Moin,

die letzte Diskussion wurde zu unübersichtlich und verfranzte komplett..

Worum geht es?

Die Bundesrepublik Deutschland hat am 16.01.1992 in Valetta/Malta ein "Europäisches Übereinkommen zum Schutz des archäologischen Erbes" unterzeichnet. (bekannt als Konvention von Malta) 2003 wurde es vom Bundestag ratifiziert, aber es wurde noch nicht in nationales Recht umgesetzt.

In der letzten Diskussion ist das Ziel von einigen nicht richtig wahrgenommen worden und es wurde Schatzregal, Genehmigungspraxis und weitere Themen durcheinander geworfen.  Um all dies geht es hier NICHT.  Bleibt also bitte beim Thema und weicht nicht ab.

Es geht hier auch nicht darum, die Umsetzung der Konvention in nationales Recht zu verhindern, die Umsetzung der Konvention wird ausdrücklich unterstützt.

Im Artikel 3 der Konvention steht:

Die Vertragsparteilen verpflichten sich im Artikel 3 u. a. sicherzustellen,

-   dass archäologische Erkundungen in wissenschaftlicher Weise vorgenommen werden
-   dass Ausgrabungen und andere möglicherweise zerstörende technische Verfahren nur von fachlich geeigneten, besonders ermächtigten Personen durchgeführt werden
-   den Einsatz von Metallsuchgeräten von einer vorherigen Sondergenehmigung abhängig zu machen

Die Konvention fordert also, dass Personen, die einen Fund ausgraben, dazu fachlich geeignet sind und die Erkundung (Suche) wissenschaftlichen Anforderungen genügt, dass sie eine NFG brauchen steht ja außer Frage.

Diese Anforderungen können derzeit nur die wenigsten Sondengänger/innen erfüllen, werden aber zukünftig Voraussetzung sein um unser Hobby weiter ausüben zu können.

Es geht jetzt darum - und nur darum, bei der Umsetzung der Konvention in nationales Recht sicherzustellen, dass rechtlich festgelegt wird, was unter dem Begriff
"fachlich geeignet"
zu verstehen ist und dass ebenfalls sichergestellt wird, dass darunter nicht nur Absolventen eines Hochschulstudiums fallen, sondern dass auch Bürgerinnen und Bürger ohne archäologisches Hochschulstudium, durch Aus- und Weiterbildung, durchgeführt von den Denkmalschutzbehörden, die für eine NFG nötige Qualifikation erlangen können.

Bei der Umsetzung der Forderung, den Einsatz von Detektoren von einer vorherigen Sondergenehmigung abhängig zu machen, ist sicherzustellen, dass in die Umsetzung der Konvention mit einfließt, dass alle interessierten Bürgerinnen und Bürger, unabhängig von dem Bundesland in dem sie zufällig wohnen, ein Anrecht bekommen, eine solche Sondergenehmigung zu erhalten, wenn sie die o. g. Qualifizierung nachweisen können.

Durch ein Ausführungsgesetz sicherzustellen, dass die Qualifizierung für alle Antragsteller, bundeslandunabhängig, denselben Kriterien unterliegen.
Hier ist eine Interessenabwägung durchzufahren, denn je höher die Hürden für eine NFG werden umso weniger werden nach einer NFG streben und umso größer wird der Schaden für die Archäologie.  Man sollte die Realitäten nicht aus den Augen verlieren.


Um dies durchzusetzen benötigen wir Sondengängerinnen und Sondengänger eine Lobby, die bei den Beratungen des Bundeskulturausschusses unsere Sicht der Dinge vorträgt.  Diese Lobby haben wir derzeit leider nicht und es gilt diese aufzubauen.

Viele Grüße

Walter Franke

Der folgende Text stammt noch aus der Denkschrift:

ZitatA r t i k e l 3 verpflichtet die Vertragsparteien zur Anwendung
von Genehmigungs- und Überwachungsmaßnahmen
zur Bewahrung des archäologischen Erbes, um die
wissenschaftliche Erforschung archäologischer Funde
zu gewährleisten. Demzufolge sieht Buchstabe i vor, die
Durchführung archäologischer Tätigkeiten von einer staatlichen
Genehmigung abhängig zu machen, um unerlaubte
Ausgrabungen zu verhindern. Mit der Genehmigung sind
verschiedene Bedingungen für die Überwachung der
beabsichtigten Tätigkeiten verknüpft. Auf diese Weise
soll eine möglichst zerstörungsfreie Untersuchung des
archäologischen Erbes gewährleistet werden. Ausgrabungen,
die nur dem Zweck dienen, wertvolle Metalle
oder Gegenstände mit einem hohen Marktwert zu finden,
sollen niemals zugelassen werden. Die Regelung betrifft
sowohl staatliche als auch private archäologische Tätigkeiten.
Ist für die Lösung eines wissenschaftlichen Problems die
Ausgrabung erforderlich, so müssen Mittel für die Bewahrung
und ein Plan für die Behandlung sowohl der Funde
als auch der Überreste der Grabungsstätte vorbereitet
sein, da freigelegte archäologische Funde abhängig von
dem betreffenden Material und dem Grad der Freilegung
einem mehr oder minder raschen Zerfallsprozess unterworfen
sind.
Nach Buchstabe ii sind zerstörende technische Verfahren
nur von fachlich geeigneten, besonders ermächtigten
Personen anzuwenden.
Buchstabe iii verpflichtet die Vertragsparteien, den Einsatz
von Metalldetektoren von einer Sondergenehmigung
abhängig zu machen, sofern das innerstaatliche Recht
des Staates dies vorsieht. Der unüberlegte Einsatz von
Metalldetektoren verursacht erhebliche Verluste beim
archäologischen Erbe, insbesondere durch die Zerstörung
seiner Umgebung. Der Begriff ,,andere Suchgeräte"
soll für ähnliche Zwecke verwendete Ausrüstungen, wie
beispielsweise Ultraschall- und Bodenradargeräte, umfassen.

Zitat von: Pfälzer in 11. Juni 2009, 08:31:29
Der folgende Text stammt noch aus der Denkschrift:

ZitatA r t i k e l 3 verpflichtet die Vertragsparteien zur Anwendung
von Genehmigungs- und Überwachungsmaßnahmen
zur Bewahrung des archäologischen Erbes, um die
wissenschaftliche Erforschung archäologischer Funde
zu gewährleisten. Demzufolge sieht Buchstabe i vor, die
Durchführung archäologischer Tätigkeiten von einer staatlichen
Genehmigung abhängig zu machen, um unerlaubte
Ausgrabungen zu verhindern. Mit der Genehmigung sind
verschiedene Bedingungen für die Überwachung der
beabsichtigten Tätigkeiten verknüpft. Auf diese Weise
soll eine möglichst zerstörungsfreie Untersuchung des
archäologischen Erbes gewährleistet werden. Ausgrabungen,
die nur dem Zweck dienen, wertvolle Metalle
oder Gegenstände mit einem hohen Marktwert zu finden,
sollen niemals zugelassen werden. Die Regelung betrifft
sowohl staatliche als auch private archäologische Tätigkeiten.
Ist für die Lösung eines wissenschaftlichen Problems die
Ausgrabung erforderlich, so müssen Mittel für die Bewahrung
und ein Plan für die Behandlung sowohl der Funde
als auch der Überreste der Grabungsstätte vorbereitet
sein, da freigelegte archäologische Funde abhängig von
dem betreffenden Material und dem Grad der Freilegung
einem mehr oder minder raschen Zerfallsprozess unterworfen
sind.
Nach Buchstabe ii sind zerstörende technische Verfahren
nur von fachlich geeigneten, besonders ermächtigten
Personen anzuwenden.
Buchstabe iii verpflichtet die Vertragsparteien, den Einsatz
von Metalldetektoren von einer Sondergenehmigung
abhängig zu machen, sofern das innerstaatliche Recht
des Staates dies vorsieht. Der unüberlegte Einsatz von
Metalldetektoren verursacht erhebliche Verluste beim
archäologischen Erbe, insbesondere durch die Zerstörung
seiner Umgebung. Der Begriff ,,andere Suchgeräte"
soll für ähnliche Zwecke verwendete Ausrüstungen, wie
beispielsweise Ultraschall- und Bodenradargeräte, umfassen.

Da muß ich Walter mal recht geben  

Es besteht jetzt die einmalige Chance, eine bundesweite Genehmigungspraxis mit durchzusetzten (zwar in jedem Bundesland anders, aber eben vereinbart!!)

Es könnte so aussehen:

Erweitert um den Satz

"Sieht es eine Sondergenehmigung zum Einsatz
von Metalldetektoren nach Buchstabe iii vor, so hat sie entsprechende Weiterbildungen anzubieten die Personen fachlich in die Lage versetzen, sofern sie es nicht schon vorher waren"

Um diesen einen Satz mit einzubringen bräuchte es aber schon eine Lobby.

Aber wie wie die erreichen weis ich auch nicht  

ZitatDa muß ich Walter mal recht geben 

Sehe ich genauso. 

ZitatEs besteht jetzt die einmalige Chance, eine bundesweite Genehmigungspraxis mit durchzusetzten (zwar in jedem Bundesland anders, aber eben vereinbart!!)

Nicht nur vereinbart: Es muß für jedes Bundesland verbindlich sein/werden.

ZitatAber wie wir die erreichen weis ich auch nicht 

Wie wäre es denn anfangs damit: Alle mit NFG, ehrenamtlich Tätigen und meldenden Sucher davon zu überzeugen, daß auch ihr Hobby, wenn es blöd läuft, an einem seidenen Faden hängt. 

Zitatden Einsatz von Metalldetektoren von einer Sondergenehmigung abhängig zu machen, sofern das innerstaatliche Recht des Staates dies vorsieht

Und leider gibt es in keinem Bundesland eine rechtsverbindliche Genehmigungspraxis. Da braucht man sich über Fortbildungen nocht nicht mal streiten. Alles hängt bisher, ausschließlich von der Laune der Amtsarchäologie oder von einem erzwungenen Gerichtsurteil ab. Ein unerträglicher Zustand. In einem Rechtsstaat muß es eine Rechtsicherheit für den Bürger geben.

Und wenn wir hier unseren Hintern nicht bewegen, könnte die auch wieder in einem Totalverbot für Laien enden.

Und in Deutschland wird gerne verboten. Da sollte jeder mal darüber nachdenken.

Zitat von: Pfälzer in 11. Juni 2009, 11:54:51In einem Rechtsstaat muß es eine Rechtsicherheit für den Bürger geben.

Kennst Du das aus irgend einem Bereich? Ich leider nicht.  Keine Regelung ohne Ausnahmen oder Möglichkeiten der Umgehung.

Gruß
Michael

ZitatIn einem Rechtsstaat muß es eine Rechtsicherheit für den Bürger geben.

ZitatKennst Du das aus irgend einem Bereich?

Auch du lebst in keinem rechtsfreien Bereich/Raum, mein Sohn Brutus. 

ZitatIch leider nicht.   Keine Regelung ohne Ausnahmen oder Möglichkeiten der Umgehung

Da stimme ich dir voll und ganz zu, aber dafür bedarf es wenigstens einer Norm.

Aber zurück nach Malta.

Hi zusammen,
was ist eigendlich mit den Suchern, die gar keine fachliche Qualifikation anstreben???? Ich meine hier die absoluten Fun-Sondler, die eigendlich nur ein bischen suchen wollen, ohne geschichtlich interessiert zu sein. Ich meine jetzt diejenigen, die ihre Funde in Kisten sammeln ohne Aufzeichnungen hinsichtlich des Fundorts zu führen. Obwohl hier im Forum wahrscheinlich weniger vertreten dürfte es sich hierbei um die Mehrheit der Sondler handelt. Sind diese dann, meiner Meinung nach zu recht, außen vor???

Hinsichtlich der Ausführungen von Walter

Zitat von: Belenos in 11. Juni 2009, 07:43:03
Durch ein Ausführungsgesetz sicherzustellen, dass die Qualifizierung für alle Antragsteller, bundeslandunabhängig, denselben Kriterien unterliegen.
Hier ist eine Interessenabwägung durchzufahren, denn je höher die Hürden für eine NFG werden umso weniger werden nach einer NFG streben und umso größer wird der Schaden für die Archäologie.  Man sollte die Realitäten nicht aus den Augen verlieren.

stellt sich bei mir die Frage, wie niedrig müss die fachliche Qualifikation sein um möglichste viele zu modivieren.

Gruß Jörg

Zitat von: Lojoer in 11. Juni 2009, 13:00:39
Hi zusammen,
was ist eigendlich mit den Suchern, die gar keine fachliche Qualifikation anstreben???? Ich meine hier die absoluten Fun-Sondler, die eigendlich nur ein bischen suchen wollen, ohne geschichtlich interessiert zu sein. Ich meine jetzt diejenigen, die ihre Funde in Kisten sammeln ohne Aufzeichnungen hinsichtlich des Fundorts zu führen. Obwohl hier im Forum wahrscheinlich weniger vertreten dürfte es sich hierbei um die Mehrheit der Sondler handelt. Sind diese dann, meiner Meinung nach zu recht, außen vor???

Würde sagen ja und das ist auch meine Meinung  

ZitatSind diese dann, meiner Meinung nach zu recht, außen vor???

Ja, und das ist so gewollt. Wie willst du sonst den Schutzgedanken rechtfertigen und begründen. Zufallsfunde werden ja extra angeführt.

Zitatwie niedrig müss die fachliche Qualifikation

Da führe ich als Beispiel gerne das Schleswig-Holsteiner Model an. Mir gefällt es einfach am Besten.

Frei nach meiner Definition: Geschult ; Zertifiziert; mit Vertrauen geführt; mögliche Projektteilnahmen. Und wer sich da eingeengt fühlt, dem kann sowieso keiner mehr helfen. Details sind selbstverständlich immer verbesserungswürdig und bei gegenseitigem Vertrauen -  bestimmt auch regelbar.
(ob es im Moment Fortbildungen/Nachschulungen gibt, entzieht sich meiner Kenntniss; aber solche Dinge könnten auch durch die Projektteilnahmen kompensiert werden; auch da kann man vermutlich eine ganze Menge lernen)

Für sehr wichtig halte ich persönlich die Schulung im Vorfeld.

Zitat von: Lojoer in 11. Juni 2009, 13:00:39
Hi zusammen,
was ist eigendlich mit den Suchern, die gar keine fachliche Qualifikation anstreben???? Ich meine hier die absoluten Fun-Sondler, die eigendlich nur ein bischen suchen wollen, ohne geschichtlich interessiert zu sein. Ich meine jetzt diejenigen, die ihre Funde in Kisten sammeln ohne Aufzeichnungen hinsichtlich des Fundorts zu führen. Obwohl hier im Forum wahrscheinlich weniger vertreten dürfte es sich hierbei um die Mehrheit der Sondler handelt. Sind diese dann, meiner Meinung nach zu recht, außen vor???

Hinsichtlich der Ausführungen von Walter

Zitat von: Belenos in 11. Juni 2009, 07:43:03
Durch ein Ausführungsgesetz sicherzustellen, dass die Qualifizierung für alle Antragsteller, bundeslandunabhängig, denselben Kriterien unterliegen.
Hier ist eine Interessenabwägung durchzufahren, denn je höher die Hürden für eine NFG werden umso weniger werden nach einer NFG streben und umso größer wird der Schaden für die Archäologie.  Man sollte die Realitäten nicht aus den Augen verlieren.

stellt sich bei mir die Frage, wie niedrig müss die fachliche Qualifikation sein um möglichste viele zu modivieren.

Gruß Jörg

Hallo Jörg,

zu den Typen mit den Fundsammlungen in Zigarrenkisten und Schuhkartons, steht in der Konvention:

- dass archäologische Erkundungen in wissenschaftlicher Weise vorgenommen werden

Zu einer archäologischen Erkundung gehört, dass alle relevanten Funde zu dokumentieren sind und mit der Fundortkoordinate zu versehen sind.

Ich fürchte, dass für Spaßsucher usw. da kein Raum bleibt. In diese Richtung würde ich auch keine Aktivitäten richten, da dies an der politischen Realität scheitern würde. Es kann, so bedauerlich dies auch ist, hier in erster Linie nur um die Sondengänger gehen, die gewillt sind, ihr Hobby im Sinne der Archäologie auszuüben, aber wie Jürgen schon schrieb, für diese Gruppe muss eine Rechtssicherheit geschaffen werden.

Deine berechtigte Frage, wie niedrig muss die Qualifikation sein um möglichst viele mit ins Boot zu nehmen, muss irgendwo in der Mitte liegen, zwischen dem was die Archäologen voraussetzen und dem, was unbedingt nötig ist. Eine gestaffelte Qualifikation, die im Verhältnis zu den Genehmigungsstufen, Acker - landwirtschaftlcihe Flächen (Wiesen, Obstbaumbestände), Bauland - Wald, ständig ansteigt, würde die Hürde zunächst relativ niedrig ansetzen um dan anzusteigen.

Viele Grüße

Walter

Ich habe das Thema geteilt. Der Vorschlag von Entetrente für eine Unterschriftenaktion hat ein eigenes Thema:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36814.msg218978.html#new

Da es sich bei dem Thread hier, um die Notwendigkeit eines Lobby-Verbandes handelt, ist die Unterschriftenaktion eine eigenständige Möglichkeit.

Moin,

vielleicht können wir ja mal sammeln, was wir unter dem Begriff "fachlich geeignet" verstehen.

Viele Grüße

Walter

Hi,
mal eine Frage:
Was sagt eigentlich die DIGS =
Deutsche Interessengemeinschaft der Sondengänger
"Pro Denkmalschutz"
zu diesem Thema, bzw. wurde von der DIGS schon etwas
unternommen.  ??? 

  Die DIGS sammelt und vermittelt proArchäologische Sondengänger.

Sie stellt aber keine Forderungen auf  wie es ein VERBAND müsste.  Denn (meiner Meinung nach....) sollte ein VERBAND auch die Anliegen der Fun-Sondler vertreten.

Gegen eine Unterschiftsaktion FÜR Fachkundelehrgänge (Nebentread...) hätte aber sicher auch die DIGS nichts einzuwenden.

  Wer weitere Fragen an DIGS hat, kann das im Thread:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36814.msg218978.html#new
gerne machen. Goatman hat seine Frage schon übertragen. Danke.
Ansonsten öffnet einen eigenen Thread. 

ZitatSie stellt aber keine Forderungen wie es ein VERBAND müsste.  Denn (meiner Meinung nach....) sollte ein VERBAND auch die Anliegen der Fun-Sondler vertreten

Danke für die kurze Antwort. Zurück zum eigentlichen Thema:

Zitatvielleicht können wir ja mal sammeln, was wir unter dem Begriff "fachlich geeignet" verstehen.

Zitat von: Belenos in 11. Juni 2009, 15:47:30
vielleicht können wir ja mal sammeln, was wir unter dem Begriff "fachlich geeignet" verstehen.

Unter fachlich geeignet verstehe ich in erster Linie, dass man mit der wissenschaftlichen Arbeitsweise von Archäologen vertraut ist.
Hierunter fällt z.B. eine ausreichende Dokumentation und Kartierung von Funden (arbeiten mit Kartenmaterial, GPS usw.).
Auch der Unterschied von Fund und Befund, sowie der Zusammenhang der beiden sollte bewusst sein.
Auch die Notwendigkeit der Bestandsaufnahme von Nichtmetallobjekten und deren Bedeutung.

Weiterhin sollte man seine eigenen Grenzen einer Fundbergung kennen.
Auch ein geschichtliches Hintergrundwissen hinsichtlich der regionale Epochen in denen man seine Nachforschungen betreibt, sollten vorhanden sein.

Die nur eine grobe und sicher unvollständige Auflistung, die in den einzelnen Punkten noch weiter zu spezifizieren ist.

Mich würde in dem Zusammenhang wirklich mal interessieren welches Anforderungsprofil in SH erfüllt werden muss. Kann man das mal auflisten.

Gruß Jörg

Die Lehrgänge bzw. Vorträge in SH ganz grob und spontan. Bitte von den anderen vervollständigen:

- Erläuterungen zum Denkmalschutzgesetz und der rechtlichen Situation
- Überblick über die geschichtlichen Epochen mit entsprechenden Leitfunden
- Einmessung von Funden (GPS, mit normalen Hilfsmitteln, Tachy)
- Besuch der Restaurationswerkstatt mit Hinweis auf die Problematiken der Konservierung
- Besuch des KMRD mit Führung und Erklärungen zu verschiedenen gefährlichen Relikten
- Umgang mit der Archäologie des 20. Jahrhunderts
- Vorgehensweise bei geplanten Gruppenprospektionen
- Lesefunde
- Hinweise auf Grabungstiefen, Bodenverfärbungen usw.
- Abschließende praktische Übung im Zuge eines Projektes

Ab 2009 mindestens zwei Treffen im Jahr mit Fundbestimmung und weiteren Vorträgen

Ergänzungen erwünscht!

Gruß
Michael

Hi Michael,
das hört sich gut an, wenn ich auch die Einmessung mit Tachy (die Dinger sind schweineteuer) für übertrieben halte. GPS recht für uns eigendlich aus.
Wichtig ist jedoch
- Überblick über die geschichtlichen Epochen mit entsprechenden Leitfunden
- Lesefunde und deren Bedeutung
- Hinweise auf Grabungstiefen, Bodenverfärbungen usw.

Vor allem ist hierbei wichtig den Ehrenamtlichen näherzubringen, wie interessant neben dem eigendlichen Suchen die Aufarbeitung der Funde und Befunde ist.

Gruß Jörg

Geht dabei auch nur darum, dass man weiß, wie so ein Tachy grundlegend funktioniert.

Gruß
Michael

 

Ich habe die Beiträge von André hierher verschoben.

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36833.msg219067.html#new

Die Beiträge von Loenne und Stefan habe ich hierher verschoben.

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36834.0.html

Die abzuarbeitende Fragestellung lautete:

Zitatvielleicht können wir ja mal sammeln, was wir unter dem Begriff "fachlich geeignet" verstehen.

Zitat von: Pfälzer in 11. Juni 2009, 13:22:02

ZitatSind diese dann, meiner Meinung nach zu recht, außen vor???

Ja, und das ist so gewollt. Wie willst du sonst den Schutzgedanken rechtfertigen und begründen. Zufallsfunde werden ja extra angeführt.

Moment mal. Solch ein Punkt würde auf massiven Widerstand der SG stossen, denke ich. Um überhaupt etwas erreichen zu können, muß man eine Menge Leute versammeln. Dazu muss man eine Regelung entwickeln, die nicht den Grossteil der Stimmen am Ende vermissen lässt.

Es gibt doch erstmal nur zwei Fragen für die gesamte Gruppe:

1. Nützt es mir?

2. Schadet es mir?

Wenn ich die erste Frage mit "JA" beantworten kann, steht eine Unterstützung ausser Frage. Das tut es aber auch, wenn ich die zweite Frage mit "NEIN" beantworten kann. Es wäre also ideal, wenn man die Formulierung so gestaltet, dass für viele Positives, aber für niemanden Negatives ins Haus steht, wenn er die Lobby unterstützt. Und ich finde, das geht schon.

Was spricht denn dagegen, wenn die niedrigste Stufe einer NFG sehr leicht zu erhalten wäre, dafür aber nur gestörte Böden beinhaltet? Das Grundwissen, das dazu benötigt wird, liesse sich in einem kurzen Gespräch oder einer Broschüre vermitteln.


Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 12. Juni 2009, 01:32:00Was spricht denn dagegen, wenn die niedrigste Stufe einer NFG sehr leicht zu erhalten wäre, dafür aber nur gestörte Böden beinhaltet? Das Grundwissen, das dazu benötigt wird, liesse sich in einem kurzen Gespräch oder einer Broschüre vermitteln.

Nein, lässt es sich nicht. Die Materie ist viel zu komplex. Vielleicht sollte man sich tatsächlich einmal einen einfachen Angelschein vor Augen führen ( http://www.angelschein.net/angelschein-machen1.html ) 40 Stunden Lehrgang, schriftliche und praktische Prüfungen, Lehrgangsgebühren usw.. Das hinterfragt kein Mensch, obwohl es nur darum geht einen Wurm ins Wasser zu halten. Ich denke, dass das ein guter Vergleich ist, an dem man sich durchaus orientieren kann. Und wem die "Hürde" zu hoch ist, der geht eben nicht Sondeln oder Angeln.

Gruß
michael

Danke Loenne, auf diesen Vergleich habe ich lange gewartet!!!! 
Ich hielt den "Angelscheinvergleich" schon immer für "nicht hinkend",...obwohl mir manch einer dies Jahre lang erzählt hat.

Egal,..."Führerschein",..."Angelschein",...kein Mensch beschwert sich, daß er für manche seiner täglichen Tätigkeiten oder Hobbies in Deutschland irgendwann einmal ein gewisses Grundwissen in einem Test nachweisen musste (Bei manchem PC-User wäre dies übrigens auch mal angebracht!  )
Viele Sondler dagegen wollen Test und Schein jedoch vermeiden wie der Teufel das Weihwasser. Ich möchte jetzt nicht über die eigentlichen Gründe von mach einem spekulieren...!

Und jetzt kommt mir bitte nicht mit Einschränkung der persönlichen oder der wissenschaftlichen Freiheit oder "vorauseilendem Gehorsam"; diese Marlborow-Ansichten sollte man sich doch echt mal hinten anstellen, wenn man das Hobby auch verantwortungsvoll ausüben mag..!?

Zitat von: Loenne in 12. Juni 2009, 07:58:48

Zitat von: Nevermore in 12. Juni 2009, 01:32:00Was spricht denn dagegen, wenn die niedrigste Stufe einer NFG sehr leicht zu erhalten wäre, dafür aber nur gestörte Böden beinhaltet? Das Grundwissen, das dazu benötigt wird, liesse sich in einem kurzen Gespräch oder einer Broschüre vermitteln.

Nein, lässt es sich nicht. Die Materie ist viel zu komplex. Vielleicht sollte man sich tatsächlich einmal einen einfachen Angelschein vor Augen führen ( http://www.angelschein.net/angelschein-machen1.html ) 40 Stunden Lehrgang, schriftliche und praktische Prüfungen, Lehrgangsgebühren usw.. Das hinterfragt kein Mensch, obwohl es nur darum geht einen Wurm ins Wasser zu halten. Ich denke, dass das ein guter Vergleich ist, an dem man sich durchaus orientieren kann. Und wem die "Hürde" zu hoch ist, der geht eben nicht Sondeln oder Angeln.
Gruß
michael

Das Dokumentieren von Funden (und eventuell Befunden), selbst in der "gestörten" Ackerschicht, ist eine grundlegende Notwendigkeit und bedarf mehr als nur eines "kurzen Gesprächs oder einer Broschüre" wie Nevermore meint. Da muß ich Loenne beipflichten! So sollte das Führen eines "Fundbuches" oder "Logbuches" eine Selbstverständlichkeit sein. Hier kann man die Genehmigungspraxis der lizensierten Funkamateure als Vergleich heranziehen: Ausbildungskurse; Prüfung der Kenntnisse; ... Auch an dieser Genehmigungspraxis nimmt niemand Anstoß.   

Hallo Loenne,

ich habe mir das mit dem Angelschein durchgelesen, es ist dort das gleiche Chaos wie bei der NFG. In NI braucht man etwas nicht, was aber in den andern 15 BL verlangt wird, in Bayern ist die Ausbildung sehr umfangreich und es gibt nur einen Lehrgang pro Jahr, in anderen BL gibt es mehere Lehrgänge im Jahr und die Prüfungen sind einfacher.

Ohne das Chaos bei den Angelscheinen zu kennen, hatte ich ja bereits ein Ausführungsgesetz ins Gespräch gebracht um für gleiche Chancen in allen BL zu sorgen.

Falls das mit der mehrstufigen NFG mehrheitsfähig wäre, dann würde sich der Zeitaufwand für Ausbildung und Prüfung über mehrer Termine verteilen, d. h. man stünde nicht gleich vor einem "Berg" von XX-Stunden oder Tagen, außerdem müsste nicht komplett ausgebildet werden und nachher, wie hier angeklungen, bleiben nur 25 % der Teilnehmer übrig, die dann tatsächlich eine NFG beantragen bzw. auf Dauer bei der Sache bleiben.

In Hessen dauert z. B. der Einführungskurs für die Geländebegehung ohne Detektor einen Tag und kostet 10 Euro.

Viele Grüße

Walter

"Funkamateure" sollten schon wissen, wie man es vermeidet dass der Omi nebenan das Fernsehbild verschwimmt. Und was man ohne Angelschein alles falsch machen kann, muss man auch nicht wirklich diskutieren. Was zerstöre ich an einem Acker? Den "Befund"?

Lasst doch mal die Kirche im Dorf. Es spricht ja niemand gegen Prüfung/Ausbildung. Der mehrfach angesprochene "Stufenführerschein" findet doch allgemein Anklang, oder nicht? Warum also nicht eine niedrige Stufe?

Anders gefragt: Was glaubst Du, Archaeos, wäre an "Ausbildungszeit" für gestörte Böden notwendig? Wie viele Stunden, Tage, Wochen oder Monate bräuchtest Du, um mir die Basics angedeihen zu lassen, die ich für einen Acker benötige? Und jetzt mal bitte eine realistische Antwort.


Gruss Micha

@Walter

Das mit dem Chaos hast Du richtig erkannt. Darum halte ich diese ganze Aktion hier auch für recht aussichtslos. Angler gibt es wesentlich mehr und die sind in vielen Vereinen und Verbänden zusammengeschlossen und bestens organisiert. Und selbst die bekommen es nicht gebacken. Und nun kommen wir mit (hoch geschätzten) 50 oder 100 Leuten? 

@Nevermore

Das verschwommene Fernsehbild ist zu verkraften und richtet keinen größeren Schaden an. Jeder aus dem Boden entnommene Fund ist einmalig und unwiederbringlich verloren, wenn er nicht richtig erkannt und womöglich entsorgt wird. Ich habe schon Fibeln gesehen, die waren kleiner als ein Fingernagel und nur der Fachmann hat unter dem Dreck erkannt was es war. Und in diesem Fall war es ein sehr wichtiger Fund, da der Platz (ein Pondon zu Haithabu) damit zeitlich angesprochen werden konnte. Alle anderen Funde waren jünger. Es wäre nicht wieder gut zu machen, wenn das Teil verloren gegangen wäre.

Neben der Funderkennung, Einmessung und Dokumentation kommt auch immer noch die latente Gefahr durch Kriegsschrott hinzu. Wenn sich der erste Sondengänger mit NFG in die Luft gesprengt hat oder zumindest verletzt, wird es eh noch viele Diskussionen geben, bzgl. Versicherung und "im Auftrag des Landes suchen" und der entsprechenden Verantwortung.

Übrigens wird auch der Lehrgang für die Angelscheine über mehrere Termine verteilt (genau wie bei uns für die NFG).

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 12. Juni 2009, 10:12:41
@Nevermore

Das verschwommene Fernsehbild ist zu verkraften und richtet keinen größeren Schaden an. Jeder aus dem Boden entnommene Fund ist einmalig und unwiederbringlich verloren, wenn er nicht richtig erkannt und womöglich entsorgt wird. Ich habe schon Fibeln gesehen, die waren kleiner als ein Fingernagel und nur der Fachmann hat unter dem Dreck erkannt was es war. Und in diesem Fall war es ein sehr wichtiger Fund, da der Platz (ein Pondon zu Haithabu) damit zeitlich angesprochen werden konnte. Alle anderen Funde waren jünger. Es wäre nicht wieder gut zu machen, wenn das Teil verloren gegangen wäre.

Neben der Funderkennung, Einmessung und Dokumentation kommt auch immer noch die latente Gefahr durch Kriegsschrott hinzu. Wenn sich der erste Sondengänger mit NFG in die Luft gesprengt hat oder zumindest verletzt, wird es eh noch viele Diskussionen geben, bzgl. Versicherung und "im Auftrag des Landes suchen" und der entsprechenden Verantwortung.

Übrigens wird auch der Lehrgang für die Angelscheine über mehrere Termine verteilt (genau wie bei uns für die NFG).

Gruß
Michael

Loenne,
Danke, daß Du Nevermore an meiner Stelle bereits geantwortet hast. Ich hätte es nicht besser tun können. Bezüglich der Ausbildungskurse kann man sich nicht auf eine bestimmte Stundenzahl festlegen, doch ein Dutzend müßten es mindestens wohl sein. Die einen lernen es sofort, die anderen später, noch andere kapieren es nie. Hinzu kommen Feldbegehungen, wo der Antragsteller seine erworbenen Kenntnisse in die Praxis umsetzen kann (ähnlich wie bei der Führerscheinprüfung). Feldbegehung/Prospektion ist ein lebenslanger Lernvorgang. Selbst ich lerne nach fast 40 Jahren Geländeerfahrung noch Unbekanntes hinzu ...

Was die latente Gefahr durch Kriegsschrott angeht, hast Du völlig recht. Es gibt kaum einen Flecken Erde in Europa, wo man nicht auf WK-Munition stoßen kann, selbst nicht in 2500 Metern Höhe in den Alpen.

Zitat von: Loenne in 11. Juni 2009, 18:29:16
Die Lehrgänge bzw. Vorträge in SH ganz grob und spontan. Bitte von den anderen vervollständigen:

- Erläuterungen zum Denkmalschutzgesetz und der rechtlichen Situation
- Überblick über die geschichtlichen Epochen mit entsprechenden Leitfunden
- Einmessung von Funden (GPS, mit normalen Hilfsmitteln, Tachy)
- Besuch der Restaurationswerkstatt mit Hinweis auf die Problematiken der Konservierung
- Besuch des KMRD mit Führung und Erklärungen zu verschiedenen gefährlichen Relikten
- Umgang mit der Archäologie des 20. Jahrhunderts
- Vorgehensweise bei geplanten Gruppenprospektionen
- Lesefunde
- Hinweise auf Grabungstiefen, Bodenverfärbungen usw.
- Abschließende praktische Übung im Zuge eines Projektes

Ab 2009 mindestens zwei Treffen im Jahr mit Fundbestimmung und weiteren Vorträgen

Ergänzungen erwünscht!

Gruß
Michael

Hallo Michael, ist von mir aus so OK

Und dieses System ist bundesweit als Schleswiger Modell bekannt und wird von einigen Bundesländeren ja auch übernommen.

Habe mich gerade mit einem Archäologen und Fachkollegen aus einem mittleren Bundesland getroffen und die Überlegen auch das Schleswigwe Modell einzuführen

Sind in etwa 30 h, die ich aus meiner Sicht als notwendige Grundlage ansehe. Weniger geht eigentlich nicht.

Sicher kann man mehr machen, aber wer weiterreichende Genehmigungen bekommt (Wald, überpflügtes Bodendenkmal z.B.), das wird sicher nicht nur von weiteren Kursen abhängen, sondern auch von persönlichen Einschätzungen.

Um aber zurück zu kommen zur Konvention von Malta.

Um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, müßte man eine Eingabe/Petition machen, die klar und umsetzbar nennt, was für die meisten SG in dem Zusammenhang wichtig ist.

Die Festschreibung der Weiterbildung zur Erlangung der Sachkunde für alle in der Konvention von Malta.

Zitat von: insurgent in 12. Juni 2009, 11:24:04
Um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, müßte man eine Eingabe/Petition machen, die klar und umsetzbar nennt, was für die meisten SG in dem Zusammenhang wichtig ist.

Die Festsetzung der nötigen Lehrgänge und deren Umfang sollte allerdings in Zusammenarbeit mit entsprechenden Fachleuten geschehen. Nur so, kann man etwas ausformulieren, das dann auch inhaltlich Bestand hat, um in einer evtl. Petition überhaupt eine realistische Chance zu haben für ernst genommen zu werden. Denn Politiker ziehen in solchen Fällen Ihre Fachleute zu Rate (Archäologen) und wenn die dann nur müde lächlen und abwinken, landet der ganze Kram im Papierkorb.

Gruß
Michael