Hallo

Hier ein Spinnwirtel aus dem südlichen Burgenland. Die Zeitstellung bei diesen Dingern lässt sich wohl nur sehr schwer schätzen.
Da dieser verziert ist, wird er wahrscheinlich sehr jung sein.


Hadubrand

Guten Abend,

kannst du uns bitte noch einige Seitenansichten, am besten umlaufend, nachreichen?

Wie würdest du den Ton selber beschreiben, hart oder eher weich gebrannt?

Scheint schon mal einen hohen Glimmer Anteil zu haben, ist dies üblich in deinem Siedlungsgebeit?

Und hast da passte Gebrauchskeramik, eventuell von der selben Fläche?

Sorry für die vielen Fragen, aber ich finde ihn ganz wunderbar und wüsste gerne etwas mehr. 

Hallo Hadubrand,

ein sehr schönes Exemplar!
Mich wundert nur diese Unwucht des Wirtels, kann ich mir praktischerweise schwer zum Spinnen vorstellen. Vielleicht liegt es auch an der Aufnahme. Das müsste ja fürchterlich eiern.

LG Augustin

Hab ich noch nicht mal gesehen, aber es gibt Belege für nicht zentrisch gearbeitete Wirtel...

...aber ob ich die jetzt finde...

...irgendwie müsste ich mal Ordnung in die Literaturregale bekommen. 

Also hier noch einige seitliche Bilder. Der Ton ist nicht besonders hart gebrannt. Deshalb wahrscheinlich auch die sichtbaren Beschädigungen durch Kratzer, Bruch, Abrieb, etc.

Die Keramikscherben dieses Ackers waren allermeist sehr grob und wurden hier im Forum freundlicherweise schon in die Gegend der Zeit der Bandkeramik zugeordnet. Aber es gab auch wenige Scherben anderer Kulturen bis herauf in die Neuzeit. Hier sind z. B. Bilder von zwei Scherben, die vom Material her und farblich vielleicht zu dem verzierten Wirtel passen könnten.

Huhu,

da die obere Scherbe, die wohl als Bandkeramisch datiert wurde, und der Wirtel vom Ton sehr ähnlich, wenn nicht sogar identisch sind, und der Brand in etwas überein stimmt,

hast du somit wohl auch die Datierung für deinen Wirtel.  

da mir solche Siedlungsplätze bislang fehlen, kann ich leider auch keine entsprechende Keramik vorweisen, geschweige denn so einen schönen Wirtel.

Oho!

Vielen Dank!
Das überrascht mich aber sehr. Gerade diese einzeln dastehende Scherbe fällt nach Material und zierlicher Form aus dem ganzen sonstigen Komplex sichtlich heraus. Ich dachte, dass sie deshalb sehr viel später zu datieren sein müsste.
Aber ich seh' schon. Ich muss wohl meine wenigen anderen verzierten Scherben zur Diskussion nochmals hervorholen.

LG
Hadubrand

Zitat von: Levante in 10. Dezember 2013, 19:42:05
Hab ich noch nicht mal gesehen, aber es gibt Belege für nicht zentrisch gearbeitete Wirtel...

...aber ob ich die jetzt finde...

...irgendwie müsste ich mal Ordnung in die Literaturregale bekommen. 

Halli-hallo,

ich habe in der VHS gelernt, dass Wirtel nie ganz zentrisch, weil sie dann nur auf einer Stelle kreisen und den Faden nicht auf die Spindel wickeln, sondern nur drehen. Zum Spinnen muß der Wirtel eiern, wieviel weiß ich aber nicht.

Liebe Grüße
Konni

Ich möchte meine Vermutungen noch mal begründen.

Als die Scherbe wirkt auf mich sehr neolithisch, gerade mit der dick ausgeformten Schulter.

wenn auf diesem Siedlungsplatz eine Bandkeramische Siedlungsstelle nachgewiesen oder durch Vergleichsfunde belegt ist, ist für mich sehr wahrscheinlich, dass diese Scherbe auch dazu gehört.

Jedoch ist zu beachten, dass es auf einer Siedlungsstelle auch unterschiedliche Waren aus einer Zeit gibt.

Mit der, nennen wir es mal Feinware. auf den unteren Bildern kann ich z.B. gar-nichts anfangen.  

Aber da der Wirtel und die Scherben die gleiche Glimmer Magerung haben, der Scherben einem ähnlichen Brand entspringt und zumindest die Homogenität des Scherbens für m ich sehr nahe bei einander liegt, bin ich zu meiner Einschätzung gekommen.

Es besteht natürlich die Möglichkeit, das jemand der in dieser Materie weiter vertieft ist zu einem anderen Schluss kommt


Ich hoffe mal auf Furchenhäschen, RichartJ oder Jürgen.

Wenn möglich auch mit Erklärung, damit wir alle besser werden. 

Servus,
erstmal anbei ein Link, eine der wirklich wenigen brauchbaren Seiten, die sich mit dem Thema Wirtel und deren zeitliche Einstufung beschäftigt und ergiebig auseinandersetzt.

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/JOM_126a_0079-0109.pdf

Ich halte den gezeigten Wirtel für Hochmittelalterlich. Die graue, homogene Färbung und Dichte des Tons bestärken diesen Eindruck. Auch der umlaufende  Zierwickeldekor passen eigentlich in diese Zeitstellung. Häufiger tritt in dieser Zeitstellung allerdings eine parallel laufende,mehrstufige Rillenzier auf. Jedenfalls ein aussergewöhnliches, interessantes Stück!
Die geklebte Scherbe denke ich wird sicherlich Neolithisch sein allerdings habe ich bei Bandkeramisch meine Zweifel, wenngleich die Graufärbung der Keramik typisch dafür wäre.
Jedenfalls ist mir aus dem Oberbayerischen Raum ein derartiges Zierdekor aus der BK nicht bekannt.

Grüße
Peter

Zitat von: Leseratte in 11. Dezember 2013, 17:50:17
Halli-hallo,

ich habe in der VHS gelernt, dass Wirtel nie ganz zentrisch, weil sie dann nur auf einer Stelle kreisen und den Faden nicht auf die Spindel wickeln, sondern nur drehen. Zum Spinnen muß der Wirtel eiern, wieviel weiß ich aber nicht.

Liebe Grüße
Konni

Da muss ich widersprechen weil der gesponnene Faden beim Handspinnen wickelt sich ja nicht automatisch auf die Spindel, das macht man mit der Hand. Die Drehung der Spindel mit dem Wirtel bewirkt ein Verdrehen der Fasern. Wenns eiert ist es denkbar unpraktisch. Ich hab da kilometerweise Erfahrung.

LG Augustin

Moin moin,

das ist ja spannend Peter, das wir so weit außeinander liegen bei einer möglichen Datierung.

An Ma hätte ich bei dem Stück nie und nimmer gedacht.

Besten Dank für den interessanten pdf - Link! Muss mir wohl einmal Zeit nehmen, den Artikel genauer zu studieren.

Da wir schon bei dem heiklen Thema einer möglichen Datierung sind, möchte ich zum Vergleich noch einen anderen Wirtel zeigen, für den ich ohne Bedenken eine sehr frühe Töpferkunst angenommen hätte. Dieser unförmige Knödel (im Norddeutschen wird man wohl Kloß sagen) hat in seinem altersmäßig stark abgebauten Zustand immerhin noch ein Gewicht von 23,2 g. Der Durchmesser ist wegen der schlechten Erhaltung sehr ungleichmäßig, aber jetzt noch zwischen 3,39 und 3,76 cm, die größte Höhe noch 2,27 cm, und der wahrscheinlich nur wegen des Abriebes so stark exzentrisch erscheinende Lochdurchmesser hat 1,16 cm.

Das ist jetzt leider wieder ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.

Bei dem Einen handelt es sich um einen recht gut erhaltenen Wirtelstein, bei dem Anderen um ein stark abgerolltes Stück an dem Die ehemalige Oberfläche nicht mehr existent zu sein scheint.

Ist das nicht eher ein abgebrochener Flaschenhals

Einen Wirtel in der Art habe ich noch nie gesehen

Wo könnte man einen abgebrochenen Flaschenhals in der Art sehen ? Würde uns doch alle sicher interessieren.

Servus,
einwandfrei ein Wirtel!
Keramik stark angewittert aber sonst gibts daran nichts zu bekritteln.
Die Fotos täuschen etwas, welches zeigt am ehesten die Silhouette bzw die Form?
Von der Keramikart würde ich dieses Stück eher als Metallzeitlich ansprechen.

Gru
Peter

Servus

Also Form ist ja wirklich nicht mehr viel vorhanden. Am ersten und letzten Bild könnte man vielleicht ahnen, dass er oben etwas verjüngt und unten mehr ausgebaucht war.

Ich hab da noch ein Bild, wo beide Wirtel neben einander liegen zum Größenvergleich.