Habe dieses Stück Bronze gefunden. Wiegt 14,3 g und die Rückseite ist glatt, bis auf eine Beschädigung.

In der Mitte ist dieser sehr alt wirkende Königskopf zu sehen (Kenne solche Königsköpfe von den Lübecker Hohlpfennigen)

Hat jemand eine Ahnung was das mal war???

Schöne Grüße vom Insurgenten

ist es vielleicht ein Gußstempel (wäre ja ein Hammerfund - würde denn mal ein oder zwei einseitige bestellen) 

Ich musste erstmal nachschauen, was denn ein Gußstempel sein soll und wofür das gut wäre. Klingt eigentlich wie eine gute Idee.
Ein Münzgewicht ist das jedenfalls in dieser Form nicht.
Wären denn Hohlpfennige mit Gußstempeln hergestellt worden? Wurden die Münzen zu der Zeit nicht alle geschlagen?

slowfood

Danke für die Hinweise 

Dabei ist mir noch ein Gedanke gekommen, event. ein Probeabschlag für eine Münze??

  Aber wozu dann diese Kerben? ich überlege die ganze Zeit wozu die gut gewesen sein könnten. Zum Einspannen in eine Vorrichtung?

Diese Lübecker Hohlpfennige sehen nicht wirklich wie gegossen aus. Aber auch eine Schlagform dafür sähe anders aus.

Probeschlag für eine Münze auf einem vierfach gekerbten Quadrat? Müsste man da nicht auch eine Menge lustiger Sachen getrunken oder geraucht haben?

Zitat von: slowfood in 21. Juli 2011, 21:17:35
...
Probeschlag für eine Münze auf einem vierfach gekerbten Quadrat? Müsste man da nicht auch eine Menge lustiger Sachen getrunken oder geraucht haben?

Aber alles sieht wie gewollt aus 

Meine erste Vermutung war abgenommenes Handelsgewicht oder Prüfgewicht.

Gewollt im Sinne von absichtlich gemacht, sicher. Gewicht sicher nicht.

slowfood

Hallo zusammen,

gibt es, da mir diese vier Kerben auffallen, eine Erklärung dazu?
Ist wie ich gerade sehe schon angesprochen.
Sieht wie eine Möglichkeit für eine Halterung aus. Das Teil erklärt sich für mich nicht schlüssig.

Gruß
Augustin

Sind die Kerben zum "ungültig machen" ?
Wie beim Pass früher (oder heute noch ?)
Da wurden Kerben reingeknipst.

Gruß 

Zitat von: stratocaster in 22. Juli 2011, 12:48:20
Sind die Kerben zum "ungültig machen" ?
Wie beim Pass früher (oder heute noch ?)
Da wurden Kerben reingeknipst.

Gruß 

Die Kerben wirken sehr gewollt, sind von beiden Seiten reingefeilt. Zum Entwerten hätte eigentlich ein kräftiger Meißel Schlag ausgereicht.

Habe gerade gesehen, dass im Lübecker Archiv einige Stempel oder Stempelabdrücke mit Königskopf aus dem 14/15 Jh. vorhanden sind. Über die genaue Verwendung ist aber nichts genaues bekannt. Es wird vermutet, das es frühe Gegenstempel für Münzen sind.

Mein Stück müßte eine alte Marke sein, wenn Gewicht ausgeschlossen ist 

Hallo Insurgent,

vielleicht ist das die Ergänzung zu Deinem Stück. Die  4 Kerben deuten auf ein Münzgewicht
oder eine Maßeinheit hin.

Hier mein Gegenstück. [
][/img]

Leider bekommen ich das Bild nicht hochgeladen.
Ich versuche es per Mail.

Norden

Zitat von: Norden in 24. Juli 2011, 21:44:23
Hallo Insurgent,

vielleicht ist das die Ergänzung zu Deinem Stück. Die  4 Kerben deuten auf ein Münzgewicht
oder eine Maßeinheit hin.

Hier mein Gegenstück. [
][/img]

Leider bekommen ich das Bild nicht hochgeladen.
Ich versuche es per Mail.

Norden

WOW  Das sieht meinem ja verblüffend ähnlich.

Was wiegt Dein Stück??

Idee: die Kerben, bzw. Gegenstücke sehen wie Passermarken aus, damit die Position der beiden Teile nicht verrutschen kann.

Gruß
Augustin

 

Der fund von Norden sieht deinem (Isurgent) wirklich verblüffent ähnlich. Könnte das nicht ev. ein Stempel sein. Steht nicht das L für Elle?

Hmm Bin gespannt was jetzt noch kommt.

Gruß

Michael

Das "L" könnte für ein Lot stehen. Meins wiegt ja 14,3 gramm.

Event. Kontrollgewichte der Marktaufsicht.

Ja Stimmt, steht ja auch auf den alten Bechergewichten.

Michael

Nun, da müssen wir offenbar tiefer in die Trickkiste greifen. 

Ihr macht mich grübeln, was ich gut finde.
Nehmen wir also erstmal die Masse von 14,3 gr. Ein Lot dieser Schwere ergäbe ein Pfund von etwa 458 gr., Hamburg (Kramerpfund) und Leipzig lagen in dem Bereich (32 Lot=1 Pfund).

Die beiden Bilder im Zentrum scheinen mir gleich, ein bärtiger König mit A und O, der zweite hat I und B, weswegen A+O eher nicht für Alpha und Omega stehen sollte, oder?

Wenn das also ein Lot wäre können die vier Kerben nicht für vier stehen.
Ob das L für Lot steht bleibt abzuwarten, könnte genausogut eine Jahreseichmarke oder die Abkürzung für einen Ort sein.

Und warum sollte man ein Gewicht festklemmen müssen?


slowfood

Zitat von: slowfood in 25. Juli 2011, 18:56:20
..
Und warum sollte man ein Gewicht festklemmen müssen?


slowfood

Event ein Holzkästchen mit entsprechenden Aussparrungen  

Hier mal ein Bild aus dem Röhl (Lübeck, Medaillien, Marken Zeichen, Lübeck 1967)

O.k.; wir könnten also in Lübeck sein, woher der beste Marzipan der Welt kommt (meine Meinung).

Es trudeln noch keine Antworten ein, was das betrifft, aber bei einer so seltsamen Fragestellung bedarf es grosser Geduld.

Hallo,
auch wenn es unqualifiziert erscheinen mag: Vielleicht fand er oder sie die Kerben einfach hübsch oder verwendete sie als Alleinstellungsmerkmal.
Heute werden ja auch selbst einfache Utensilien verziert und "designt", warum nicht auch im Mittealter.
Ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss aber wie bei vielen anderen Funden auch en möglicher Denkanstoss...

Viele Grüsse
Mario

Hallo

Könnte das, auf dem Bild von " Norden " gezeigt, ein gotischer Buchstabe sein?!
Ein " L " kann ich mir nicht vorstellen, dann würden ja die Köpfe auf dem Kopf stehen.
Nur mal ein Hinweis von einem Anfänger!!
Vieleicht solltet ihr mal einen Abdruck in Knetmasse machen. Vieleicht kann man da etwas mehr draus sehen!

Gruß der
Kleine Junge

Hallo Insurgent,

ich bin sprachlos!!! Mein 1. Bild im Sucherforum. Und ich habe immer geglaubt, etwas falsch gemacht
zu haben. Also wurde mein Text wieder gelöscht.

Nun zum Stück:      Maße: 36 X 37 X 3mm
                             Gewicht 29,287g

Röhl vermutet, dass es ein Münzgewicht zum Reichstaler (29,23g) ist.

Text: "Münz- und andere Gewichte, gefunden auf ehemals lübischem Gärtnerland", Aufsatz in "Der Wagen",
          Hansisches Verlagskontor, Lübeck 2006, S. 156 ff.

Norden

Hallo Norden 

das ist ja interessant, könnte aber auch 2 Lot sein. (etwa doppel so schwer wie meins)

So ein wenig würde ich dagegenhalten das Taler erst im 16 Jh (Ende 15 Jh die ersten) aufkamen, die Königsköpfe aber eher 14/15 Jh. sind.
Wenn es also Lübecker Münzgewichte für Taler sind hätten sie das Wappen oder den Doppelkopfadler haben müssen.

Und auch das Münzbild, obwohl ich hier nur die Goldmünzgewichte kenne 

Hier mal ein aus England mit Kopf, sieht aber anders aus.

http://www.ukdfd.co.uk/ukdfddata/showrecords.php?product=31711&cat=185

Glaube es kaum, das zweite Gewicht und in etwa halb so schwer mit 6,7 gramm 

Diesmal mit Zeichen auf der Rückseite.

Echt faszinierend. An Reichstaler glaube ich auch noch nicht wirklich, wir werden sehen.
Das kleinste Stück hat jetzt sechs Kerben, wie man sehen kann.

In Nürnberg wurde die Masse über abfeilen korrigiert, was mir auch viel einfacher erscheint, als solche Kerben zu machen.

Jedenfalls sehen diese Köpfe auf diesen "was auch immer das ist" schon so aus wie die bei Röhl gezeigten. Nur für was genau stehen die dort eigentlich?

Meine Rückfragen in Deutschland und anderswo haben leider noch rein gar nichts ergeben .
Aber das knacken wir auch noch.

Hallo, als "Unwissender" würde für mich die Kerben nur den Zweck haben, das man schon von weitem erkennt um welches Gewicht es sich handelt.
Also ich muss da nicht lange irgendwelche Zahlen auf dem Gewicht suchen, sondern ich sehe sofort um welches Gewicht es sich handelt.

HG Moonk

Moin,
der Stempel erinnert mich irgendwie an einen Rechenpfennig.
Könnte das nicht ein Art "Eigenbau Rechenpfennig" sein?

Gruß
niemand

Moin Nobody,

nein Rechenpfennig glaube ich nicht. Mir sind jetzt vier Stücke bekannt (drei aus Lübeck, eins aus Anklam). Von dreien ist das Gewicht hier zu lesen und das scheint sich auf ein Lot zu beziehen.

Die frühen Bechergewichte hatten ja auch so Ausbuchtungen/Kerben wie auf dem Bild.

Zitat von: slowfood in 07. August 2011, 23:19:40
...
Jedenfalls sehen diese Köpfe auf diesen "was auch immer das ist" schon so aus wie die bei Röhl gezeigten. Nur für was genau stehen die dort eigentlich?

Meine Rückfragen in Deutschland und anderswo haben leider noch rein gar nichts ergeben .
Aber das knacken wir auch noch.

Hallo slowfood,

die im Röhl gezeigten Königsköpfe sind Schlagstempelabdrücke aus dem Lübecker Archiv. Leider ist nicht überliefert was man damit gemarkt hat. Die späteren hatten den Doppelkopfadler. Davon habe ich eine Tuchplombe mit so einem Gegenstempel.

Hallo,

zunächst mal zu der Abbildung. Das scheint ja nicht mit einem der Wappen der Stadt Lübeck zusammenzupassen. Ich wüsste jetzt auch keine andere Stadt in der Umgebung, die so ein Wappen hätte. Wenn das Lübecker Archiv aber solche Schlagstempelabdrücke aufbewart, dürften die dort eine wie auch immer geartete formale Bedeutung gehabt haben. Kann es sein, dass es doch ein vorhergehendes Wappen gab?

Dann zu den Massen:

Das größte Gewicht scheint unbeschadet zu sein. Das hochgerechnet käme man auf ein Pfund von ca. 468 gr.. Immer noch kein Lübecker Pfund, aber sehr nahe am Kölner (ca. 467 gr.), das Kölner Gewicht war damals vielerorts die Basis für das Münzwesen. Ob auch in Lübeck, weiß ich nicht.
Das nächstschwere ist wie man jetzt gut sehen kann auf der Rückseite beschädigt, also offenbar untergewichtig. Das kleinste Gewicht sieht zwar unbeschädigt aus, aber die Abweichungen für die Hochrechnung sind bei den kleinen Gewichten ohnehin immer größer.

Also höchstwahrscheinlich Gewichte basierend auf der Kölner Mark (2 Mark= 1 Pfund) vermutlich im Zusammenhang mit Gold- und Silberhandel, oder anderen teuren Wirtschaftsgütern.

Dennoch: Die Form bleibt erstmal unbekannt, die Bedeutung der Marke bleibt unbekannt. Der Nutzen und die Bedeutung der Kerben bleiben unbekannt, warum hat das kleinste Gewicht mehr Kerben? Das L kann nicht Lot bedeuten, da es eine Unze schwer ist das Gewicht. L könnte Lübeck meinen. Die Abkürzung liegt zwar nahe, wurde sie aber auch benutzt?