Ein nettes Servus mal in die Sondelnde Runde

hab hier jetzt einiges zum Thema Zusammenarbeit gelesen, und finde einige Bemühungen der staatlichen Stellen endlich mit seriösen Sondlern Zusammearbeiten zu wollen sehr interessant, wenn man denkt wie die davon profitieren könnten, würden sie sicher noch offener werden !!!!

Es war und bleibt mir immer ein Rätsel warum Geschichtsorientierte und von Archäologie begeisterte Menschen so Ignorant sind und dieses Potential von Kräften die mit Feuer und Eifer dabei sind, nicht nutzen, ich hoffe da nur auf einen Sinneswandel, denn Ignoranz und Verfemdung kann auch in so Instanzen wie diesen Behörden hoffentlich nicht zum langfristigen Erfolg von einzelnen Personen führen, hoffe ich

So genug der mutmasenden Lästerung, gibt es in Bayern Erfahrungen diesbezüglich und wer könnte helfen mit persönlichen Erlebnissen hierzu,

es grüßt ein Miner66
der seine Sonde gerne wieder öfter schwenken würde und zwar mit einem guten Gefühl und dem Spaß dem einen dieses Hobby geben kann

Erfahrungen und Tipps gerne auch als PN

Tja erst lesen dann schreiben   

Habe Rübezahls Hinweis zum Erst Lesen dann Posten erst nach dem posten gelesen    SUPER GELL

sonst hätte ich den Text in einer anderen Version geschrieben

überlasse es dem Moderator meinen Beitrag gerne zu löschen   

Aber es wäre schon ein Traum, den Bayerischen Amtsarchäologen aufzeigen zu können, wie  eine fruchtbare Zusammenarbeit mit Geschichtsorientierten Menschen (die unter Umständen auch Sonden benutzen) funktionieren könnte   

Zitat von: Miner66 in 23. Juli 2007, 22:44:07
Tja erst lesen dann schreiben
Habe Rübezahls Hinweis zum Erst Lesen dann Posten erst nach dem posten gelesen    SUPER GELL
sonst hätte ich den Text in einer anderen Version geschrieben

Hallo Miner66 
ist doch ok. Wir wollen hier nicht alles schönreden, sondern auch Kritik üben, wo es nötig ist. (und Bayern gehört dazu)

Zitat von: Miner66 in 23. Juli 2007, 22:44:07
Aber es wäre schon ein Traum, den Bayerischen Amtsarchäologen aufzeigen zu können, wie  eine fruchtbare Zusammenarbeit mit Geschichtsorientierten Menschen (die unter Umständen auch Sonden benutzen) funktionieren könnte

Hier mal ein paar Gedanken, warum es in einigen Bundesländern noch diese Probleme gibt.

ZitatDr. Jörg Biel, Esslingen, begründete die recht restriktive Haltung gegenüber Sondengängern in Baden-Württemberg, die auf die Einschränkung der Tätigkeit der Sondengänger einerseits und die gezielte Austrocknung ihrer Absatzgebiete zielt.
Biel schätzt den Schaden durch Detektorgänger höher ein als den Erkenntnisgewinn.

Quelle: Bericht über die Tagung des Verbandes der Landesarchäologen in der Bundesrepublik Deutschland Mai 2005 in Treis-Karden.

Mann kann zu Dr. Biel persönlich stehen wie man will, trotzdem finden ich den letzen Satz von ihm bemerkenswert. Ist das nun persönliche Verbitterung? (Der Goldhut, gefunden im Ländle, ist jetzt in Berlin zu sehen     ) Oder hat er mit seinen Aussagen tatsächlich Recht?

Hi Carsten.

ZitatBiel schätzt den Schaden durch Detektorgänger höher ein als den Erkenntnisgewinn.

Wie will er das denn einschätzen?

Durch die ablehnende Haltung hat er doch überhaupt keine aussagekräftigen, persönlich erworbene Hinweise. 

Und die Erfahrungen anderer Bundesländern sind auch hier nicht einfach übertragbar.
Aber auch die Welt dreht sich weiter. Und auch in B.-W. wird sich etwas drehen. 

Da bin ich optimistisch eingestellt. 

Jürgen

Als bekennender Bayer (als gebürtiger Münchner sogar Edel-Bayer!) werde ich gerne
zum Besten des Landes mich engagieren - und das "denkmalschützende Schatzregal-Paradox"
´mitt Argumenten zu verhindern bemüht bleiben.

Gruß

masterTHief

Zitat von: masterTHief in 24. Juli 2007, 19:05:56
... werde ich gerne zum Besten des Landes mich engagieren ....

Hallo Rudolf,
was das "Beste" ist kommt immer auf die Sichtweise an und davon gibt es nun mal mehrere.

Nein jetzt mal im Ernst, was bringen unsere gemeldeten Funde für einen Nutzen in der archäologischen Forschung?
(Fast immer ist weder Personal noch Zeit vorhanden, diese wissenschaftlich auszuwerten)
Dann ist es doch besser "Alles" (so auch Goldhüte, Himmelsscheiben usw.) bleibt im Boden und wartet der Zufälligen Entdeckung bei einer Ausgrabung? So vielleicht die "Denke" von Jörg Biel?

Ok, ich möchte hiermit provozieren    und bin auf eurer Argumente zur Rechtfertigung unseres "Hobbys" gespannt.
(Können wir mal sauren Regen und Pflug außen vor lassen?  )

Hy,

Erkenntnisse zu den "normalen" Sondengänger ohne Pi oder Bodenradargeräten:

Wenn wir es nüchtern betrachten, richten diese Sondengänger doch "kaum" "Archeologische Schäden" an, da nur die obersten Bodenschichten durchsucht und umgegraben werden. Sowieso sind es meistens eh nur Zufallsfunde (natürlich nicht auf BD!!!)
Wenn diese Sondler dann noch so ehrlich sind, natürlich mit Genehmigungen, diverse "bedeutende" Funde per GPS oder ähnliches in ein Koordinatenraster einzutragen und zu melden, haben die Archäologen doch eine Bereicherung und natürlich noch mehr Arbeit , um Entscheidungen zur eventuellen Nachforschung des etwaigen Gebietes durchzuführen. (ja und wir wissen ja alle , dass eh kein großes Budget für die Archäologen vorhanden ist)


Ich bin immer noch der Meinung , das 90% der Sondelgemeinschaft nicht auf eigenen Profit aus sind, sondern etwas zur Aufdeckung der Geschichte beizutragen. Es würde auf jeden Fall mehr geschichtlich bedeutende Funde, den zuständigen Ämtern zugeführt werden als im Moment.

Die anderen 10% juckt das Schatzregalgesetz so oder so nicht.


Bis jetzt stellt sich halt jedem Betreiber dieses schönen Hobbys, die keine Genehmigungen bekommen KÖNNEN , die Frage ob sie sich dem Gesetz beugen oder halt doch auf die Revoluzerart handelt.


Gruß Vampire

Hallo Ruebezahl,

Was gemeldete Funde für einen Nutzen in der archäologischen Forschung
bringen?!

Weiß ich doch nicht  !
Muß ich auch nicht  !

Warum sehen die Denkmalschutzgesetze denn die Meldung von Funden vor?
Das müssen die Denkmalschützer doch am besten wissen (jetzt meine ich die,
die nicht Schoellen  heißen).
Denn mal raus mit der Sprache – auch durch die Medien (statt Hetzartikel
durch Presseinformationen in die Wege zu leiten).
Wo sind die Workshops    für Sondengänger?

Hauptsache wäre, daß der Finder/Entdecker (Sonde, Auge oder Wünschelrute soll mal dahingestellt bleiben) überhaupt eine archäologische Relevanz erkennt  .
Da sind die Archäologen gefragt.
Was wollt ,,ihr", daß es gemeldet wird und warum?
Jedes Hufeisen, weil es auf einen alten Fahrweg hindeuten könnte (Zahnarzt in Niedersachsen)?
Jeder Hufnagel, weil er auf ein Hufeisen, das auf einen alten Fahrweg... usw.    ?

Rechtfertigung für mein Hobby, den Metalldetektor einzusetzen:
Ich suche nach allem möglichen, was unerkannt aus Metall ist und im Boden liegt.
Ist von vornherein nicht alles archäologisch relevantes Kulturgut (Fischbüchsen, Joghurtbecher-Deckel, sonstiger Wohlstandsmüll), sondern sind auch aufgelassene Sachen (Überflüssiges in den Augen des ehemaligen Besitzers, der sich der Sache entledigt hat – Orden, sonstiges), die aber durchaus noch einen Sammlerwert haben können.
So soll es auch Leute geben, die Sperrmüll nach Brauchbarem absuchen.
Sind auch verlorene Gegenstände darunter (Ringe an Badestränden oder unter Skiliften).
Sind auch Meteoriten drunter.
Wenn archäologisch relevantes Kulturgut darunter ist, sollen sie es haben, steht ihnen ja auch zu, Meldung ist gesetzliche Pflicht.
Aber wenn ich daran der Wissenschaft schon das Eigentum und einen hervorragend wissenschaftlichen Wert anschaffe, erwarte ich eigentlich eine Entlohnung  .
Alles kein Problem, wenn von einem Schatzregal-Eigentumsvorbehalt abgesehen werden kann und § 984 BGB (Schatzfund) uneingeschränkt Anwendung finden kann.
Warum denn nicht!?
Der Staat eignet sich ja auch keine verlorenen Gegenstände im Sinne des BGB per Regal an.
Wenn sich innerhalb der Ausschlußfrist niemand als Eigentümer/Verlierer beim Fundbüro meldet, geht der verlorene Gegenstand auch in das Eigentum des Finders  über und wird nicht Staatseigentum  .
Möchte aber hier jetzt niemanden der Juristen in Staatsdiensten und bei den Justizministerien auf ,,dumme" Gedanken bringen  .

Schön, daß diese Thematik hier von Dir zur Diskussion gestellt wird und Meinungen nicht direkt ,,platt gemacht" werden durch den Site-Betreiber und seine Genossen, die nach Absprache gleich scharenweise über Andersdenkende herfallen, aber bemüht sind, Toleranz zu predigen.

Der Meisterdieb dankt und wünscht sich auch eine rege Beteiligung unter besonderer Anteilnahme archäologischen Fachpersonales, auch wenn dieses nur lesend    den Foren beiwohnt.

Gruß

  masterTHief

hi,

natürlich zerstört ihr mit diesem hobby viele wichtige archäologische infos und mir tun die studierten Archäologen auch echt leid weil sie es nicht auf diese art und weise in den griff bekommen werden.

bald werden die strafen erhöht und die preise für antikes gut gleich mit, ein paar sucher landen hinter gittern und die welt dreht und dreht sich weiter und weiter...

haribo macht kinder froh...
müller milch die schmeckt...

taliban erschießen deutschen ing. ...
mann tötet ehefrau und 6 kinder gleich mit und die hunde kommen ins tierheim ...

bla bla bla

lieben gruß

coinwhisper 

Zitat von: coinwhisper in 25. Juli 2007, 18:43:17
hi,

natürlich zerstört ihr mit diesem hobby viele wichtige archäologische infos und mir tun die studierten Archäologen auch echt leid weil sie es nicht auf diese art und weise in den griff bekommen werden.

bald werden die strafen erhöht und die preise für antikes gut gleich mit, ein paar sucher landen hinter gittern und die welt dreht und dreht sich weiter und weiter...

haribo macht kinder froh...
müller milch die schmeckt...

taliban erschießen deutschen ing. ...
mann tötet ehefrau und 6 kinder gleich mit und die hunde kommen ins tierheim ...

bla bla bla

lieben gruß

coinwhisper 

Hy,

was willst du uns damit sagen  


gruß Vampire

uns?

na auch morgen wirst du die bildzeitung öffnen und festellen was heute alles so vorgefallen ist! 

das wars schon.

lieben gruß

coinwhisper 

klar für die gehnemigungen weltweit 

Ja, hallo coinwhisper,

kannst Du Dir nicht einen anderen Thread aussuchen, um uns mitzuteilen, was morgen alles so in der Bildzeitung stehen wird?

Das interessiert mich jetzt hier genauso viel wie die Currywurst, die gerade in Hamburg platzt oder das Kofferradio, das gerade in Unterhaching umfällt  .

Wie wäre es mit argumentativen Beiträgen, oder meinst Du etwa (höhere Strafen), morgen müßte in der Bildzeitung stehen "Todesstrafe für Sondengänger gefordert!" 
Natürlich weltweit.

Da Du uns hier mit "ihr" anredest, gehörst Du etwa nicht zu "uns"?

Wie geht es Dir denn sonst so?

Mit freundlichen Grüßen

masterTHief

hi master,

----Da Du uns hier mit "ihr" anredest, gehörst Du etwa nicht zu "uns"?----


die frage ist berechtigt!

wer ist uns?

diejenigen "mit" einer suchgenehmigung oder diejenigen "ohne" eine suchgenehmigung?

die suchergemeinschaft ist mittlerweile in 2 lager aufgeteilt und dass macht es nicht gerade einfach darauf zu antworten und ich hoffe daher auf dein verständnis.

lieben gruß

coinwhisper 

Zitat von: coinwhisper in 25. Juli 2007, 21:48:59


diejenigen "mit" einer suchgenehmigung oder diejenigen "ohne" eine suchgenehmigung?

die suchergemeinschaft ist mittlerweile in 2 lager aufgeteilt und dass macht es nicht gerade einfach darauf zu antworten und ich hoffe daher auf dein verständnis.


coinwhisper 

Das "mit oder ohne Suchgenehmigung" ist nicht der springende Punkt. So wie ich es hier mitbekomme gibt es auch egomanische Sucher mit "seltsamen Genehmigungen" die jedweder archäologischen Praxis Hohn sprechen, während wirklich "sorgsame" MD-Sucher (von denen ich einzelne Individuen hier durchaus  als solche zu erkennen glaube) keinerlei Ansprechpartner finden können- und dies  alleine aufgrund Ihres Wohnortes, bzw. Ihrer Heimat. Ansonsten hast Du Recht "coinwhisper".
Ich lebe in Bayern, habe 16 Jahre meine Lesefunde abgeliefert.... und wenn ich ankündige einen  Baustellenabhub abzudetektieren, der kurz vor dem Abtransport ins Nimmerleinland steht dann heisst es : Ohne Genehmigung!!!
Aber ich verstehe  SIE auch.... denn hier bei uns waren wirklich schreckliche  Plünderungen im Gange.
Man müsste mehr an die Ehrfurcht appellieren- vor einer Welt, einer Geschichte die uns ALLEN gehört.... immer wieder!!!

Was immer wieder unterschätzt wird, von den "Schatzsuchern". Wer einigermaßen fit ist mit den Augen...der findet mehr als mit jeder Sonde.
Ich sondle auch aber mit den Sehern kommt mehr.....
edi

Hier vielleicht einmal etwas für Herrn Biel:

Auszüge aus dem Begleitbuch zur Ausstellung:

Magischer Glanz
Gold aus archäologischen Sammlungen Norddeutschlands

Sonderausstellung 3. Dezember 2006 – 15. April 2007
Archäologisches Landesmuseum
in der Stiftung Schleswig-Holsteinische Landesmuseen Schloß Gottorf

Auszug S. 195 letzter Absatz:

Durch systematische Geländearbeiten hat sich unser Bild von Haithabu in der
Wikingerzeit in den letzten Jahren enorm verändert. Großflächige geophysikalische
Messungen geben uns völlig neue Einblicke in die Strukturen des Handelsplatzes und
werden durch gezielte neue Ausgrabungen überprüft. Die seit 2003 mit den Bornholmske
Amatørarkæologern und seit 2005 mit der Detektoren AG Schleswig-Holstein
stattfindenden Metalldetektorbegehungen erbrachten ein reichhaltiges Fundmaterial
(Abb. 1;7), mit dessen Hilfe erstmals ganze Serien von wikingerzeitlichen Metallobjekten
zur Verfügung stehen, die unser Bild von Haithabu wesentlich verändern und korrigieren.
So wurden bisher circa 147 frühmittelalterliche Fundmünzen erfasst – mehr
als aus 100 Jahren Haithabu-Forschung bislang bekannte Münzen.


Vielleicht hilft das ja ein wenig die Augen zu öffnen....

Gruß
Loenne

Zitat von: Loenne in 25. Juli 2007, 23:29:09
Hier vielleicht einmal etwas für Herrn Biel: ........

Loenne hat es auf den Punkt gebracht 
(War nicht abgesprochen  )

Denn Dr. Biel steht mit dieser Aussagen ganz sicher nicht allein.

Fundmeldung allein ist nicht genug unser Hobby zu rechtfertigen. 
Es geht darum uns in die Archäologie (Altertumskunde) aktiv einzubringen. Das geht natürlich am besten durch Projekte gemeinsam mit den professionellen Archäologen. Dort wo das nicht geht (aus Zeit- und Personalmangel oder Ignoranz) müssen wir selbst aktiv werden und das Suchen um das Forschen erweitern.

Zitat von: masterTHief in 25. Juli 2007, 17:49:20
Was gemeldete Funde für einen Nutzen in der archäologischen Forschung
bringen?!

Weiß ich doch nicht  !
Muß ich auch nicht  !

Hallo Master 
aus den Smileys lese ich, dass das nicht ironisch gemeint ist??? 

Dann wäre es aber sicher mal Zeit das Thema gedanklich anzugehen!
Denn so lange wie man das Bodenarchiv aus Funden nicht als unser gemeinsames Erbe (es kann keinem einzelnen gehören!) anerkennt, kommt man aus Irrkreis von Eigentumsansprüchen und Entschädigungswünschen nicht raus.

Hallo Rübezahl.
was Loenne schon auf den Punkt bebracht hat hast Du nun unterstrichen.

Zitat von: Ruebezahl in 26. Juli 2007, 07:38:29
Fundmeldung allein ist nicht genug unser Hobby zu rechtfertigen. 
Es geht darum uns in die Archäologie (Altertumskunde) aktiv einzubringen. Das geht natürlich am besten durch Projekte gemeinsam mit den professionellen Archäologen. Dort wo das nicht geht (aus Zeit- und Personalmangel oder Ignoranz) müssen wir selbst aktiv werden und das Suchen um das Forschen erweitern.

Schon oben hast Du erwähnt

Zitat von: Ruebezahl in 25. Juli 2007, 07:52:09
Nein jetzt mal im Ernst, was bringen unsere gemeldeten Funde für einen Nutzen in der archäologischen Forschung?
(Fast immer ist weder Personal noch Zeit vorhanden, diese wissenschaftlich auszuwerten)

und in der Tat, der größte Teil unserer Funde wird aufgrund des Personalmangels in den LDÄ nur verwaltet und registiert. Für Forschung sind definitiv keine bzw. zu wenig Mittel vorhanden und dies ist auch für die dort beschäftigten Archäologen eine ständige Frustration. Einzelne Projekte wie von Loenne beschrieben sind meist von anderen Institutionen, als dem LDA iniziert.
Irgendwann kommt man beim Suchen an den Punkt, bei dem man sich fragen muss, was bezweckt man mit seiner Suche überhaupt?
Will man nur seine Vitrine füllen oder ist man ernsthaft an der Geschichte interessiert?
Gehört man zu der ersteren Gruppe wird man mit diesem ansinnen bei den Archäologen keinen Blumentopf gewinnen.
Gehört man aber zu der zweiten Gruppe und dies wird erkannt wird man ernst genommen. Das heist dass man das Suchen durch das Forschen erweitert. Ich will nicht verhehlen, dass dann z.T. mehr Zeit am Schreibtisch verbringt als auf dem Acker. Auch wenn es im ersten Moment so aussieht, dass dies öde ist, so kann es durchaus spannend sein seine Funde auszuwerten und zu interpretieren. Wir sind keine studierten Archäologen und unsere Interpretationen werden mit Fehler behaftet sein, aber man wird sie nicht ignorieren und mit uns diskudieren. So auf jeden Fall meine Erfahrung als Sucher für den die Sonde mittlerweile nur noch mittel zum Zweck ist.
Gruß Jörg

Zitat von: Ruebezahl in 26. Juli 2007, 07:53:48

Denn so lange wie man das Bodenarchiv aus Funden nicht als unser gemeinsames Erbe (es kann keinem einzelnen gehören!) anerkennt, kommt man aus Irrkreis von Eigentumsansprüchen und Entschädigungswünschen nicht raus.

Du sprichst mir aus der Seele

Zitat von: Lojoer in 26. Juli 2007, 10:33:55

Einzelne Projekte wie von Loenne beschrieben sind meist von anderen Institutionen, als dem LDA iniziert.
Irgendwann kommt man beim Suchen an den Punkt, bei dem man sich fragen muss, was bezweckt man mit seiner Suche überhaupt?
Will man nur seine Vitrine füllen oder ist man ernsthaft an der Geschichte interessiert?
Gehört man zu der ersteren Gruppe wird man mit diesem ansinnen bei den Archäologen keinen Blumentopf gewinnen.
Gehört man aber zu der zweiten Gruppe und dies wird erkannt wird man ernst genommen. Das heist dass man das Suchen durch das Forschen erweitert. Ich will nicht verhehlen, dass dann z.T. mehr Zeit am Schreibtisch verbringt als auf dem Acker. Auch wenn es im ersten Moment so aussieht, dass dies öde ist, so kann es durchaus spannend sein seine Funde auszuwerten und zu interpretieren. Wir sind keine studierten Archäologen und unsere Interpretationen werden mit Fehler behaftet sein, aber man wird sie nicht ignorieren und mit uns diskudieren. So auf jeden Fall meine Erfahrung als Sucher für den die Sonde mittlerweile nur noch mittel zum Zweck ist.
Gruß Jörg

So ist es 

"Meine" kleinen Bleimurmeln sind doch eigentlich langweilig, ich könnte jede Menge Marmeladengläser damit füllen.

Nur wenn man sie auswertet, bekommen sie eine Geschichte, die spannend ist und das finde nicht nur ich 

Diese Gier nach Funden und deren Wert hat uns doch erst den zweifelhaften Ruf beschert.

Schöne Grüße vom Insurgenten

PS: Die meisten Projekte von der Detektorengruppe SH sind aber vom ALSH iniziert.

Halt, Rübezahl, nicht alles, was im Boden ist, ist Bodenarchiv!

Soweit dem Bodenarchiov zuzurechnen, gebe ich Dir ja voll und ganz recht.
Was ist mit dem Hufnagel, der zu einem Hufeisen, der einen alten Fahrweg in dizieren könnte?

Was ist mit der Ölsardinenbüchse, die den früheren Verlauf der Nordsee indizieren könnte oder
die Fisch-Fabrik, die vielleicht einmal in der Nähe gestanden haben könnte und ein Industriedenkmal ist.

Gruß

masterTHief

Und noch etwas:

"Irrkreis von Eigentumsansprüchen und Entschädigungswünschen"?
Wie das (Irrkreis?), wenn § 984 BGB das Eigentum an Schätzen nicht dem Staat zuweist und selbst das
Schatzregal teilweise so ausgelegt ist, daß Entschädigungen für die ehrliche Ablieferung in den Denk-
malschutzgesetzen vorgesehen sind  ?
Dies mittlerweile auch - nachträglich  - im "Himmelsscheiben-Land" als Konsequenz aus diesem Vorfall
von Fundunterschlagung  .

Warum wird von Dir, Rübezahl, die Frage gestellt, wo der Nutzen gemeldeter Funde für die archäologische
Forschung ist, wenn man nicht in der Weise, wieich es tat, antworten kann, ohne "platt gemacht" zu werden  .
Dann weißt Du bestimmt schon, worin der Nutzen gemelderter Funde für die archäologische Forschung
besteht?!
Dann sag es uns allen doch und frage nicht so "blöd"    .

Ich weiß es wirklich nicht und bin auch nicht kompetent genug und so vermessen und anmaßend, das
beurteilen zu können, daher muß ich es auch nicht wissen  !
Herr Meller aus dem "Himmelsscheiben-Land" wird es wissen, denn als Abliefer-Anreiz ist dort mit dem Schatzregal
die angemessene Belohnung in Geldeswert, orientiert am wissenschaftlichen Wert gesetzlich verankert worden.
Was am wissenschaftlichen Wert als angemessen zu sehen ist, vermag ich nicht zu beurteilen und darf es mir auch ein
derartiges Urteil auch gar nicht aneignen.
Wie "platt" hättest Du mich gemacht, wenn ich etwa in diesem Sinne geantwortet hätte  .

Oder war Deine Fragestellung nur an Experten wie André Schoellen gerichtet oder die Beantwortung und ein
Diskussionsbeitrag nur willkommener Anlaß, mit Genossen gleicher Denkweise  (hier Loenne) über Andersdenkende
"herzufallen"?

Also eine Scherzfrage  oder rein rhetorisch oder zur Identifizierung von Sondengängern mit kapitalistischem
Anspruchsdenken  !?

Na, ja , nur noch so zur Provokation, aber nicht böse gemeint

masterTHief

Zitat von: masterTHief in 27. Juli 2007, 21:06:01Oder war Deine Fragestellung nur an Experten wie André Schoellen gerichtet oder die Beantwortung und ein
Diskussionsbeitrag nur willkommener Anlaß, mit Genossen gleicher Denkweise  (hier Loenne) über Andersdenkende
"herzufallen"?

Moin Rudolf,

an welcher Stelle bin ich denn in diesem Beitrag über Dich oder sonst wen hergefallen? Oder bist Du durch schatzregalfreie Sondelaktivitäten im Morgengrauen mittlerweile zu einem schreckhaften Reh mutiert, dass Dich meine bloße Anwesenheit schon in blinden Aktionismus stürzt lässt.    

Gruß
Loenne

Zitat von: masterTHief in 27. Juli 2007, 19:38:38
Halt, Rübezahl, nicht alles, was im Boden ist, ist Bodenarchiv!

Soweit dem Bodenarchiov zuzurechnen, gebe ich Dir ja voll und ganz recht.
Was ist mit dem Hufnagel, der zu einem Hufeisen, der einen alten Fahrweg in dizieren könnte?

Was ist mit der Ölsardinenbüchse, die den früheren Verlauf der Nordsee indizieren könnte oder
die Fisch-Fabrik, die vielleicht einmal in der Nähe gestanden haben könnte und ein Industriedenkmal ist.

Gruß

masterTHief

Schön gesagt masterTHief, und da wir es nicht können, sollten wir es den Fachleuten überlassen. Du scheinst ja keiner zu sein, da Du Dich nicht mit dem Nutzen von gemeldeten archäologischen Funden auskennst.

Aber ich kenne Leute, die sich damit auskennen 

Schöne Grüße vom Insurgenten, der nicht aus materiellen Gründen sucht 

Zitat von: masterTHief in 27. Juli 2007, 19:38:38
Soweit dem Bodenarchiov zuzurechnen, gebe ich Dir ja voll und ganz recht.

Hallo Rudolf,
ich bin erstaunt und positiv überrascht, dass wir in diesem Punkt übereinstimmen. 

Zu den Schatzregal-Problem. Mit der geschichtlichen Entwicklung, die zu der heutigen Rechtslage geführt hat, bist du sicher vertraut? So gab es den § 984 BGB schon lange bevor die Bundesländer ihre Denkmalschutzgesetze geschaffen haben. In diesen wurde zT. versucht den § 984 BGB zu ,,korrigieren" . Das es nicht ,,gut gehen kann" wenn ein Sachverhalt in zwei verschiedenen Gesetzen geregelt ist, doch mehr als verständlich. Brandaktuell sorgt der § 984 wieder mal für Wirbel:

ZitatEine Passantin habe vor Grabungsbeginn vom Straßenrand aus Bodenverfärbungen richtig gedeutet und diese als "Fund" gemeldet. Nun fordere sie die Hälfte der Ausgrabungsstücke. Wegen des veralteten, lückenhaften Fund- und Schatzrechtes ist das ein Leckerbissen für Juristen.

http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Lokales/Schwabmuenchen/Uebersicht/Artikel,Ein-Fenster-in-die-Bronzezeit_arid,1002894_regid,2_puid,2_pageid,4505.html

Meine Lösungsvorschläge zu dem Problem? Schwierig   
Abschaffung des § 984 BGB und in allen Ländergesetzen dafür Regelungen im Sinne des Danefä-Gesetzes (Dänemark)

Zitat§ 30. Gegenstände der Vergangenheit, hierunter Münzen, die in Dänemark gefunden sind, und wozu niemand sein Recht als Besitzer nachweisen kann, ist Danefä, sofern sie verarbeitet sind, aus wertvollen Materialien sind oder besonderen kulturhistorischen Wert haben.
Stk. 2. Danefä gehört dem Staat. Wer Danefä findet, und wer Danefä in sein Besitz bekommt, muss dieses sofort an das Nationalmuseum abgeben.
Stk. 3. Das Nationalmuseum zahlt eine Vergütung an den Finder aus. Die Vergütung wird von dem Nationalmuseum bemessen mit Rücksicht auf das Materialienwert und die Seltenheit des Gefundenen, sowohl als die Sorgfalt mit der der Finder den Fund gesichert hat.

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,14509.20.html
Das ganze vielleicht noch ergänzt mit der Möglichkeit von ,,Leihgaben" an den Finder auf ,,Lebenszeit" und einem Handelsverbot für Bodenfunde.

Zitat von: masterTHief in 27. Juli 2007, 21:06:01
Warum wird von Dir, Rübezahl, die Frage gestellt, wo der Nutzen gemeldeter Funde für die archäologische Forschung ist, wenn man nicht in der Weise, wie ich es tat, antworten kann, ohne "platt gemacht" zu werden .Dann weißt Du bestimmt schon, worin der Nutzen gemelderter Funde für die archäologische Forschung besteht?! Dann sag es uns allen doch und frage nicht so "blöd" 

Bist du aber empfindlich geworden?    Wenn hier sachlich verschiedene Meinungen aufeinander treffen, hat das noch lange nichts mit ,,plattmachen" zu tun.
Lojoer, insurgent und Loenne haben meine Frage in großen Teilen bereits beantwortet. Ich möchte das hier nicht wiederholen sondern nur um einen Aspekt ergänzen:
Die Fundzusammenstellung von Sondengängern und traditionellen Ausgrabungen sind sehr verschieden. Deshalb müssen bei der methodischen Auswertung der Sondengängerfunde neue Wege beschritten werden. Hier gilt es ,,Neuland" zu betreten und WIR haben die Chance uns aktiv einzubringen.

Na ja, das mit dem "platt" machen nicht so ernst nehmen, bin auch kein scheues Reh.
Nur fällt auf, daß immer gleich mehrerer einer Linie auftauchen und Stellung gegen mich
beziehen, so als hätte die Mehrzahl Recht.
Empfand ich bei DIGS immer besondeers krass.

Carsten,
stimmt, daß die Denkmalschutzgesetze erst nach dem BGB installiert wurden, aber...
...das Schatzregal - wenngleich später (auch) in den DSchGg verankert - war bereits
Thema des Einführungsgesetzes zum BGB (EGBGB) und hat dort seine redhtliche
Grundlage.
Wenn man einigen Kommentaren zum BGB Glauben schenken darf, wäre das gesamte
BGB nicht verabschiedet worden, wenn man sich nicht auf den Wunsch einiger Länder
(Provinzen) verständigt hätte, das alte Previleg Schatzregal als Option zuzulassen.
Die gedanklichen Väter des BGB hatten es nicht vorgesehen und § 984 BGB sollte
allein den Schatzfund und die Eigentumsverhältnisse daran regeln.
Die regalfreien Länder sind heute anscheinend noch ganz zufrieden damit, des Regales nicht
zu bedürfen.
Warum können das selbst einige Sondengänger nicht?
Da wird der Materialismus bemüht - niemand wird gehindert, sein Eigentum zu verschenken,
an wen er immer will.
Dazu muß er aber nicht fordern, daß alle vorab auf Eigentum zugunsten des Staates verzichten.

Gruß und guten morgen

masterTHief

Morgen

Ich hätt von heut Nacht noch 300 Tonnen Sand übrig, wenn also Bedarf besteht ...
Für die etwas grösseren Jungs wären auch noch n paar Steine drin 

Könnte man die Schatzregaldiskussion  und wie unfair und unfähig irgendwelche Behörden/Ämter/Personen sind nicht in einen seperaten Beitrag ausgliedern???

Ich dachte in diesem Beitrag geht es um die "Zusammenarbeit mit Behörden in Bayern - Genehmigungen"

Ich persönlich kann nur die Erfahrung beisteuern das man keine Genehmigung brekommt für Wald und Wiese , für den Acker gab und gibt es wohl immer wieder noch Ausnahmen und wie Silex schon schreibt ist das absondeln von Baustellenaushub und auch von Flächen die in nächster Zeit bebaut werden absolut kein Problem ! Wobei ich sogar den Eindruck habe das lezteres sogar gewünscht ist um evtl vorhandene Bodendenkmäler noch zu retten .

masterTHief hat  Recht damit das niemand schon vorab auf Eigentum zugunsten des Staates verzichten soll, doch da liegt wohl auch der Hund begraben.

Wie soll man die Sondler die alles melden würden und sich bei ankaufswürdigen Funden nicht um den letzten Heller balgen und vor Gericht ziehen von denen unterscheiden die tolle/wichtige/sensationelle Fundegleich gleich gar nicht melden ?

Letzten Endes geht es hier doch nur darum irgendeinen Weg zu finden auf der sicheren Seite zu Sondeln, für manche sind die Abstriche die sie machen müssen/müssten zu hoch naja was solls, wenn jemand sondeln will dann wird er es auch weiterhin tun.

Servus

Zitat von: Schlumpfstampfer in 28. Juli 2007, 10:02:51
Könnte man die Schatzregaldiskussion  und wie unfair und unfähig irgendwelche Behörden/Ämter/Personen sind nicht in einen seperaten Beitrag ausgliedern???

Leider haben sich einige Leut auf die Fahne geschrieben, dieses Thema immer wieder in den Vordergrund stellen zu wollen. 

Du kommst vollkommen berechtigt zum Thema Bayern zurück. 
Wie du schon geschrieben hast, ist Bayern auf Grund der Direktiven von Dr. Sommer zZ. ein Sondler-Problemland. 
Nur wenige Archäologen setzen sich im Moment darüber hinweg und arbeiten mit Sondengängern zusammen.

Hallo Insurgent,

ja, wenn Du die Leute kennst, die sich genügend auskennen, um auf Ruebezahls Frage zu antworten,
dann bitte diese doch hier auch mal zu zu Wort.

Ja, wo laufen sie denn, möchte jetzt bald einmal kompetent etwas übr den Nutzen von Funden (aller Art?)
für die archäologische Wissenschaft erfahren - um beim Thema zu bleiben.

Gruß

masterTHief

Zitat von: masterTHief in 28. Juli 2007, 12:23:35
..... etwas übr den Nutzen von Funden (aller Art?) für die archäologische Wissenschaft erfahren - um beim Thema zu bleiben.

Hallo Rudolf,
das Beitragsthema ist: ,,Zusammenarbeit mit Behörden in Bayern  - Genehmigungen-" 


Ok, ich habe diese Frage ins Spiel gebracht. Hier ein paar Gedanken vom mir über den Nutzen von ,,Sondengängerfunden". Ich hoffen die anderen am Thread Beteiligten ergänzen mich?

- Entdeckung und Datierung von Siedlungsaktivitäten ab der Bronzezeit

- Archäologisch- kunsthistorische Formenforschung von Metallgegenständen (zB. Verbreitungsgebiete von Fibeln, Beschlägen, Schmuck usw.) (Dr. Krabath hat hierbei Maßstäbe gesetzt!)

- Entdeckung und Erforschung von ,,Schlachtfeldern" (von Kalkriese bis WKI/II)

- Erforschung der Handelsbeziehungen für ,,Metallwaren" aller Art (zB. Nürnberger Rotgießer / Marken)

- Forschungen über den Geldumlauf bis 1871 (zZ. schon in NRW, Hessen und SH auf Grund von Sondengängerfunden in Gang)


Da anders als Funde aus traditionellen Grabungen, die Sondenfunde in der Regel keinen Schichtbefund haben, ist für die Auswertung dieser Fund-Ensembles eine andere (neue) Methodik nötig, an der vielerorts gearbeitet wird.

Ich vertrete die Meinung, dass 99,9% der Sondengängerfunde nicht für Ausstellungen / Museen benötigt werden. Trotzdem sind es fast alle Sonden-Funde wert in den staatlichen Sammlungen / Archiven für künftige Forschergenerationen bewart zu werden. Zum Beispiel erfolgte die wissenschaftliche Aufarbeitung des Pritzwalker Silberfundes:
http://www.foederales-programm.de/fp_exhibition.php?id=pritzsilber&inst=kgm&serv=1&area=smb&back=aktuell
erst nach mehr als 130 Jahren nach der Entdeckung. Wenn wir  dagegen die von uns gemachten Funde durch Verkauf in alle Winde zerstreuen, verspielen wir leichtfertig die Arbeitsgrundlagen künftiger Archäologengenerationen!

PS.
Sag mal Rudolf, was meinst du den zu den Forderungen der Tusnelda aus deinem geliebten Bayern: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,25638.0.html
Passte doch eigentlich ganz gut zu ,,unserem" idealistisch – materialischem Grundkonflikt?