Servus Freunde,

war heute natürlich wieder auf meinem Dexelacker. Ich gehe die Felder systematisch ab, mäandriere also übers Feld. Da fällt mir eine gut sichtbare Bodenverfärbung auf! Im Einheitsbraun eine wesentlich dunklere Stelle. Und aus diesem Lehm schauen Scherben heraus. Sehr fragile, weiche unverzierte Ware, Wandscherben, jede Menge. Ich vermute, der Bauer hat einen neuen Pflug, der tiefer geht als sonst. Im näheren Umfeld, aus dem gleichen, weichen Zeugs auch mehrere Knubben - oder wie man die Ausbeulungen auf den Wandscherben auch immer nennt. Einige haben innen einen harten Schmier wie Kohle. Auf dem 2. Bild könnt ihr ja sehen. Auch ein Henkel oder eine Öse (meine Frau meinte, es wären vergammelte Hundekötel, ist aber nicht, ist geruchsneutral und schmeckt nach nix  ) Nochmal 20 m weiter und ich finde eine auch so weiche Wandscherbe mit Strichmuster. Jetzt wird es aber interessant, da könnt ihr doch sicherlich mal sagen, aus welcher Zeit das Scherblein stammt.
Ich kenne mich nicht wirklich aus mit der Keramik. Im schlauen Buch waren z.B. Rössener Gefäße ähnlich gestrichelt. Aber ihr kennt euch bestimmt aus, das hoffe ich zumindest.

Schaut mal die Bildchen und postet fleißig eure Bestimmungen!

Die ausgepflügte Grube



Die Knubben



Und die verzierte Scherbe



Ich hoffe auf Hilfe und verbleibe
mit besten Grüße
RP

Das isses...RP, vorgeschichtlich auf jeden Fall...würde ich  aufgrund der Fotos und neolithisch aufgrund der Beifunde und der Beschreibung  vermuten.... ich habs zwar noch nicht genau angeschaut....das schaut gut aus...Alter
Edi

Hi RP

... hat da jemand mal gesagt, er wäre "keramikblind"?  

Also den Vorgeschichts-Verdacht kann ich Dir, genau wie silex, erstmal nur bestätigen.  
Bei der Feindatierung muß ich passen...  

Hab im Moment selber das Problem mit kleinfragmentierten Verzierungen, bzw. Mini-Rändern...      
Vorsichtig formuliert: zumindest Eisenzeit schließe ich bei deinem Stück eigentlich aus ... und die "Rössener" Deutung kann ich nachvollziehen (zB Rheinische Ausgrabungen 24; S.284). Was spräche gegen Bandkeramik? Kenne LBK nur von Zeichnungen her (kommt bei mir nicht im Fundgut vor), halte es aber bei dem kleinen Ausschnitt aus der "Gesamtverzierung" noch für wahrscheinlich ...

Ciao
Gerd

Morgen Gerd,

was spricht gegen LBK? Geschliffene Silexbeile auf der Fundstelle sprechen dagegen. Ich weiß....mehrphasige Besiedlung....aber viele meiner Plätze sind dann mehrphasig besiedelt....und dazwischen Raumleere. Ich weiß nicht.
Na klar, die Stelle liegt direkt an der Bundesstraße unmd die Ahnderln wollten ja auch mobil sein!

Grüße
RP

Hi RP

LBK kam mir durch die Nicht-Flint-Dexel ins Köpfle... 

...und Mehrperiodigkeit und die Weiterverwendung von Flint als Werkstoff in den Metallzeiten unserer hiesigen Breiten, macht mich selber kirre... 

... also wenn die Bundestrasse die B477 ist, dann  , denn die wurde - meines Wissens - von fast unserer kompletten Ahnengalerie abgelatscht ...

Wenn man sich hingegen die konkreten Ausgrabungsbefunde anschaut, dann ist es allerdings mit der "Mehrphasigkeit" im Neolithikum nicht weit her. Soweit ich das einschätzen kann sind die ergrabenen Siedlungen alles andere als Epochen-übergreifend...
Das müßte sich in der Tat auf den Oberflächen-Fundplätzen wiederspiegeln ...

ciao
Gerd

Ich möchte euch was zeigen
Gruß Rambo

... gesehen! 

Ist das gute Stück datiert?

ciao
Gerd

Aber ja sicher ist die Scherbe datiert, stammt von einer UK-Siedlung, wobei ich eher meinen würde sie ist späte Bronzezeit (HB)
Gruß Rambo

Servus,
sieht meiner Scherbe ja verdammt ähnlich! Aber Urnenfeldkultur paßt überhaupt nicht zu den Dechseln und den Sicheleinsätzen im Fundkontext.
Habe aber heute noch was gefunden, könnte ja für Klarheit sorgen.

Eine kleine Scherbe mit Strichmuster:



und eine etwas größere mit winkeliger Stichmusterverzierung, diese auch noch im Profil.
Wenn ich mir in RA24 die Bilder zum bandkeramischen Gräberfeld in Aldenhoven-Niedermerz ansehe, tippe ich jetzt doch eher auf LBK.





Die geschliffenen Beilstücke werden dann doch Irrläufer sein.

Beste Grüße
RP

Ich habe auf den gesicherten UK Siedlungen schon viele Steingeräte gefunden. Die Geräte wurden offenbar länger verwendet, als wir uns das vorstellen wollen und können
Gruß Rambo

Das glaube ich Dir unbenommen Rambo!
Aber die Amphibolit-Dechsel sind sowas von typisch LBK oder ganz frühes Mittelneolithikum, da gibt es sicher kaum Zweifel. Ich habe aber morgen einen Termin beim Archäologen, das wird uns in der Frage weiterbringen.

Danke
RP

Jepp!! Ihr zwei Beiden

... das ist es ja, was die Sache spannend macht!

Es ist eben diese Diskrepanz, die ich damit:

Zitat...und Mehrperiodigkeit und die Weiterverwendung von Flint als Werkstoff in den Metallzeiten unserer hiesigen Breiten, macht mich selber kirre...  

... also wenn die Bundestrasse die B477 ist, dann   , denn die wurde - meines Wissens - von fast unserer kompletten Ahnengalerie abgelatscht ...

Wenn man sich hingegen die konkreten Ausgrabungsbefunde anschaut, dann ist es allerdings mit der "Mehrphasigkeit" im Neolithikum nicht weit her. Soweit ich das einschätzen kann sind die ergrabenen Siedlungen alles andere als Epochen-übergreifend...
Das müßte sich in der Tat auf den Oberflächen-Fundplätzen wiederspiegeln ...

zum Ausdruck bringen wollte!

... um die Verwirrung noch zu steigern, könnte ich noch die eisenzeitliche Kammstrich Keramik erwähnen, die sich in RPs und meinen Gefilden tummelt ...  

Meistens, wenn ich draußen unterwegs bin, werde ich einfach das Gefühl nicht los, das Oberflächenfunde vom Acker komplett anders ticken, als die schönen Sachen, die man sich nachher Abends in der Fachliteratur reinpfeift...  
Oft ist es so, dass die Verzierungen, die wir finden, so fragmentiert sind, dass sie in der Tat mehrfach interpretierbar sind ...  

Am Ende hilft da nur der Kontakt zu den Archäologen und das konsequente Weitersammeln ...

... und jetzt noch einen obendrauf:
Wie schon öfters von mir angesprochen hat sich in den letzten Jahren in vielen Regionen ein bedeutender Deutungswandel angebahnt: Flintgeräte beschränken sich bei weitem nicht auf die Steinzeit, auch nicht auf die Frühe Bronzezeit oder, wie in Rambos Gegend UK, sondern in RPs und meiner Gegend bis weit in die Latene Zeit!!! Das gilt auch für die Flintbeile!!! Jetzt wirds noch schlimmer: Bei vielen Altfundstellen, die ins Mittel- oder Endneolithikum datiert wurden, haben einige Privatsammler Keramik überhaupt nicht aufgelesen. Ich keine einiges an Stellen aus meiner eigenen Umgebung von denen X Werkzeuge bekannt geworden sind, aber nichts(!) an Scherben. Alle diese Stellen müßen neu bewertet werden ...  

Ich weiß, jetzt sind wir alle nicht schlauer als vorher, aber das ist eben das vertrackte an der Oberflächensuche ... Ich jedenfalls bin mordsmäßig gespannt, was RPs Termin morgen erhellendes bringt...

ciao
Gerd

Ja Gerd,
wenn ich mir manchen Zeitgenossen anschaue, gestern z.B. in Leipzig beim Fußball, dann kommt mir der Verdacht, wenn nicht sogar die Gewißheit, daß Steingeräte immer noch benutzt werden!
Ich will natürlich unseren vorgeschichtlichen Vorfahren mit diesen Vergleich nicht zu nahe treten!

Termin beim Archäologe ist geschoben auf Freitag.

Grüße
RP

 
hi hi hi
klasse

So, bin heute nochmal die verdächtigen Stellen auf dem Feld quergelaufen und habe auch noch 2 schöne Scherben gefunden; ein größeres verziertes Randstück und ein kleineres Wandstück.
Das ist jetzt aber sicherlich Linearbandkeramik!







Der Acker hat jetzt bis kurz vor der Aussaat Ruhe vor mir!

Beste Grüße
RP

Servus, gib einfach mal im Google Linearbandkeramik ein und dann schau dir die Bilder an.
Hat wenig mit Linearbandkeramik zu tun finde ich
Hier ein paar Stücke aus meiner Sammlung
Gruß Rambo

Ich denke eher an so was bei deiner Keramik
Ach ja, entschuldigt ich habe keine Mass dabei, aber ich finde zur Zeit nicht einnmal das Millimeterpapier
Gruß Rambo

Danke für die Antwort Rambo,

wie Du vielleicht bemerkt hast, bin ich kein Keramikexperte! Ich vermute aber, daß es in der LBK doch mehr Varianten der Verzierung von Keramik gibt, als uns google auf den ersten Blick verrät. Bei mir in der Nähe wurde das bandkeramische Gräberfeld von Aldenhoven-Niedermerz ausgegraben. Es handelt sich um den größten bekannten LBK-Bestattungsplatz des Rheinlandes. Er war auch über fast die gesamte LBK-Besiedlungszeit belegt. Von ca 120 Gräbern hatten 47 Keramikbeigaben. Die Verzierungen auf den allerwenigsten ähnelten der von Dir gezeigten klassischen LBK. Wesentlich häufiger sieht man Stichbänder, Winkelbänder aus einzelnen Stichen usw. Margarete Dohrn-Ihmig hat darüber in "Rheinische Ausgrabungen 24" ausgiebig publiziert.
Ich zeige mal 3 Bildausschnitte aus der Publikation mit Keramik, die der von mir gefundenen Keramik ähnelt:







Ich finde, daß ich mit meiner Vermutung garnicht falsch liege.
Außerdem möchte ich nochmal auf die Begleitfunde hinweisen: Felsgesteindechsel, typisch für LBK! Sicher 10 Mahlsteinbruchstücke aus Sandstein, typisch für LBK. In den Metallzeiten wurde hier, wenn ich's richtig weiß, auf Basaltlave gemahlen. Sicheleinsätze, typisch LBK! Keine Großklingen, keine großen Kratzer mit runder Arbeitskante, nur kleine Flint-Geräte, LBK-Verdacht!
Na klar, Steingeräte wurden auch hier in den Metallzeiten genutzt aber keine Felsdechsel, sondern parallel geschäftete Beile.

Aus welcher Zeit stammt denn das letzte, stichverzierte Keramikteil, das Du freundlicherweise gezeigt hast?
Und noch eine Frage zur Reinigung von solch weicher Keramik. Unter Wasser fürchte ich, daß sie sich in Wohlgefallen auflöst!

Beste Grüße
RP

Kniffelig!

... da ich stellenweise wohl die gleiche Literatur wie RP für die rheinische Ecke (Aldenhovener Platte) benutze, kann ich seinen Bandkeramik-Verdacht schon verstehen. Sowohl Randform, wie auch Randmotiv (Stichbandleiste) sind eigentlich typisch für unsere Breiten ...

... allein das Band fehlt! Hier kann ich Rambo nur zustimmen, die klassisch, organische Bandform fehlt hier vollkommen! ...

... auch beim mehrmaligen Durchgehen der Lit. hab ich nichts 100% übereinstimmendes gefunden (obwohl es auch diesen "zackigen Kammstrich" auch bei unseren Bandkeramikern gab). Ich meine aber mitlerweile mehr Ähnlichkeiten zu Rössener oder Hinkelstein Keramik zu sehen ... Was aber wirklich nur eine Meinung ist ...  

Jetzt bin ich noch gespannter auf die "offizielle Einschätzung" ...
Nichtsdestotrotz ist der Acker jetzt schon Prämien-Verdächtig. Dechsel, Klingen mit Sichelglanz, verzierte Keramik ... das ist ja schon fast paradiesisch ...


Gerd

Bei dem Scherben handelt es sich um ein Fragment eines kleinen Gefäßes und es dürfte Endneolthikum bzw Kupferzeitlich sein.
Es war ein Sammlungsfund,  den ich vor Jahren auf einer Müllhalde gemacht habe (Da wurde eine ganze Sammlung entsorgt)
Gruß Rambo

Tach Gerd,

Hinkelstein und Rössen würden ja auch noch in den Kontext passen!
Die Scherben sind ja auch klein, die Bandornamentik erschließt sich vielleicht erst bei größeren Stücken.
Wie reinigst Du das weiche, filigrane Zeugs?

Grüße
RP

Hi RP

normalerweise reicht es eigentlich die Dingerchen etwas in Wasser einzulegen, sodaß der Dreck weich wird und dann nehme ich eine alte, weiche Zahnbürste...
...schwierig wird es erst, wenn die Bauern dieses wiederliche, weiße Zeug ausgesprüht haben. Da muß man dann schauen, wenn man zu fest bürstet hat man ratzfatz Striemen auf den Scherben ...


Gerd

Dann sind Deine Scherben härter als meine
Mit Wasser und einem weichen Malpinsel löst sich schon die Oberfläche ab!
Ich laß sie dann einfach so.
Scherbenpatina eben 

Superteile RP....
Neolithikum ....würde ich schon vermeinen....
Wenn ich sehr weiche Keramik habe nehm ich einen Kübel...etwas Spülmittel rein.... dann leicht schwenken... und im leichten, kalten  Wasserstrahl säubern... ob da eventuell Verzierungen rauskommen....wenn man die Dinge dann auf Zeitungspapier  ... in der Nähe einer Heizung trocknet...dann werden sie härter als sie je waren.... wenn Du sie zu früh in  luftdichte Plastikbeutel steckst dann verfaulen und verschimmeln sie Dir sehr schnell...

Bis denne
Edi

Danke für die Tips Edi, werde ich dann mal probieren. Die hier gezeigten Scherben sind allerdings sauber genug für meinen rustikalen Geschmack.

Tja Gerd, gibt es dann außer den RA oder den BJ noch andere Literatur, die sich mit der hiesigen Vorgeschichtskeramik befaßt?

Danke
RP

Hi RP

außer den Rheinischen Ausgrabungen und den Bonner Jahrbüchern gibt es da ja noch vom LVR die Jahrbuchreihe "Archäologie im Rheinland". Da läßt sich eigentlich auch noch, quer durch alle Zeiten, ordentlich was raussaugen ... 

Darüber hinaus wird es dann natürlich vertrackter. Manches hab ich schlichtweg aus der Heimatecke unserer Stadtbibliothek ...
aber das geht auch nicht über kürzere Aufsätze hinaus ...

Mit anderen Worten: ich steh da auch ziemlich auf dem Schlauch ... 

Etwas kann ich Dir (und auch allen anderen) trotzdem noch anbieten:
Die Dissertation "Die Entstehung und Entwicklung der mittleren Bronzezeit im westlichen Mittelgebirgsraum" von Stephanie Hoffmann, mit einem erstaunlich großem Tafelteil gibt es hier: http://hss.ulb.uni-bonn.de/diss_online/phil_fak/2004/hoffmann_stephanie/hoffmann.htm zum downloaden (Komplette Version 28MB, 0359.pdf)
Bin da selbst erst vor ein paar Wochen drauf gestoßen ...

ciao
Gerd

Servus Freunde!

Ich bin's nochmal wegen der Bestimmung der Scherben.
Hat mir keine Ruhe gelassen. In den Bonner Jahrbüchern von 1984 bin ich fündig geworden. Es gibt hier einen Augrabungsbericht "Die bandkeramische Siedlung von Köln Mengenich" von Jalal Bakdach. Dort ist eine ähnliche Scherbe publiziert. In der Analyse der Bandfüllungen wird auf M. Dohrn-Ihmig verwiesen, die ein solches Band vom Typ 3 oder 4, das sind diese Kammstriche, in die Übergangszeit von der älteren zur jüngeren Bandkeramik stellt (Periode I/II)
Die gezeigte Keramik hat allerdings nur 2 Stichreihen in der Randverzierung. Dreistichige Ränder gibt es aber auch und die gehören ebenso in die Übergangszeit I/II. Ich habe die Zeichnung mal abfotografiert.



Beste Grüße

Und ich habe es fast überlesen, Danke Gerd!

RP

Schaut auf jedenfall nach dem "missing link" zwischen den zackigen Bändern und dem Randmotiv aus 

Bin gespannt, wie es weitergeht...

Sagst Du uns Morgen Bescheid?

ciao
Gerd

So, jetzt haben wir's auch von amtlicher Stelle: es handelt sich eindeutig um Linearbandkeramik

Beste Grüße
RP

Cool!

Das Ding war für mich ein echter Kopfkratzer ...


Gerd