Schönen Sonntag allerseits  ,

Von dierser Fundstelle https://sucherforum.de/steinartefakte/neue-fundstelle-83385/ zeige ich hier einen Kratzer (von mir mit so identifiziert   ) aus hellgrauem Flint mit fossilen Einschlüssen vor (könnte u.a. eine Seeigel Nadelspitze sein). Die Bearbeitungen, Schlagnarbe, Schlagflächenrest und Bulbus sind auf den Fotos schwer zu erkennen (aber vorhanden), das Material gibt einfach keine guten Bilder her, das kennt ihr bestimmt.
Habe mich diesmal bemüht, das Abrollen in der richtigen Reinfolge darzustellen.

Beste Grüsse

Schoerschus

Ein interessantes Stück, weil der Urheber sich so gar nicht an der natürlichen Fehlstelle in der Kratzerkappe gestört hat. (Seufz. Das nagt mal wieder an meiner Illusion, dass die schönen Retuschen aus ästhetischem Empfinden hervorgebracht wurden...)

Den Negativabdruck vom Seeigelstachel sehe ich genauso.
HG
Anke

Ja, ist einer!
Wie bereits geschrieben, mit einer natürlichen Störung an der sich offensichtlich niemand gestört hat.

mfg

Moin Anke und Hargo,

Vielen dank für eure Antworten und die Bestätigung 

Das nagt mal wieder an meiner Illusion, dass die schönen Retuschen aus ästhetischem Empfinden hervorgebracht wurden

Ich glaube das muss man relativ sehen. Ich hab mich natürlich nicht ausfürlich mit dem Thema beschäftigt, aber soweit ich verstanden habe wurden manche paläolitischen Faustkeile und Balttspitzen, und auch Neolitische Beile u.a. durchaus auch als Status Symbol oder Grabbeigaben hergestellt, und wurden möglicherweise nie benutzt.
Ich denke auch viele andere Artefakte die häufig in Gebrauch waren, wurden könnerisch gestaltet.

Im Norden ist es nun aber so, dass der Flint wirklich überall herrum liegt, und seinen Charme für die Urheber   vieleicht etwas verloren hat, so wie zum Beispiel eine Plastik Gabel vom Imbiss für uns heute...

Greetings,

Schoersch

P:S:
vielleicht diente die Ecke ja auch als Flaschenöffner 

"könnte u.a. eine Seeigel Nadelspitze sein)" - Ja, das ist Teilabdruck eines Seeigelstachels.

Viele Grüße
Sprotte

Hi in die Runde,

So einer wie auf diesem Bild könntees gewesen sein.
Dieser einsame Stachel war an beiden Enden mit einem Flintbrocken verbunden,

LG
Jan

Zitat von: Schoerschus in 28. November 2023, 09:17:50...
Ich denke auch viele andere Artefakte die häufig in Gebrauch waren, wurden könnerisch gestaltet.

Im Norden ist es nun aber so, dass der Flint wirklich überall herrum liegt, und seinen Charme für die vieleicht etwas verloren hat, so wie zum Beispiel eine Plastik Gabel vom Imbiss für uns heute...

...

Im Laufe der Zeit vielleich seinen Charme etwas verloren hat?
Durch angeblich weitreichende Kontakte wußte man wahrscheinlich, dass es weiter südöstlich (?) bereits anderes als Flint gab.
So könnte nach Jahrhunderttausenden, in einer Übergangszeit, durchaus nichts langweiliger gewesen sein als Stein  ;  )

mfg

Moin Hargo,
Die Anmerkung finde ich super, danke. Wenn man sich die Lamellen und Klingen des nordischen Mesolithikums anschaut, wurde der Flint wirklich mit dem grössten Können bearbeitet.
Meine Funde sind wahrscheinlich Neolithikum und BZ und fast alle sehr grob gearbeitet.

Die Frage stellt sich warum sie das Interesse verloren haben... Gibt es nicht auch due Flint Dolche Die sogar Bronze Speerspitzen imitieren?

P.S. Diese kommen aus dem Jura...
Im Flint eher Exemplare aus der Kreide ;)

Hallo,

hargo spricht die Übergangszeit von Stein zu Bronze an.
Die Kunst der Feuersteinbearbeitung lief noch einmal zur Hochform auf.
und imitierten die im Bronzeguß möglichen Formen.
Der dänische Archäologe P.V. Petersen spricht vom
'Schwanangesang der Flinthandwerker' bei den Grifformen (Typ IV und V)
die die Möglichkeiten des Bronzegusses auch in 'Flint' realisierten.

LG
Jan

Moin!

Mut zur Lücke. Ich denke, wenn es sehr darauf ankam fein abeiten zu können, war man auch darauf bedacht darauf, Kratzerkanten gleicmäßig auszuführen. Wenn man ein Stück zur "allgemeinen" Anwendung  brachte ging es wohl auch mit so ans Ziel.

lG Thomas 

Zitat von: Schoerschus in 29. November 2023, 09:52:10Wenn man sich die Lamellen und Klingen des nordischen Mesolithikums anschaut, wurde der Flint wirklich mit dem grössten Können bearbeitet.
Meine Funde sind wahrscheinlich Neolithikum und BZ und fast alle sehr grob gearbeitet.

Moin Schoerschus,

da kommen bei mir Fragen auf.

Hast Du das bisher anders gesehen, als dass im Mesolithikum größtes Können praktiziert wurde?
Lamellen und Klingen wurden bereits im Spätpaläolithikum in der Hamburger Kultur und den Federmesser-Gruppen angefertigt.

Selbst sehr viel früher haben spezialisierte Kenntnisse zu hochqualifizierten Arbeiten geführt.

Dass Deine Funde alle sehr grob gearbeitet sind, schuldest Du aber nicht dem Ende des Neolithikums, oder?

Alle andere, als grob bearbeitet - Ende des Neolitikums / Dolktid 2400–1800 v. Chr. > Klick <

Gruß

Jürgen

Zitat von: Schoerschus in 29. November 2023, 09:56:46P.S. Diese kommen aus dem Jura...
Im Flint eher Exemplare aus der Kreide ;)

Wow, eine tolle Gegenüberstellung!   

Zitat von: StoneMan in 29. November 2023, 16:12:25Moin Schoerschus,

da kommen bei mir Fragen auf.

Hast Du das bisher anders gesehen, als dass im Mesolithikum größtes Können praktiziert wurde?
Lamellen und Klingen wurden bereits im Spätpaläolithikum in der Hamburger Kultur und den Federmesser-Gruppen angefertigt.

Selbst sehr viel früher haben spezialisierte Kenntnisse zu hochqualifizierten Arbeiten geführt.

Dass Deine Funde alle sehr grob gearbeitet sind, schuldest Du aber nicht dem Ende des Neolithikums, oder?

Alle andere, als grob bearbeitet - Ende des Neolitikums / Dolktid 2400–1800 v. Chr. > Klick <

Gruß

Jürgen

Am Ende des Neolithikums, kommt dazu auch noch an in welcher Region, gibt es ein "Auseinanderdriften der handwerklichen Qaulitäten. Das Alltagsgerät wird eher ruppiger ausgeführt, während es in der Flintbearbeitung zu einer wahren Meisterschaft kommt.

Ich kann aus eigener Erfahrung nur für das Rheinland sprechen. Da endet es teils schon eher dramatisch. Und trotzdem trifft man auch wunderbar ausgearbeite Pfeilspitzen an von denen ich eher annehme, dass sie nicht hier gefertigt worden sind, sondern aus dem Norden her eingetauscht worden sind.

Die Alltagskultur sinkt ab, die besonderen Feinarbeiten nehmen zu und entwickeln sich zu einer wahren Meisterschaft.


lg Thomas 

Moin Jan, Thomas und Jürgen,
Das ist ja eine sehr aufschlussreiche Diskussion geworden! Danke für die Anmerkungen!
Also ein Schwanengesang der Steinzeit. Der Dolch im Link ist wirklich erstaunlich!

Das "Auseinanderdriften" finde ich einen sehr passenden Ausdruck. Ich bin ein Fan des Mesolithikums (mit seinem technologischen Ursprung im Paläolithikum natürlich), und der sehr pragmatischen Art und Weise wie die Ressourcen genutzt wurden. Die präzise Abspaltung der winzigen Klingen ist in meiner Sicht auch ein Ausdruck von Faszination für die Technik und eine Demonstration von Können. Irgendwie hat mich der Gedanke gestört, dass danach im Neolithikum dann so "grob" gearbeitet wurde. Am Anfang dachte ich diese Stücke müssten ja älter sein, in der naiven Annahme eines kontinuierlichen Fortschrits. Aber das Interesse scheint sich verschoben zu haben, einerseits zu den wahren Meisterhaften Dolchen, aber vielleicht auch wie Hargo schrieb zu anderen Technologien, wie Metallbearbeitung und Landwirtschaft.

Schöne Adventszeit an Alle,
Greetings
Schoerschus

Zitat von: Steinkopf in 28. November 2023, 20:56:02Hi in die Runde,

So einer wie auf diesem Bild könntees gewesen sein.
Dieser einsame Stachel war an beiden Enden mit einem Flintbrocken verbunden,

LG
Jan

wow .... solitär! 

ZitatDie Kunst der Feuersteinbearbeitung lief noch einmal zur Hochform auf. und imitierten die im Bronzeguß möglichen Formen. Der dänische Archäologe P.V. Petersen spricht vom 'Schwanengesang der Flinthandwerker' bei den Grifformen (Typ IV und V) die die Möglichkeiten des Bronzegusses auch in 'Flint' realisierten.

Ich habe mich schon oft gefragt ob die Handwerker damals im Norden wirklich jemanden täuschen konnten mit den im Flint kopierten Zierleisten (Zick-Zack-Graten) oder den nachgemachten Gussnähten der Bronzeäxte auf den Streitäxten aus Felsgestein. Wahrscheinlich nur ein 'Mode-Trend'.

Handwerklich sind Stücke wie der Hindsgavl-Dagger wirklich allererste Sahne und eine Augenweide !!!     

Viele Grüße
Michael

Zitat von: Wiedehopf in 30. November 2023, 19:10:55Ich habe mich schon oft gefragt ob die Handwerker damals im Norden wirklich jemanden täuschen konnten mit den im Flint kopierten Zierleisten (Zick-Zack-Graten) oder den nachgemachten Gussnähten der Bronzeäxte auf den Streitäxten aus Felsgestein. Wahrscheinlich nur ein 'Mode-Trend'.

Moin,

@ Michael,

es war nie ihre Absicht, jemanden zu täuschen. Es war der Kampf gegen das Metall.
Es war ein letztes Aufbäumen wider des Metalls.

Wenn ich Zeit habe, suche ich den Artikel von Pierre Honoré demnächst mal raus.

# # # #

Zitat von: Schoerschus in 30. November 2023, 15:15:33Irgendwie hat mich der Gedanke gestört, dass danach im Neolithikum dann so "grob" gearbeitet wurde. Am Anfang dachte ich diese Stücke müssten ja älter sein, in der naiven Annahme eines kontinuierlichen Fortschrits.

@ Schoerschus,

wenn etwas "grob" gearbeitet ist, kann es schlicht an der Situation gelegen haben.
Werkzeuge, die mal eben, "ad hoc", schnell gefertigt werden, müssen funktionieren und
nicht schön sein.
Wenn es angebracht war, waren unsere Altvorderen Pragmatiker.

Gruß

Jürgen

Zitat von: StoneMan link=msg=525641 date=1701381429
quote author=StoneMan link=msg=525641 date=1701381429]
...

es war nie ihre Absicht, jemanden zu täuschen. Es war der Kampf gegen das Metall.
Es war ein letztes Aufbäumen wider des Metalls.

...

Das sehe ich auch so!
Sprich: Metall und / oder das Know-how zur Herstellung, waren in dieser Region noch nicht verfügbar.
Somit letztendlich eine Frage der lokalen  Flint-Ressourcen.
mfg

Zitat von: hargo in 30. November 2023, 23:38:25Metall und / oder das Know-how zur Herstellung, waren in dieser Region noch nicht verfügbar.

Moin,

das schon hargo, sie ahmten ja sogar die Gußnähte nach - also hatten sie "Vorbilder".

Gruß

Jürgen

Bildquelle: Pierre Honoré, Es begann mit der Technik
Felssteingeräte / Streitäxte 2000 v. Chr.

Zitat von: Schoerschus in 30. November 2023, 15:15:33Moin Jan, Thomas und Jürgen,
 Ich bin ein Fan des Mesolithikums (mit seinem technologischen Ursprung im Paläolithikum natürlich), und der sehr pragmatischen Art und Weise wie die Ressourcen genutzt wurden. Die präzise Abspaltung der winzigen Klingen ist in meiner Sicht auch ein Ausdruck von Faszination für die Technik und eine Demonstration von Können.
Schöne Adventszeit an Alle,
Greetings
Schoerschus

Hallo Schoerschus,
sehr schön wie Du deine Faszination für das Mesolithikum zum Ausdruck bringst aber wenn Du das noch etwas präzisieren könntest, vor allem wo Du im Paläolithikum den technologischen Ursprung erkennst.
Grüße
Peter

@ Jürgen

Zitates war nie ihre Absicht, jemanden zu täuschen. Es war der Kampf gegen das Metall. Es war ein letztes Aufbäumen wider des Metalls.

Ja, das mit dem 'Täuschen' habe ich sicher zu hart ausgedrückt. Die hochspezialisierten Flinthandwerker der Endphase haben sicher die Nachfragen ihrer Kunden befriedigt, die etwas modernes vorweisen wollten obwohl das Metall in ihrer Gegend noch eine große Rarität war. Der Faktor 'Prestige' spielte schon immer eine entscheidende Rolle. So wie später z.B. bei der Nachahmung von teurem, zunächst dem Adel vorbehaltenen Porzellan durch billiges Steingut für breite Bevölkerungsschichten.   

Viele Grüße
Michael

Hallo,

vielleicht findet hier das Sprichwort: "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht." Anwendung.

Die Menschen waren dem Neuen gegenüber nicht oder nur zögerlich aufgeschlossen und bevorzugten das, mit dem sie über Generationen seit tausenden von Jahren vertraut waren.

Der neue Werkstoff hatte etwas Geheimnisvolles, die Herstellung von Werkzeugen aus Metallen oder gar Legierungen war unbekannt. Da bleibt man doch lieber beim Bewährten, was einfacher zur Verfügung stand.

Das geht uns heute doch genauso.

LG
Holger

@ Peter
Ich hatte mich auf den post von Jürgen bezogen

Zitat von: StoneMan in 29. November 2023, 16:12:25Lamellen und Klingen wurden bereits im Spätpaläolithikum in der Hamburger Kultur und den Federmesser-Gruppen angefertigt.

In aller kürze und soweit ich verstanden habe:

Chopper tool

Biface

Retuschierter Abschlag

Vorbereiteter Abschlag

Levallois

Klinge

(Alle anderen techniken parallel und Abschnitsweise weiter laufend)




Greetings,
Schoerschus

@ Holger

ZitatDie Menschen waren dem Neuen gegenüber nicht oder nur zögerlich aufgeschlossen und bevorzugten das, mit dem sie über Generationen seit tausenden von Jahren vertraut waren.

Der neue Werkstoff hatte etwas Geheimnisvolles, die Herstellung von Werkzeugen aus Metallen oder gar Legierungen war unbekannt. Da bleibt man doch lieber beim Bewährten, was einfacher zur Verfügung stand.

Das sehe ich in diesem Fall überhaupt nicht. Im Gegenteil: die waren neidisch auf das neue, schöne, glänzende, unverwüstliche Material. Aber weil es rar und teuer war hat man sich notgedrungen mit dem Altbewährten zufrieden geben müssen. Und die spezialisierten Handwerker haben ihr bestes (!) gegeben um die Nachfrage mit den zur Verfügung stehenden Materialien zu befriedigen.

Viele Grüße
Michael   

Um auf den ursprünglichen Beitrag von Schoerschus zurückzukommen:

Vielleicht war die Störung in dem Kratzer ja mal ein geschlossenes Loch durch das man z.B. eine Schnur ziehen konnte     

Viele Grüße
Michael

Zitat von: Wiedehopf in 01. Dezember 2023, 17:40:40@ Holger

Das sehe ich in diesem Fall überhaupt nicht. Im Gegenteil: die waren neidisch auf das neue, schöne, glänzende, unverwüstliche Material. Aber weil es rar und teuer war hat man sich notgedrungen mit dem Altbewährten zufrieden geben müssen. Und die spezialisierten Handwerker haben ihr bestes (!) gegeben um die Nachfrage mit den zur Verfügung stehenden Materialien zu befriedigen.

Viele Grüße
Michael   

Das sehe ich wie Michael

Lg Augustin

Zitat von: Wiedehopf in 01. Dezember 2023, 18:01:45Um auf den ursprünglichen Beitrag von Schoerschus zurückzukommen:

Vielleicht war die Störung in dem Kratzer ja mal ein geschlossenes Loch durch das man z.B. eine Schnur ziehen konnte     

Viele Grüße
Michael

M. E. natürlich (wie du ja auch schreibst ; )
Also, ehemals geschlossen, dann ausgewittert.
Wie auch immer. Die Schnur bleibt Spekulation.

mfg

Das Foto -Lochflint- sehe ich im ursprünglichen Beitrag von Schoerschus nicht.
Wo kommt es her? Was habe ich übersehen?

Zitat von: Danske in 01. Dezember 2023, 16:22:14Hallo,

vielleicht findet hier das Sprichwort: "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht." Anwendung.

Die Menschen waren dem Neuen gegenüber nicht oder nur zögerlich aufgeschlossen und bevorzugten das, mit dem sie über Generationen seit tausenden von Jahren vertraut waren.

Der neue Werkstoff hatte etwas Geheimnisvolles, die Herstellung von Werkzeugen aus Metallen oder gar Legierungen war unbekannt. Da bleibt man doch lieber beim Bewährten, was einfacher zur Verfügung stand.

Das geht uns heute doch genauso.

LG
Holger

Moin,

so is dat, wat de buer nich kennt dat frett he nie.

Da stimme ich Holger zu.

Bin ich doch selbst einer der letzten Nostalgiker, der sich lange der digitalen Fotografie widersetzt hat.
Meine analoge Spiegelreflexkamera habe ich immer noch im Schrank liegen.

Was heute mittels Focus Stacking in Sekunden geht, habe ich "zu Fuß" für mich selber entwickelt. Irgendwann
habe ich mich gebeugt.

Das kommt doch den nachgeahmten Gußnähten nahe - ich hatte mich aufgebäumt, hatte gezeigt, dass es ohne
den neumodischen Kram geht.

Heute nutze ich "das Metall".

Gruß

Jürgen