Sucherforum

Ein nettes Servus mal in die Sondelnde Runde :-)

hab hier jetzt einiges zum Thema Zusammenarbeit gelesen, und finde einige Bemühungen der staatlichen Stellen endlich mit seriösen Sondlern Zusammearbeiten zu wollen sehr interessant, wenn man denkt wie die davon profitieren könnten, würden sie sicher noch offener werden !!!!

Es war und bleibt mir immer ein Rätsel warum Geschichtsorientierte und von Archäologie begeisterte Menschen so Ignorant sind und dieses Potential von Kräften die mit Feuer und Eifer dabei sind, nicht nutzen, ich hoffe da nur auf einen Sinneswandel, denn Ignoranz und Verfemdung kann auch in so Instanzen wie diesen Behörden hoffentlich nicht zum langfristigen Erfolg von einzelnen Personen führen, hoffe ich :-)

So genug der mutmasenden Lästerung, gibt es in Bayern Erfahrungen diesbezüglich und wer könnte helfen mit persönlichen Erlebnissen hierzu,

es grüßt ein Miner66
der seine Sonde gerne wieder öfter schwenken würde und zwar mit einem guten Gefühl und dem Spaß dem einen dieses Hobby geben kann

Erfahrungen und Tipps gerne auch als PN

Tja erst lesen dann schreiben    :cop:

Habe Rübezahls Hinweis zum Erst Lesen dann Posten erst nach dem posten gelesen    SUPER GELL

sonst hätte ich den Text in einer anderen Version geschrieben

überlasse es dem Moderator meinen Beitrag gerne zu löschen   :super:

Aber es wäre schon ein Traum, den Bayerischen Amtsarchäologen aufzeigen zu können, wie  eine fruchtbare Zusammenarbeit mit Geschichtsorientierten Menschen (die unter Umständen auch Sonden benutzen) funktionieren könnte   :super:

Zitat von: Miner66 in 23. Juli 2007, 22:44:07
Tja erst lesen dann schreiben
Habe Rübezahls Hinweis zum Erst Lesen dann Posten erst nach dem posten gelesen    SUPER GELL
sonst hätte ich den Text in einer anderen Version geschrieben

Hallo Miner66  :winke:
ist doch ok. Wir wollen hier nicht alles schönreden, sondern auch Kritik üben, wo es nötig ist. (und Bayern gehört dazu)

Zitat von: Miner66 in 23. Juli 2007, 22:44:07
Aber es wäre schon ein Traum, den Bayerischen Amtsarchäologen aufzeigen zu können, wie  eine fruchtbare Zusammenarbeit mit Geschichtsorientierten Menschen (die unter Umständen auch Sonden benutzen) funktionieren könnte

Hier mal ein paar Gedanken, warum es in einigen Bundesländern noch diese Probleme gibt.

ZitatDr. Jörg Biel, Esslingen, begründete die recht restriktive Haltung gegenüber Sondengängern in Baden-Württemberg, die auf die Einschränkung der Tätigkeit der Sondengänger einerseits und die gezielte Austrocknung ihrer Absatzgebiete zielt.
Biel schätzt den Schaden durch Detektorgänger höher ein als den Erkenntnisgewinn.

Quelle: Bericht über die Tagung des Verbandes der Landesarchäologen in der Bundesrepublik Deutschland Mai 2005 in Treis-Karden.

Mann kann zu Dr. Biel persönlich stehen wie man will, trotzdem finden ich den letzen Satz von ihm bemerkenswert. Ist das nun persönliche Verbitterung? (Der Goldhut, gefunden im Ländle, ist jetzt in Berlin zu sehen   :frech:  ) Oder hat er mit seinen Aussagen tatsächlich Recht?

Hi Carsten.

ZitatBiel schätzt den Schaden durch Detektorgänger höher ein als den Erkenntnisgewinn.

:kopfkratz:
Wie will er das denn einschätzen?

Durch die ablehnende Haltung hat er doch überhaupt keine aussagekräftigen, persönlich erworbene Hinweise.  :heul:

Und die Erfahrungen anderer Bundesländern sind auch hier nicht einfach übertragbar.
Aber auch die Welt dreht sich weiter. Und auch in B.-W. wird sich etwas drehen.  :zwinker:

Da bin ich optimistisch eingestellt.  :engel:

Jürgen

Als bekennender Bayer (als gebürtiger Münchner sogar Edel-Bayer!) werde ich gerne
zum Besten des Landes mich engagieren - und das "denkmalschützende Schatzregal-Paradox"
´mitt Argumenten zu verhindern bemüht bleiben.

Gruß

masterTHief

Zitat von: masterTHief in 24. Juli 2007, 19:05:56
... werde ich gerne zum Besten des Landes mich engagieren ....

Hallo Rudolf,
was das "Beste" ist kommt immer auf die Sichtweise an :zwinker: und davon gibt es nun mal mehrere.

Nein jetzt mal im Ernst, was bringen unsere gemeldeten Funde für einen Nutzen in der archäologischen Forschung?
(Fast immer ist weder Personal noch Zeit vorhanden, diese wissenschaftlich auszuwerten)
Dann ist es doch besser "Alles" (so auch Goldhüte, Himmelsscheiben usw.) bleibt im Boden und wartet der Zufälligen Entdeckung bei einer Ausgrabung? So vielleicht die "Denke" von Jörg Biel?

Ok, ich möchte hiermit provozieren  :teufel:  und bin auf eurer Argumente zur Rechtfertigung unseres "Hobbys" gespannt.
(Können wir mal sauren Regen und Pflug außen vor lassen?  :engel: )

Hy,

Erkenntnisse zu den "normalen" Sondengänger ohne Pi oder Bodenradargeräten:

Wenn wir es nüchtern betrachten, richten diese Sondengänger doch "kaum" "Archeologische Schäden" an, da nur die obersten Bodenschichten durchsucht und umgegraben werden. Sowieso sind es meistens eh nur Zufallsfunde (natürlich nicht auf BD!!!) :cop: :nono: :belehr:
Wenn diese Sondler dann noch so ehrlich sind, natürlich mit Genehmigungen, diverse "bedeutende" Funde per GPS oder ähnliches in ein Koordinatenraster einzutragen und zu melden, haben die Archäologen doch eine Bereicherung und natürlich noch mehr Arbeit :super: :narr:, um Entscheidungen zur eventuellen Nachforschung des etwaigen Gebietes durchzuführen. (ja und wir wissen ja alle , dass eh kein großes Budget für die Archäologen vorhanden ist)


Ich bin immer noch der Meinung , das 90% der Sondelgemeinschaft nicht auf eigenen Profit aus sind, sondern etwas zur Aufdeckung der Geschichte beizutragen. Es würde auf jeden Fall mehr geschichtlich bedeutende Funde, den zuständigen Ämtern zugeführt werden als im Moment.

Die anderen 10% juckt das Schatzregalgesetz so oder so nicht. :schlaeger:


Bis jetzt stellt sich halt jedem Betreiber dieses schönen Hobbys, die keine Genehmigungen bekommen KÖNNEN :belehr:, die Frage ob sie sich dem Gesetz beugen oder halt doch auf die Revoluzerart handelt. :narr:


Gruß Vampire

Hallo Ruebezahl,

Was gemeldete Funde für einen Nutzen in der archäologischen Forschung
bringen?!

Weiß ich doch nicht  :kopfkratz: !
Muß ich auch nicht  :nono: !

Warum sehen die Denkmalschutzgesetze denn die Meldung von Funden vor?
Das müssen die Denkmalschützer doch am besten wissen (jetzt meine ich die,
die nicht Schoellen  :-D heißen).
Denn mal raus mit der Sprache – auch durch die Medien (statt Hetzartikel
durch Presseinformationen in die Wege zu leiten).
Wo sind die Workshops   :prost: für Sondengänger?

Hauptsache wäre, daß der Finder/Entdecker (Sonde, Auge oder Wünschelrute soll mal dahingestellt bleiben) überhaupt eine archäologische Relevanz erkennt  :staun: .
Da sind die Archäologen gefragt.
Was wollt ,,ihr", daß es gemeldet wird und warum?
Jedes Hufeisen, weil es auf einen alten Fahrweg hindeuten könnte (Zahnarzt in Niedersachsen)?
Jeder Hufnagel, weil er auf ein Hufeisen, das auf einen alten Fahrweg... usw.   :narr: ?

Rechtfertigung für mein Hobby, den Metalldetektor einzusetzen:
Ich suche nach allem möglichen, was unerkannt aus Metall ist und im Boden liegt.
Ist von vornherein nicht alles archäologisch relevantes Kulturgut (Fischbüchsen, Joghurtbecher-Deckel, sonstiger Wohlstandsmüll), sondern sind auch aufgelassene Sachen (Überflüssiges in den Augen des ehemaligen Besitzers, der sich der Sache entledigt hat – Orden, sonstiges), die aber durchaus noch einen Sammlerwert haben können.
So soll es auch Leute geben, die Sperrmüll nach Brauchbarem absuchen.
Sind auch verlorene Gegenstände darunter (Ringe an Badestränden oder unter Skiliften).
Sind auch Meteoriten drunter.
Wenn archäologisch relevantes Kulturgut darunter ist, sollen sie es haben, steht ihnen ja auch zu, Meldung ist gesetzliche Pflicht.
Aber wenn ich daran der Wissenschaft schon das Eigentum und einen hervorragend wissenschaftlichen Wert anschaffe, erwarte ich eigentlich eine Entlohnung  :cool1: .
Alles kein Problem, wenn von einem Schatzregal-Eigentumsvorbehalt abgesehen werden kann und § 984 BGB (Schatzfund) uneingeschränkt Anwendung finden kann.
Warum denn nicht!?
Der Staat eignet sich ja auch keine verlorenen Gegenstände im Sinne des BGB per Regal an.
Wenn sich innerhalb der Ausschlußfrist niemand als Eigentümer/Verlierer beim Fundbüro meldet, geht der verlorene Gegenstand auch in das Eigentum des Finders  :super: über und wird nicht Staatseigentum  :wuetend: .
Möchte aber hier jetzt niemanden der Juristen in Staatsdiensten und bei den Justizministerien auf ,,dumme" Gedanken bringen  :belehr: .

Schön, daß diese Thematik hier von Dir zur Diskussion gestellt wird und Meinungen nicht direkt ,,platt gemacht" werden durch den Site-Betreiber und seine Genossen, die nach Absprache gleich scharenweise über Andersdenkende herfallen, aber bemüht sind, Toleranz zu predigen.

Der Meisterdieb dankt und wünscht sich auch eine rege Beteiligung unter besonderer Anteilnahme archäologischen Fachpersonales, auch wenn dieses nur lesend   :button: den Foren beiwohnt.

Gruß

  :smoke: masterTHief

hi,

natürlich zerstört ihr mit diesem hobby viele wichtige archäologische infos und mir tun die studierten Archäologen auch echt leid weil sie es nicht auf diese art und weise in den griff bekommen werden.

bald werden die strafen erhöht und die preise für antikes gut gleich mit, ein paar sucher landen hinter gittern und die welt dreht und dreht sich weiter und weiter...

haribo macht kinder froh...
müller milch die schmeckt...

taliban erschießen deutschen ing. ...
mann tötet ehefrau und 6 kinder gleich mit und die hunde kommen ins tierheim ...

bla bla bla

lieben gruß

coinwhisper  :winke:

Zitat von: coinwhisper in 25. Juli 2007, 18:43:17
hi,

natürlich zerstört ihr mit diesem hobby viele wichtige archäologische infos und mir tun die studierten Archäologen auch echt leid weil sie es nicht auf diese art und weise in den griff bekommen werden.

bald werden die strafen erhöht und die preise für antikes gut gleich mit, ein paar sucher landen hinter gittern und die welt dreht und dreht sich weiter und weiter...

haribo macht kinder froh...
müller milch die schmeckt...

taliban erschießen deutschen ing. ...
mann tötet ehefrau und 6 kinder gleich mit und die hunde kommen ins tierheim ...

bla bla bla

lieben gruß

coinwhisper  :winke:

Hy,

was willst du uns damit sagen :irre:  :dafuer: :dagegen: :back2:


gruß Vampire :winke:

uns? :kopfkratz:

na auch morgen wirst du die bildzeitung öffnen und festellen was heute alles so vorgefallen ist!  :super:

das wars schon.

lieben gruß

coinwhisper  :winke:

klar für die gehnemigungen weltweit  :prost: :jump: :cool1: :belehr: :super:

Ja, hallo coinwhisper,

kannst Du Dir nicht einen anderen Thread aussuchen, um uns mitzuteilen, was morgen alles so in der Bildzeitung stehen wird?

Das interessiert mich jetzt hier genauso viel wie die Currywurst, die gerade in Hamburg platzt oder das Kofferradio, das gerade in Unterhaching umfällt  :frech: .

Wie wäre es mit argumentativen Beiträgen, oder meinst Du etwa (höhere Strafen), morgen müßte in der Bildzeitung stehen "Todesstrafe für Sondengänger gefordert!"  :belehr:
Natürlich weltweit.

Da Du uns hier mit "ihr" anredest, gehörst Du etwa nicht zu "uns"?

Wie geht es Dir denn sonst so?

Mit freundlichen Grüßen

masterTHief

hi master,

----Da Du uns hier mit "ihr" anredest, gehörst Du etwa nicht zu "uns"?----


die frage ist berechtigt!

wer ist uns?

diejenigen "mit" einer suchgenehmigung oder diejenigen "ohne" eine suchgenehmigung?

die suchergemeinschaft ist mittlerweile in 2 lager aufgeteilt und dass macht es nicht gerade einfach darauf zu antworten und ich hoffe daher auf dein verständnis.

lieben gruß

coinwhisper  :winke:

Zitat von: coinwhisper in 25. Juli 2007, 21:48:59


diejenigen "mit" einer suchgenehmigung oder diejenigen "ohne" eine suchgenehmigung?

die suchergemeinschaft ist mittlerweile in 2 lager aufgeteilt und dass macht es nicht gerade einfach darauf zu antworten und ich hoffe daher auf dein verständnis.


coinwhisper  :winke:

Das "mit oder ohne Suchgenehmigung" ist nicht der springende Punkt. So wie ich es hier mitbekomme gibt es auch egomanische Sucher mit "seltsamen Genehmigungen" die jedweder archäologischen Praxis Hohn sprechen, während wirklich "sorgsame" MD-Sucher (von denen ich einzelne Individuen hier durchaus  als solche zu erkennen glaube) keinerlei Ansprechpartner finden können- und dies  alleine aufgrund Ihres Wohnortes, bzw. Ihrer Heimat. Ansonsten hast Du Recht "coinwhisper".
Ich lebe in Bayern, habe 16 Jahre meine Lesefunde abgeliefert.... und wenn ich ankündige einen  Baustellenabhub abzudetektieren, der kurz vor dem Abtransport ins Nimmerleinland steht dann heisst es : Ohne Genehmigung!!!
Aber ich verstehe  SIE auch.... denn hier bei uns waren wirklich schreckliche  Plünderungen im Gange.
Man müsste mehr an die Ehrfurcht appellieren- vor einer Welt, einer Geschichte die uns ALLEN gehört.... immer wieder!!!

Was immer wieder unterschätzt wird, von den "Schatzsuchern". Wer einigermaßen fit ist mit den Augen...der findet mehr als mit jeder Sonde.
Ich sondle auch aber mit den Sehern kommt mehr.....
edi

Hier vielleicht einmal etwas für Herrn Biel:

Auszüge aus dem Begleitbuch zur Ausstellung:

Magischer Glanz
Gold aus archäologischen Sammlungen Norddeutschlands

Sonderausstellung 3. Dezember 2006 – 15. April 2007
Archäologisches Landesmuseum
in der Stiftung Schleswig-Holsteinische Landesmuseen Schloß Gottorf

Auszug S. 195 letzter Absatz:

Durch systematische Geländearbeiten hat sich unser Bild von Haithabu in der
Wikingerzeit in den letzten Jahren enorm verändert. Großflächige geophysikalische
Messungen geben uns völlig neue Einblicke in die Strukturen des Handelsplatzes und
werden durch gezielte neue Ausgrabungen überprüft. Die seit 2003 mit den Bornholmske
Amatørarkæologern und seit 2005 mit der Detektoren AG Schleswig-Holstein
stattfindenden Metalldetektorbegehungen erbrachten ein reichhaltiges Fundmaterial
(Abb. 1;7), mit dessen Hilfe erstmals ganze Serien von wikingerzeitlichen Metallobjekten
zur Verfügung stehen, die unser Bild von Haithabu wesentlich verändern und korrigieren.
So wurden bisher circa 147 frühmittelalterliche Fundmünzen erfasst – mehr
als aus 100 Jahren Haithabu-Forschung bislang bekannte Münzen.


Vielleicht hilft das ja ein wenig die Augen zu öffnen.... :super:

Gruß
Loenne

Zitat von: Loenne in 25. Juli 2007, 23:29:09
Hier vielleicht einmal etwas für Herrn Biel: ........

Loenne hat es auf den Punkt gebracht  :super: :winke:
(War nicht abgesprochen  :engel: )

Denn Dr. Biel steht mit dieser Aussagen ganz sicher nicht allein.

Fundmeldung allein ist nicht genug unser Hobby zu rechtfertigen.  :belehr:
Es geht darum uns in die Archäologie (Altertumskunde) aktiv einzubringen. Das geht natürlich am besten durch Projekte gemeinsam mit den professionellen Archäologen. Dort wo das nicht geht (aus Zeit- und Personalmangel oder Ignoranz) müssen wir selbst aktiv werden und das Suchen um das Forschen erweitern.

Zitat von: masterTHief in 25. Juli 2007, 17:49:20
Was gemeldete Funde für einen Nutzen in der archäologischen Forschung
bringen?!

Weiß ich doch nicht  :kopfkratz: !
Muß ich auch nicht  :nono: !

Hallo Master  :winke:
aus den Smileys lese ich, dass das nicht ironisch gemeint ist???  :staun:

Dann wäre es aber sicher mal Zeit das Thema gedanklich anzugehen!
Denn so lange wie man das Bodenarchiv aus Funden nicht als unser gemeinsames Erbe (es kann keinem einzelnen gehören!) anerkennt, kommt man aus Irrkreis von Eigentumsansprüchen und Entschädigungswünschen nicht raus.

Hallo Rübezahl.
was Loenne schon auf den Punkt bebracht hat hast Du nun unterstrichen.

Zitat von: Ruebezahl in 26. Juli 2007, 07:38:29
Fundmeldung allein ist nicht genug unser Hobby zu rechtfertigen.  :belehr:
Es geht darum uns in die Archäologie (Altertumskunde) aktiv einzubringen. Das geht natürlich am besten durch Projekte gemeinsam mit den professionellen Archäologen. Dort wo das nicht geht (aus Zeit- und Personalmangel oder Ignoranz) müssen wir selbst aktiv werden und das Suchen um das Forschen erweitern.

Schon oben hast Du erwähnt

Zitat von: Ruebezahl in 25. Juli 2007, 07:52:09
Nein jetzt mal im Ernst, was bringen unsere gemeldeten Funde für einen Nutzen in der archäologischen Forschung?
(Fast immer ist weder Personal noch Zeit vorhanden, diese wissenschaftlich auszuwerten)

und in der Tat, der größte Teil unserer Funde wird aufgrund des Personalmangels in den LDÄ nur verwaltet und registiert. Für Forschung sind definitiv keine bzw. zu wenig Mittel vorhanden und dies ist auch für die dort beschäftigten Archäologen eine ständige Frustration. Einzelne Projekte wie von Loenne beschrieben sind meist von anderen Institutionen, als dem LDA iniziert.
Irgendwann kommt man beim Suchen an den Punkt, bei dem man sich fragen muss, was bezweckt man mit seiner Suche überhaupt?
Will man nur seine Vitrine füllen oder ist man ernsthaft an der Geschichte interessiert?
Gehört man zu der ersteren Gruppe wird man mit diesem ansinnen bei den Archäologen keinen Blumentopf gewinnen.
Gehört man aber zu der zweiten Gruppe und dies wird erkannt wird man ernst genommen. Das heist dass man das Suchen durch das Forschen erweitert. Ich will nicht verhehlen, dass dann z.T. mehr Zeit am Schreibtisch verbringt als auf dem Acker. Auch wenn es im ersten Moment so aussieht, dass dies öde ist, so kann es durchaus spannend sein seine Funde auszuwerten und zu interpretieren. Wir sind keine studierten Archäologen und unsere Interpretationen werden mit Fehler behaftet sein, aber man wird sie nicht ignorieren und mit uns diskudieren. So auf jeden Fall meine Erfahrung als Sucher für den die Sonde mittlerweile nur noch mittel zum Zweck ist.
Gruß Jörg

Zitat von: Ruebezahl in 26. Juli 2007, 07:53:48

Denn so lange wie man das Bodenarchiv aus Funden nicht als unser gemeinsames Erbe (es kann keinem einzelnen gehören!) anerkennt, kommt man aus Irrkreis von Eigentumsansprüchen und Entschädigungswünschen nicht raus.

Du sprichst mir aus der Seele

Zitat von: Lojoer in 26. Juli 2007, 10:33:55

Einzelne Projekte wie von Loenne beschrieben sind meist von anderen Institutionen, als dem LDA iniziert.
Irgendwann kommt man beim Suchen an den Punkt, bei dem man sich fragen muss, was bezweckt man mit seiner Suche überhaupt?
Will man nur seine Vitrine füllen oder ist man ernsthaft an der Geschichte interessiert?
Gehört man zu der ersteren Gruppe wird man mit diesem ansinnen bei den Archäologen keinen Blumentopf gewinnen.
Gehört man aber zu der zweiten Gruppe und dies wird erkannt wird man ernst genommen. Das heist dass man das Suchen durch das Forschen erweitert. Ich will nicht verhehlen, dass dann z.T. mehr Zeit am Schreibtisch verbringt als auf dem Acker. Auch wenn es im ersten Moment so aussieht, dass dies öde ist, so kann es durchaus spannend sein seine Funde auszuwerten und zu interpretieren. Wir sind keine studierten Archäologen und unsere Interpretationen werden mit Fehler behaftet sein, aber man wird sie nicht ignorieren und mit uns diskudieren. So auf jeden Fall meine Erfahrung als Sucher für den die Sonde mittlerweile nur noch mittel zum Zweck ist.
Gruß Jörg

So ist es  :super:

"Meine" kleinen Bleimurmeln sind doch eigentlich langweilig, ich könnte jede Menge Marmeladengläser damit füllen.

Nur wenn man sie auswertet, bekommen sie eine Geschichte, die spannend ist und das finde nicht nur ich  :engel:

Diese Gier nach Funden und deren Wert hat uns doch erst den zweifelhaften Ruf beschert.

Schöne Grüße vom Insurgenten

PS: Die meisten Projekte von der Detektorengruppe SH sind aber vom ALSH iniziert.

Halt, Rübezahl, nicht alles, was im Boden ist, ist Bodenarchiv!

Soweit dem Bodenarchiov zuzurechnen, gebe ich Dir ja voll und ganz recht.
Was ist mit dem Hufnagel, der zu einem Hufeisen, der einen alten Fahrweg in dizieren könnte?

Was ist mit der Ölsardinenbüchse, die den früheren Verlauf der Nordsee indizieren könnte oder
die Fisch-Fabrik, die vielleicht einmal in der Nähe gestanden haben könnte und ein Industriedenkmal ist.

Gruß

masterTHief

Und noch etwas:

"Irrkreis von Eigentumsansprüchen und Entschädigungswünschen"?
Wie das (Irrkreis?), wenn § 984 BGB das Eigentum an Schätzen nicht dem Staat zuweist und selbst das
Schatzregal teilweise so ausgelegt ist, daß Entschädigungen für die ehrliche Ablieferung in den Denk-
malschutzgesetzen vorgesehen sind  :kopfkratz: ?
Dies mittlerweile auch - nachträglich  - im "Himmelsscheiben-Land" als Konsequenz aus diesem Vorfall
von Fundunterschlagung  :super: .

Warum wird von Dir, Rübezahl, die Frage gestellt, wo der Nutzen gemeldeter Funde für die archäologische
Forschung ist, wenn man nicht in der Weise, wieich es tat, antworten kann, ohne "platt gemacht" zu werden  :cool1: .
Dann weißt Du bestimmt schon, worin der Nutzen gemelderter Funde für die archäologische Forschung
besteht?!
Dann sag es uns allen doch und frage nicht so "blöd"   :frech: .

Ich weiß es wirklich nicht und bin auch nicht kompetent genug und so vermessen und anmaßend, das
beurteilen zu können, daher muß ich es auch nicht wissen  :engel: !
Herr Meller aus dem "Himmelsscheiben-Land" wird es wissen, denn als Abliefer-Anreiz ist dort mit dem Schatzregal
die angemessene Belohnung in Geldeswert, orientiert am wissenschaftlichen Wert gesetzlich verankert worden.
Was am wissenschaftlichen Wert als angemessen zu sehen ist, vermag ich nicht zu beurteilen und darf es mir auch ein
derartiges Urteil auch gar nicht aneignen.
Wie "platt" hättest Du mich gemacht, wenn ich etwa in diesem Sinne geantwortet hätte  :super: .

Oder war Deine Fragestellung nur an Experten wie André Schoellen gerichtet oder die Beantwortung und ein
Diskussionsbeitrag nur willkommener Anlaß, mit Genossen gleicher Denkweise  :prost: (hier Loenne) über Andersdenkende
"herzufallen"?

Also eine Scherzfrage  :narr: oder rein rhetorisch oder zur Identifizierung von Sondengängern mit kapitalistischem
Anspruchsdenken  :sondi: !?

Na, ja , nur noch so zur Provokation, aber nicht böse gemeint

masterTHief

Zitat von: masterTHief in 27. Juli 2007, 21:06:01Oder war Deine Fragestellung nur an Experten wie André Schoellen gerichtet oder die Beantwortung und ein
Diskussionsbeitrag nur willkommener Anlaß, mit Genossen gleicher Denkweise  :prost: (hier Loenne) über Andersdenkende
"herzufallen"?

Moin Rudolf,

an welcher Stelle bin ich denn in diesem Beitrag über Dich oder sonst wen hergefallen? Oder bist Du durch schatzregalfreie Sondelaktivitäten im Morgengrauen mittlerweile zu einem schreckhaften Reh mutiert, dass Dich meine bloße Anwesenheit schon in blinden Aktionismus stürzt lässt.   :narr:  :winke:

Gruß
Loenne

Zitat von: masterTHief in 27. Juli 2007, 19:38:38
Halt, Rübezahl, nicht alles, was im Boden ist, ist Bodenarchiv!

Soweit dem Bodenarchiov zuzurechnen, gebe ich Dir ja voll und ganz recht.
Was ist mit dem Hufnagel, der zu einem Hufeisen, der einen alten Fahrweg in dizieren könnte?

Was ist mit der Ölsardinenbüchse, die den früheren Verlauf der Nordsee indizieren könnte oder
die Fisch-Fabrik, die vielleicht einmal in der Nähe gestanden haben könnte und ein Industriedenkmal ist.

Gruß

masterTHief

Schön gesagt masterTHief, und da wir es nicht können, sollten wir es den Fachleuten überlassen. Du scheinst ja keiner zu sein, da Du Dich nicht mit dem Nutzen von gemeldeten archäologischen Funden auskennst.

Aber ich kenne Leute, die sich damit auskennen  :super:

Schöne Grüße vom Insurgenten, der nicht aus materiellen Gründen sucht  :winke:

Zitat von: masterTHief in 27. Juli 2007, 19:38:38
Soweit dem Bodenarchiov zuzurechnen, gebe ich Dir ja voll und ganz recht.

Hallo Rudolf,
ich bin erstaunt und positiv überrascht, dass wir in diesem Punkt übereinstimmen.  :winke:

Zu den Schatzregal-Problem. Mit der geschichtlichen Entwicklung, die zu der heutigen Rechtslage geführt hat, bist du sicher vertraut? So gab es den § 984 BGB schon lange bevor die Bundesländer ihre Denkmalschutzgesetze geschaffen haben. In diesen wurde zT. versucht den § 984 BGB zu ,,korrigieren" . Das es nicht ,,gut gehen kann" wenn ein Sachverhalt in zwei verschiedenen Gesetzen geregelt ist, doch mehr als verständlich. Brandaktuell sorgt der § 984 wieder mal für Wirbel:

ZitatEine Passantin habe vor Grabungsbeginn vom Straßenrand aus Bodenverfärbungen richtig gedeutet und diese als "Fund" gemeldet. Nun fordere sie die Hälfte der Ausgrabungsstücke. Wegen des veralteten, lückenhaften Fund- und Schatzrechtes ist das ein Leckerbissen für Juristen.

http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Lokales/Schwabmuenchen/Uebersicht/Artikel,Ein-Fenster-in-die-Bronzezeit_arid,1002894_regid,2_puid,2_pageid,4505.html

Meine Lösungsvorschläge zu dem Problem? Schwierig  :staun: :irre:  :platt:
Abschaffung des § 984 BGB und in allen Ländergesetzen dafür Regelungen im Sinne des Danefä-Gesetzes (Dänemark)

Zitat§ 30. Gegenstände der Vergangenheit, hierunter Münzen, die in Dänemark gefunden sind, und wozu niemand sein Recht als Besitzer nachweisen kann, ist Danefä, sofern sie verarbeitet sind, aus wertvollen Materialien sind oder besonderen kulturhistorischen Wert haben.
Stk. 2. Danefä gehört dem Staat. Wer Danefä findet, und wer Danefä in sein Besitz bekommt, muss dieses sofort an das Nationalmuseum abgeben.
Stk. 3. Das Nationalmuseum zahlt eine Vergütung an den Finder aus. Die Vergütung wird von dem Nationalmuseum bemessen mit Rücksicht auf das Materialienwert und die Seltenheit des Gefundenen, sowohl als die Sorgfalt mit der der Finder den Fund gesichert hat.

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,14509.20.html
Das ganze vielleicht noch ergänzt mit der Möglichkeit von ,,Leihgaben" an den Finder auf ,,Lebenszeit" und einem Handelsverbot für Bodenfunde.

Zitat von: masterTHief in 27. Juli 2007, 21:06:01
Warum wird von Dir, Rübezahl, die Frage gestellt, wo der Nutzen gemeldeter Funde für die archäologische Forschung ist, wenn man nicht in der Weise, wie ich es tat, antworten kann, ohne "platt gemacht" zu werden .Dann weißt Du bestimmt schon, worin der Nutzen gemelderter Funde für die archäologische Forschung besteht?! Dann sag es uns allen doch und frage nicht so "blöd" 

Bist du aber empfindlich geworden?  :zwinker:  Wenn hier sachlich verschiedene Meinungen aufeinander treffen, hat das noch lange nichts mit ,,plattmachen" zu tun.
Lojoer, insurgent und Loenne haben meine Frage in großen Teilen bereits beantwortet. Ich möchte das hier nicht wiederholen sondern nur um einen Aspekt ergänzen:
Die Fundzusammenstellung von Sondengängern und traditionellen Ausgrabungen sind sehr verschieden. Deshalb müssen bei der methodischen Auswertung der Sondengängerfunde neue Wege beschritten werden. Hier gilt es ,,Neuland" zu betreten und WIR haben die Chance uns aktiv einzubringen.

Na ja, das mit dem "platt" machen nicht so ernst nehmen, bin auch kein scheues Reh.
Nur fällt auf, daß immer gleich mehrerer einer Linie auftauchen und Stellung gegen mich
beziehen, so als hätte die Mehrzahl Recht.
Empfand ich bei DIGS immer besondeers krass.

Carsten,
stimmt, daß die Denkmalschutzgesetze erst nach dem BGB installiert wurden, aber...
...das Schatzregal - wenngleich später (auch) in den DSchGg verankert - war bereits
Thema des Einführungsgesetzes zum BGB (EGBGB) und hat dort seine redhtliche
Grundlage.
Wenn man einigen Kommentaren zum BGB Glauben schenken darf, wäre das gesamte
BGB nicht verabschiedet worden, wenn man sich nicht auf den Wunsch einiger Länder
(Provinzen) verständigt hätte, das alte Previleg Schatzregal als Option zuzulassen.
Die gedanklichen Väter des BGB hatten es nicht vorgesehen und § 984 BGB sollte
allein den Schatzfund und die Eigentumsverhältnisse daran regeln.
Die regalfreien Länder sind heute anscheinend noch ganz zufrieden damit, des Regales nicht
zu bedürfen.
Warum können das selbst einige Sondengänger nicht?
Da wird der Materialismus bemüht - niemand wird gehindert, sein Eigentum zu verschenken,
an wen er immer will.
Dazu muß er aber nicht fordern, daß alle vorab auf Eigentum zugunsten des Staates verzichten.

Gruß und guten morgen

masterTHief

Morgen

Ich hätt von heut Nacht noch 300 Tonnen Sand übrig, wenn also Bedarf besteht ...
Für die etwas grösseren Jungs wären auch noch n paar Steine drin  :zwinker:

Könnte man die Schatzregaldiskussion  und wie unfair und unfähig irgendwelche Behörden/Ämter/Personen sind nicht in einen seperaten Beitrag ausgliedern???

Ich dachte in diesem Beitrag geht es um die "Zusammenarbeit mit Behörden in Bayern - Genehmigungen"

Ich persönlich kann nur die Erfahrung beisteuern das man keine Genehmigung brekommt für Wald und Wiese , für den Acker gab und gibt es wohl immer wieder noch Ausnahmen und wie Silex schon schreibt ist das absondeln von Baustellenaushub und auch von Flächen die in nächster Zeit bebaut werden absolut kein Problem ! Wobei ich sogar den Eindruck habe das lezteres sogar gewünscht ist um evtl vorhandene Bodendenkmäler noch zu retten .

masterTHief hat  Recht damit das niemand schon vorab auf Eigentum zugunsten des Staates verzichten soll, doch da liegt wohl auch der Hund begraben.

Wie soll man die Sondler die alles melden würden und sich bei ankaufswürdigen Funden nicht um den letzten Heller balgen und vor Gericht ziehen von denen unterscheiden die tolle/wichtige/sensationelle Fundegleich gleich gar nicht melden ?

Letzten Endes geht es hier doch nur darum irgendeinen Weg zu finden auf der sicheren Seite zu Sondeln, für manche sind die Abstriche die sie machen müssen/müssten zu hoch naja was solls, wenn jemand sondeln will dann wird er es auch weiterhin tun.

Servus

Zitat von: Schlumpfstampfer in 28. Juli 2007, 10:02:51
Könnte man die Schatzregaldiskussion  und wie unfair und unfähig irgendwelche Behörden/Ämter/Personen sind nicht in einen seperaten Beitrag ausgliedern???

Leider haben sich einige Leut auf die Fahne geschrieben, dieses Thema immer wieder in den Vordergrund stellen zu wollen.  :heul: :cop:

Du kommst vollkommen berechtigt zum Thema Bayern zurück.  :super:
Wie du schon geschrieben hast, ist Bayern auf Grund der Direktiven von Dr. Sommer zZ. ein Sondler-Problemland.  :heul:
Nur wenige Archäologen setzen sich im Moment darüber hinweg und arbeiten mit Sondengängern zusammen.

Hallo Insurgent,

ja, wenn Du die Leute kennst, die sich genügend auskennen, um auf Ruebezahls Frage zu antworten,
dann bitte diese doch hier auch mal zu zu Wort.

Ja, wo laufen sie denn, möchte jetzt bald einmal kompetent etwas übr den Nutzen von Funden (aller Art?)
für die archäologische Wissenschaft erfahren - um beim Thema zu bleiben.

Gruß

masterTHief

Zitat von: masterTHief in 28. Juli 2007, 12:23:35
..... etwas übr den Nutzen von Funden (aller Art?) für die archäologische Wissenschaft erfahren - um beim Thema zu bleiben.

Hallo Rudolf,
das Beitragsthema ist: ,,Zusammenarbeit mit Behörden in Bayern  - Genehmigungen-"  :belehr:


Ok, ich habe diese Frage ins Spiel gebracht. Hier ein paar Gedanken vom mir über den Nutzen von ,,Sondengängerfunden". Ich hoffen die anderen am Thread Beteiligten ergänzen mich?

- Entdeckung und Datierung von Siedlungsaktivitäten ab der Bronzezeit

- Archäologisch- kunsthistorische Formenforschung von Metallgegenständen (zB. Verbreitungsgebiete von Fibeln, Beschlägen, Schmuck usw.) (Dr. Krabath hat hierbei Maßstäbe gesetzt!)

- Entdeckung und Erforschung von ,,Schlachtfeldern" (von Kalkriese bis WKI/II)

- Erforschung der Handelsbeziehungen für ,,Metallwaren" aller Art (zB. Nürnberger Rotgießer / Marken)

- Forschungen über den Geldumlauf bis 1871 (zZ. schon in NRW, Hessen und SH auf Grund von Sondengängerfunden in Gang)


Da anders als Funde aus traditionellen Grabungen, die Sondenfunde in der Regel keinen Schichtbefund haben, ist für die Auswertung dieser Fund-Ensembles eine andere (neue) Methodik nötig, an der vielerorts gearbeitet wird.

Ich vertrete die Meinung, dass 99,9% der Sondengängerfunde nicht für Ausstellungen / Museen benötigt werden. Trotzdem sind es fast alle Sonden-Funde wert in den staatlichen Sammlungen / Archiven für künftige Forschergenerationen bewart zu werden. Zum Beispiel erfolgte die wissenschaftliche Aufarbeitung des Pritzwalker Silberfundes:
http://www.foederales-programm.de/fp_exhibition.php?id=pritzsilber&inst=kgm&serv=1&area=smb&back=aktuell
erst nach mehr als 130 Jahren nach der Entdeckung. Wenn wir  dagegen die von uns gemachten Funde durch Verkauf in alle Winde zerstreuen, verspielen wir leichtfertig die Arbeitsgrundlagen künftiger Archäologengenerationen!

PS.
Sag mal Rudolf, was meinst du den zu den Forderungen der Tusnelda aus deinem geliebten Bayern: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,25638.0.html
Passte doch eigentlich ganz gut zu ,,unserem" idealistisch – materialischem Grundkonflikt?   :zwinker:

Zitat von: Ruebezahl in 29. Juli 2007, 08:04:13

Ich vertrete die Meinung, dass 99,9% der Sondengängerfunde nicht für Ausstellungen / Museen benötigt werden.

Diese Meinung halte ich für grottenfalsch.


Ich hab mal an anderer Stelle die folgende Meldung gepostet:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,22560.msg126657.html#msg126657

Die ist aber offensichtlich nur von Bavaria Mike zur Kenntnis genommen worden, der das englische System aus eigener Erfahrung für sehr gut hält.

Ich geb mal so ungefähr den Inhalt der Meldung in Deutsch wieder:

" Es ist ein spektakulärer Anstieg im Umfang der in England von Metalldetektoristen gefundenen Goldschätze zu vermelden. Per Gesetz müssen die von Hobbyisten gemachten Gold-, Bronze- und Silberfunde den Behörden in England gemeldet werden, welche einen 25%igen Anstieg von 426 Fundstücken in 2005 auf 506 Fundstücke in 2006 verzeichnet haben.

Der Kulturminister David Lammy sagt, daß Metalldetektor-Enthusiasten die Helden der britischen Kulturgeschichte seien für die man noch kein Heldenepos geschrieben habe und trotz der Anschuldigungen so mancher Archäologen, die sie als Plünderer sähen, würden Metalldetektoristen eine grosse Rolle bei der Auffindung goldener Artefakte spielen. 

Hobbyisten finden im allgemeinen kleinere aber dennoch bedeutende Gegenstände, die dazu beitragen geschichtliche Epochen zu definieren.

Der Direktor des "British Museum" Neil MacGregor, berichtet der Zeitung "The Guardian": "Wir haben jetzt eine Situation ohne Parallelen in Europa. Ohne Zweifel schreiben diese Funde die Geschichte neu!"

So, dem ist nichts aber auch garnix hinzuzufügen.

Gruss jason

Hallo Jason,

schöner Artikel! Aber Du beziehst Dich auf Ruebezahls Aussage zu Ausstellungen und Museen. Was hat der Artikel damit zu tun? Oder glaubst Du, dass alle Funde aller Sondengänger in England irgendwo ausgestellt werden? Die Engländer bekommen 95% ihrer Funde wieder mit nach Hause und da werden sie höchstens in ihrer Vitrine im Wohnzimmer ausgestellt.  :zwinker:

Nee nee, da hat Ruebezahl schon recht. Unseren normalen Plunder will kein Mensch für eine Ausstellung haben.

Gruß
Loenne

Hallo Loenne,

selbstverständlich sind nicht alle Funde aller englischen Sondengänger in Ausstellungen zu sehen.

Eine Angabe darüber, wieviel der von Sondengängern in England gemachten Funde in Museen zu sehen sind kann ich natürlich nicht machen.

Jedenfalls geht die Zahl der gemeldeten Funde pro Jahr nach Angaben vom British Museum in die tausende, allein die Zahl der goldenen Objekte belief sich im Jahr 2006 auf 506!
Die sind höchstwahrscheinlich alle in irgendeinem Museum zu sehen. Hier nur einer der Funde:
http://www.thebritishmuseum.ac.uk/explore/online_tours/britain/buried_treasures/the_winchester_hoard.aspx

Und die Funde wurden gemacht, OHNE daß die Sondengänger dabei befürchten mussten, kriminalisiert zu werden. Und die Funde wurden den Archäologen vorgelegt OHNE daß die Sondengänger befürchten mussten, daß ihre Funde entschädigungslos einbehalten würden.

Und weder die Archäologen noch die Museumsdirektoren müssen befürchten, daß die Funde auf dem Kunstmarkt verhökert werden OHNE daß sie diese jemals zu Gesicht bekommen.

Ach sind das schöne Bedingungen, lies mal hier nach: http://www.thebritishmuseum.ac.uk/the_museum/departments/portable_antiquities_treasure.aspx
Da lese ich z. Bsp. "....found by the members of the public....." und dieser Teilsatz sagt eigentlich alles.

Wir sind hierzulande eben nicht Mitglieder der Öffentlichkeit, also freie Bürger, sondern UNTERTANEN und die Beamtenfürsten bestimmen über uns. Wieviel Beamte lümmeln so im Bundestag und in den Länderparlamenten herum und hauen die Flöhe aus dem Sack?

Gruss jason

Hallo Jason,

das ist alles richtig, aber leider nur eine Seite der Medaille. Für uns wären das natürlich paradiesische Zustände, aber ob es die auch für die Archäologen und unser Kulturgut wären?

Ich kenne mittlerweile genug Berichte aus England, wo die Archäologen die Einführung dieses Systems verfluchen und es lieber heute als morgen wieder abgeschafft sehen würden.

Da sich die Sucherei seit dem für die Engländer lohnt (in materieller Hinsicht) gibt es natürlich mittlerweile richtige Banden, die nicht davor zurückschrecken Bodendenkmäler zu plündern, um am nächsten Tag mit einer Unschuldsmiene auf dem Amt zu stehen und ihre tollen Funde zu zeigen, die sie gestern durch "Zufall" auf einem Acker gefunden haben. Ich denke, es sollte jedem einleuchten, dass es nichts, aber auch wirklich nichts gibt, wo nicht findige Burschen versuchen leichtes Geld zu verdienen, wenn ihnen diese Möglichkeit geboten wird. Ein freies Sondeln für jedermann würde die nächtlichen Grabungsaktionen auf unseren Bodendenkmälern jedenfalls nicht verringern, sondern eher noch erhöhen.

Ich glaube eigentlich nur noch an den Weg einer Zertifizierung und der Suche mit gewissen lockeren Auflagen. Wer sich dann etwas zu Schulden kommen lässt ist draußen und kann auch dem Land keine Funde mehr zum Kauf anbieten. Und welchem Sondler dieser kleine Aufwand zu viel ist oder er von vornherein weiß, dass er namentlich nirgendwo in Erscheinung treten möchte, weil er sowieso noch anderes im Schilde führt, der muss sich ein anderes Hobby suchen oder wird eben kriminalisiert.

Das stellt meine Meinung da, als Resultat aus vielen vielen Gesprächen mit Sondengängern und Archäologen.

Gruß
Loenne

Wenn ich mir so diese  wertvollen englischen Funde  anschaue...Jason und MasterThief...dann frage ich mich wieviele Durchwühlungen und Befundzerstörungen dahinterstecken. ...Gold und Silber, Bronze etc.  das ist nur eine kleine , abgehobene Spitze des Tatsächlichen...das ist zudem ohne die (verunklärten) Zusammenhänge  (mit wenigen Ausnahmen) alles Schrott gegen die wissenschaftlichen Befunde über die tatsächliche Lebens- und Gedankenwelt  ferner Identitäten.
Wer sich für Archäologie interessiert kann wertvolle Hilfe leisten aber nicht als Schatzsucher in ungestörten oder partiell sicheren  Schichten.
Wir sind erst am Anfang  des Verstehenkönnens. Und wer sich zu schade ist , kontinuierlich und zuverlässig, auch die (sehr relevanten aber unscheinbaren) Keramik -Stein-  und Alltagsprodukte mit in die Forschung einzubringen  der sollte auch keine Genehmigung erhalten.
Dass ich nicht mal auf  abfahrbereitem Baustellenabhub sondeln darf....das lass ich mir allerdings nicht gefallen.... denn  wenn das Zeug 30 km weiter zum Auffüllen verwendet wird dann ......ist es sowieso für die Heimat verloren.
Äcker sind für mich , qua LfD , auch tabu....und daran halte ich mich auch...ausser es gibt eine Sondererlaubnis vom Amt (in der Regel bis zur
Humusgrenze)....habe ich persönlich aber noch nicht erlebt- nur unken hören....
von Wald und Wiese ganz zu schweigen.
Die ganze Diskussion dreht sich immer nur um die "Genehmigung". Es gibt in Bayern keine Genehmigung zum Graben...nur eine zum Mithelfen...Zusammenhänge, Siedlungsräume zu prospektieren und zu vervollständigen.
(ich musste selber ein paar Mal  mit Genehmigung "Notbergen". Das macht keinen Spaß weil man sofort begreift dass man hoffnungslos überfordert ist und mehr zerstört als davon übrigbleibt....)
Also ich kann damit leben wie es läuft..... man muss halt die Augen aufmachen. Und wenn hier das in einer vorgeschichtlich, minderbegünstigten Region läuft dann .....
Ich wollte Euch hiermit nur mal die Situation und die Einstellung meiner Ansprechpartner beim LfD mitteilen (und die haben in der Vergangenheit , mit lockererem Umgang, nur ÄRGSTES erlebt). Wenn Ansätze und Arbeitsweisen, wie von Loenne und Rübezahl angerissen, wieder in den Vordergrund treten würden...dann würde dies auch hier Entscheidendes ändern. Und dann könnten auch Baustellen und gefährdete Äcker  von zuverlässigen Sondlern verantwortungsvoll abgesucht werden.


Aber die Augen sind effektiver (auch ohne meinen Dolchfund)..auch wenn es keiner glauben wird
Bis bald
Edi

Hallo Loenne,

Zitat von: Loenne in 29. Juli 2007, 21:28:36

Ich glaube eigentlich nur noch an den Weg einer Zertifizierung und der Suche mit gewissen lockeren Auflagen. Wer sich dann etwas zu Schulden kommen lässt ist draußen und kann auch dem Land keine Funde mehr zum Kauf anbieten.

meine Zustimmung für das Gesagte. Registrierung und Schulung kann ich befürworten. Daß dann ein bestimmter Prozentsatz sich nicht an die Regeln halten wird ist auch klar, aber das ist in jedem Lebensbereich wohl so und diesen Prozentsatz an Regelbrechern gibt es im übrigen mit oder ohne Registrierung.



Gruss jason

Zitat von: jason in 29. Juli 2007, 22:38:12
meine Zustimmung für das Gesagte. Registrierung und Schulung kann ich befürworten. Daß dann ein bestimmter Prozentsatz sich nicht an die Regeln halten wird ist auch klar, aber das ist in jedem Lebensbereich wohl so und diesen Prozentsatz an Regelbrechern gibt es im übrigen mit oder ohne Registrierung.

Hallo Jason,

es gibt kein Geschäft ohne Risiko...  :super:

Gruß
Loenne