von Falkenstein im Schwarwald. Habe den gleichen Knopf im Schwarzwald gefunden. Wäre sehr interessant für mich wo dieser Knopf gefunden wurde.
Derfla

Servus Derfla,

das hätte ich nicht erwartet.  
So alt hätt ich den nicht eingeschätzt.
Aus welchem Material besteht der Kern nun ? Kann ich den irgendwie retten / stabilisieren ?
Das äussere dünne Material ist Silber ?
Bezüglich Fundort habe ich dir eine PM zukommen lassen.

Dann bitte nach Knöpfe verschieben 

Gruss Mike

 

C) Knöpfe aus dem Mittelalter                     Buttons of middle ages
1) Mittelalterlicher Knopf aus einer Zinnbleilegierung versilbert vom Brakteatenstempel aus der Grafschaft Arnstein (am östlichen Rand des Harzes gelegen) Münzstätte Hettstedt. Die an 3.Stelle abgebildete Münze (Abbildung aus: Die Mittelalterlichen Brakteaten im Kestner Museum  Hannover Nr.1468) datiert um 1200. Der Knopf selber wurde so um 1230 mit diesem Münzstempel hergestellt als Livreeknopf für die Angestellten. Ursache war eine Hochzeit einer Adelsdame von Arnstein mit einem Grafen von Falkenstein im Schwarzwald. Gefunden wurde dieser Knopf auf einem Erdwaldweg in Königsfeld im Schwarzwald. In Königsfeld gibt es 3 Burgruinen von denen die eine zu den Vögten der Grafen von Falkenstein gehörte. Wurde wahrscheinlich auf der Jagt verloren. Habe da lange recherchieren müssen bis ich hier den Zusammenhang zwischen der Adelsdame von Arnstein ( Hochadelsgeschlecht, stammt ursprünglich aus Schwaben) dem Fundplatz und den Grafen von Falkenstein gefunden habe. Im Bild 1 ist die Vorderseite meines gefundenen Knopfes abgebildet. Im Bild 2 die Rückseite. Hier sieht man sehr genau wie eigentlich der Knopf hegestellt wurde. Es wurde im 3-Formenguß ein Zinnbleiknopf mit Öse hergestellt.Danach wurde er versilbert und anschließend mit dem Münzstempel ( die Abbildungen auf der in Bild 3 dargestellten Münze und der Bilder auf den Knöpfen sind stempelgleich) gestempelt. Hierbei mußte die Unterseite, wo die Öse dann eingesteckt wurde, ein Loch haben. Das sieht man auch sehr genau noch auf der Unterseite um die Öse herum war der Stempeldruck nicht so hoch.Als 4.Bild wird das Stammwappen derer von Arnstein dargestellt, das sehr viel Ähnlichkeit mit dem Preussischen Wappen hat.Darum stellen auch diese Münzen Livreeknöpfe dar, wohl die frühesten die ich kenne.Zur Sicherung des Knopfes wäre Parabolid zu empfehlen um den weiteren Verfall des Knopfes zu stoppen.Teile von hier stammen aus einem noch nicht gehaltenen Vortrag über Adlerdarstellungen auf Knöpfen.
Derfla 

Da ist beim Bilderhochladen einiges schiefgelaufen.Mal sehen ob es jetzt besser geht.
Derfla 

Das wär ja fast was für die Presse! Meine Hochachtung! Gruss..

Servus,

und Respekt lieber Derfla für deine Recherche.
Ich werde meinen zuständigen Archäologen über den Fund, und mit deiner Erlaubniss, über deine Einschätzung, informieren.

Ich stelle nach Möglichkeit noch ein besseres Bild ein.
Da kam wohl ein(e) Angestellter(e) aus meinem Ort 

Gruss Mike

Servus nochmal,

jetzt hat mich gestern der Knopf doch noch länger beschäftigt.

1.
Zum einen die Frage nach der Seltenheit. Die Münze wurde ja sicherlich öfter geschlagen als der Knopf. Kann man hier eine ca. Stückzahl benennen ?
Gibt es da Angaben zur Stückzahl der Münze ? Und wie oft könnte wohl der Knopf hergestellt worden sein ?

2.
Die Münze mit dem selben Motiv, welche Tuco zuerst verlinkt hat, ist ja links sehr schlecht geschlagen. Abnutzung des Stempels ?
https://www.acsearch.info/search.html?id=1706374
Nun wurde ja der Knopf wohl später gefertigt. Mit einem neuen Stempel ? Denn der Knopf weist die Abnutzungen nicht aus.

Bin auf die Meinung des Archäologen gespannt.

Gruss Mike

Grüßt Euch,

echte Knöpfe, wie wir sie kennen, dürfte es 1230 nicht gegeben haben. Ich persönlich halte Deine Recherchen Derfla für sehr interessant, kann mir aber nicht vorstellen, dass die hier vorgestellten Knöpfe so alt sind. Ich kenne keine mittelalterlichen Abbildungen dieser Zeit, wo Knöpfe getragen wurden. Die Kleidung um 1230 war zugenäht und die Öffnungen wurden mit einer Fibel verschlossen (was ich nur die gut betuchten leisten konnten).

Der mehrschichtige Aufbau spricht für mich gegen eine so frühe Zeitstellung. Um 1230 hätte man ihn entweder gegossen oder einen Brakteaten auf einer unverzierten Scheibenfibel angebracht. Ab ca. 1450 könnte ich es mir vielleicht noch vorstellen ...

Meiner Meinung nach wurde irgendwann im 18./19. Jahrhundert ein Stempel für die Knopfherstellung angefertigt und ein solcher Brakteat als Vorlage verwendet.

Zuerst mal mike 81: Man muß da schon wissen wie solche Brakteaten geschlagen wurden. In der Regel hat man diese Brakteaten nicht einzeln hergestellt sondern in einer sog. Brakteatendose, wo mehrere bis mindestens 8 Münzschrötlinge übereinanderlagen.Hierbei waren dann natürlich die Prägungen je Münzschrötling unterschiedlich. Auf die Ausprägung des Münzbild hatte man damals nicht so großen Wert gelegt. Wichtig war nur, daß eine definierte Anzahl dieser Münzen einer Mark ( kölnische Mark oder andere, das war unterschiedlich) entsprachen. Es wurde somit alla Marka geprägt. Die einzelnen Münzen waren somit im Gewicht unterschiedlich. Wenn der Stempel da nicht genau auf den Münzschrötlingen lag und ein wenig verkantet war, gab es dann unterschiedliche Ausprägungen des Münzbildes was mit einer Abnützung des Stempels überhaupt nicht zu tun hatte. Ganz anderst war es dann bei dieser Knopfherstellung. Hier hatte man sehr großen Wert darauf gelegt, daß das Münzbild in Gänze komplett war, weil es ein Livreeknopf war für diese Leute. Das konnte auch sehr gut erreicht werden, weil die Füllung des versilberten Knopfes aus einer Zinnbleilegierung und somit sehr weich war und dem Stempel somit keinen großen Widerstand entgegensetzte und es eine Einzelprägung war Wieviel Brakteaten damals von einem Stempel geschlagen wurde ist nicht bekannt. Erst wenn der Stempel selber hinüber war durch einen Stempelbruch, wurde ein neuer geschnitten wenn noch weitere Münzen zu prägen waren.Möglicherweise hatte man diesen Stempel ausgewählt, weil er gerade noch sehr gut erhalten war. Der Münzschatz von Dreissen war für die Wissenschaft deswegen so wichtig, weil man über Stempelvergleiche herausfinden wollte, wieviel Münzen damals von einem Stempel geschlagen wurden bei dieser einen Sorte die sehr häufig vertreten war.
zu Schalk 23:
Es gibt schon Darstellungen aus dieser Zeit mit Knöpfen dargestellt in dem Buch "Der Schatzfund von Fuchsenhof"
1) Naumburg an der Saale;DOM; Stifterfiguren,1220-1240, Graf Hermann, Gewandtausschnitt mit Knopfreihe geschlossen
2) Naumburg an der Saale;Dom; Stifterfiguren, 1220-1240, Graf Dietrich, einzelne Knöpfe
3) Magdeburg, Dom, Vorhalle;Die klugen und törichten Jungfrauen,um 1260, Knopf rrunde Tasseln

Im Kunstgewerbemuseum in Berlin ist ein Schatzfund ausgestellt aus dem 14.Jhd. (Hacksilberfund) als 1301-1400 der norddeutsche Schmuckknöpfe beinhaltet als Brakteaten im typischen norddeutschen verzierten Stil. Bei denen wurde aber eine Öse auf der Rückseite angelötet.
Es gab somit beides. Da ist natürlich unser Wissen sehr lückenhaft, was einen nicht verwundert. Im Übrigen habe ich dieses Bild von dem Knopf von mir Herrn Prof.Dr. Hubert Emmerig an der Universität Wien zukommen lassen,und er ist der gleichen Einschätzung wie ich sie auch vertrete. Bei einem anderen Knopf von mir ist er anderer Meinung. Aber hier ist noch lange alles nicht geklärt. Es war gerade diese Zeit nach dem 3.Kreuzzug der die Knöpfe im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen als auch in den banachbarten Ländern auch durch eine neue,körperbetonte Anzugsordnung hoffähig machte. Knöpfe aus dieser Zeit die eine derartige Füllung haben haben kaum eine überlebungschanche im Boden und man wird sie auch sicherlich nicht in Schatzfunden antreffen, weil sie nur versilbert sind.
Derfla

Dankeschön Derfla für deine Erläuterung zu der Brakteatenherstellung.
Das mit der Brakteatendose war mir nicht bekannt. das erklärt sicherlich das Münzbild.

Gruss Mike

Zitat von: Derfla in 05. September 2017, 12:11:25
Zuerst mal mike 81: Man muß da schon wissen wie solche Brakteaten geschlagen wurden. In der Regel hat man diese Brakteaten nicht einzeln hergestellt sondern in einer sog. Brakteatendose, wo mehrere bis mindestens 8 Münzschrötlinge übereinanderlagen. 

Das ist nur teilweise richtig! Dieser Brakteatentyp wurde sicher einzeln geschlagen! Es gibt einen Unterschied zwischen Münzen die wie Brakteaten aussehen! Die einen sind "echte" Brakteaten und einzeln geprägt worden:

https://www.acsearch.info/search.html?id=3436348

und denen, die zwar wie Brakteaten aussehen, auch als Hohlpfennige bezeichnet werden und in der von Dir beschriebenen Form hergestellt wurden:

https://www.acsearch.info/search.html?id=74902  oder
https://www.acsearch.info/search.html?id=1206056

Die hochwertigen, fein geprägten Brakteaten sind einzeln geprägt worden. Sonst hätte eine so hohe Qualität nicht erzielt werden können. Klar erkennbar ist das auch am Rand. Die einen wurden mit einer Hülse geprägt, da konnte man mehrere Schrötlinge übereinander legen und die hochwertigen, "breiten", die insgesamt ein "flaches" Aussehen hatten, sind einzeln geprägt worden.


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zu Schalk 23:
Es gibt schon Darstellungen aus dieser Zeit mit Knöpfen dargestellt in dem Buch "Der Schatzfund von Fuchsenhof"
1) Naumburg an der Saale;DOM; Stifterfiguren,1220-1240, Graf Hermann, Gewandtausschnitt mit Knopfreihe geschlossen
2) Naumburg an der Saale;Dom; Stifterfiguren, 1220-1240, Graf Dietrich, einzelne Knöpfe
3) Magdeburg, Dom, Vorhalle;Die klugen und törichten Jungfrauen,um 1260, Knopf rrunde Tasseln

Im Kunstgewerbemuseum in Berlin ist ein Schatzfund ausgestellt aus dem 14.Jhd. (Hacksilberfund) als 1301-1400 der norddeutsche Schmuckknöpfe beinhaltet als Brakteaten im typischen norddeutschen verzierten Stil. Bei denen wurde aber eine Öse auf der Rückseite angelötet.
Es gab somit beides. Da ist natürlich unser Wissen sehr lückenhaft, was einen nicht verwundert. Im Übrigen habe ich dieses Bild von dem Knopf von mir Herrn Prof.Dr. Hubert Emmerig an der Universität Wien zukommen lassen,und er ist der gleichen Einschätzung wie ich sie auch vertrete. Bei einem anderen Knopf von mir ist er anderer Meinung. Aber hier ist noch lange alles nicht geklärt. Es war gerade diese Zeit nach dem 3.Kreuzzug der die Knöpfe im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen als auch in den banachbarten Ländern auch durch eine neue,körperbetonte Anzugsordnung hoffähig machte. Knöpfe aus dieser Zeit die eine derartige Füllung haben haben kaum eine überlebungschanche im Boden und man wird sie auch sicherlich nicht in Schatzfunden antreffen, weil sie nur versilbert sind.
Derfla
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O. K. Das ist mir neu.

Servus,

ich habe heute erste Ergebnisse der Untersuchungen zu dem Knopf erhalten. Ich habe das gute Stück seinerzeit meinem Kreisheimatpfleger mitgegeben und eine Fundmeldung dazu erstellt.
Das BLfD konnte sich noch nicht dazu äußern, da der Knopf direkt vom Kreisheimatpfleger dem Numismatikspezialisten in der Bayerischen Staatssammlung in München, zusammen mit den Recherchen unseres lieben Derfla vorgelegt wurde.

Demnach hat sich das Alter bestätigt. Ob nun zu besagter Hochzeit hergestellt, konnte noch nicht abschließend beantwortet werden.

Uneinigkeit herrscht auch noch bei der Herstellungsmethode. Einerseits wird angenommen, dass ein echter Brakteat zum Knopf "umgebaut" wurde, andererseits das Knopfmetall direkt mit dem Münzstempel geprägt wurde. Eine noch ausstehende RFA Analyse soll noch Antworten liefern.

Ich halte euch auf dem laufenden dazu.

Gruss Mike

Servus Freunde, Servus Derfla,

heute habe ich die Ergebnisse der RFA-Analyse bekommen und war, wie auch mein Kreisheimatpfleger und der Numismatikexperte der Staatsammlung doch sehr überrascht.
Die Messergebnisse sind sehr interessant und für die Bewertung des ganzen entscheidend. Das Metall der Vorderseite besteht aus einem Zinn-Zink-Kupfergemisch, das Rückseitenblech aus Messing und die Füllung aus Zink. Demnach ist also keine Münze, die aus Silber bestehen müsste, verwendet worden. Gleichwohl macht das Vorderseitenblech einen geprägten Eindruck. Dieses ist also entweder mit einem Münzstempel geprägt worden oder man hat einen Münzstempel imitiert, was ich für weniger wahrscheinlich halte.
Da müssen sich jetzt einmal die Mittelalterspezialisten Gedanken machen...

Jetzt wäre natürlich bei dem von dir, lieber Derfla, gefundenen Exemplar eine RFA-Analyse sehr interessant.

Sollte ich etwas von den Mittelalterspezialisten hören, melde ich mich dazu natürlich.

Gruß Mike

Hallo mike 81!
Diese Ergebnisse sind sehr interessant. Es wurde bei diesem Knopf kein Silber verwendet was mich auch verwundert hat, aber die Zusammensetzung der Legierung auf der Vorderfläche entspricht denen der Weibronzelknöpfe aus dem 18.Jhd ( Zinn, Zink und Kupfer) was aber nicht heißen soll, daß dieser Knopf aus dem 18.Jhd. stammt. Der Knopfkörper selber besteht aus Zinn was eigentlich ganz klar war und wurde gegossen. Anschließend wurde dieser mit einer Weißbronzelegierung platiniert um Silber zu immitieren. Ich gehe davon aus, daß dann tatsächlich noch der vorhandene Brakteatenstempel aus dem Mittelalter benützt wurde um den Knoipf selber auf der Vorderseite zu stempeln. Klärung könnte hier nur ein Stempelvergleich zwischen den damaligen Brakteaten und den beiden Knöpfen bringen. Sollte dann der Stempelvergleich zeigen, daß diese Stempel identisch sind, wäre das ein Beweis dafür, daß dieser mittelalterliche Stempel benützt wurde. Das Platinieren solcher Knöpfe war schon sehr früh bekannt bei Münzfäschungen und stellt keine neue Erfindung dar. Daß dieser Stempel neu hergestellt wurde , von dem gehe ich nicht aus, da sie bei grobem Vergleich mit den damaligen Brakteaten identisch scheinen. Scheint doch ein sehr früher Livreeknopf als Münzknopf zu sein. Auch auf der rückseitigen Fläche von meinem Knopf sieht man sehr deutlich, daß um die Öse herum der Druck vom Stempel auf den Knopfschrötlich viel geringer war, da ja die Öse selber vertieft in einem Loch sein mußte.
Derfla 
Derfla 

Servus Knopffreunde,  

hab das gute Stück heute vom BLfD zurückbekommen. Das BLfD geht nun doch wieder von einem Orginalbrakteaten, der wohl nur zu einem geringen Anteil aus Silber besteht, aus.  
Ob es allerdings ein Knopf sein kann, wie wir ihn heute kennen, oder auch einer Art Fibel mit Nadelkonstruktion  wie der Archäologe als weitere Möglichkeit ins Feld führt, kann leider nicht beantwortet werden.
Stichwort Manteltassel !
Schalk 23 hatte die Möglichkeit mit dem Brakteaten auf einer Fibel auch schon angesprochen  
Wobei bei deinem Knopf, lieber Derfla, wohl schon der Rest einer Öse zu erkennen ist 

Also hat er sein Geheimnis leider nicht komplett offenbart.

Gruß Mike

Also an meinem Knopf sind die 2 Punkte wo die Öse dran war sehr gut zu erkennen. Nochmal was zum Stempeln von Brakteaten in einer Dose. Wenn zwischen den einzelnen Münzschrötlingen ein Goldschlägerhäutchen gelegt wurde wäre ein Stempeln von mehreren Schrötlingen sehr gut möglich und auch von der Ausführung her beihnahe wie wenn ein Einzelschrötling gestempelt wurde.
Derfla