Zitat von: masterTHief in 24. September 2009, 16:12:11
Hallo nevermore /phantom,

ZitatDein letztes posting hat einen großen Wahrheitsgehalt, soviel wie "ohne SG leine Funde!".

Andererseits möchte man vielen Deiner Kritiker entnehmen, daß es in der Hauptsache ausschließlich wissenschaftlich außerordentlich wertvolle Funde gibt.

Alles wird als archäologisch wissenschaftlich außerordentlich "wertvoll" dargestellt.

Klar. Umso mehr wundert man sich, dass die Ämter sich so sehr auf die Relikte an sich versteifen...

Zitat
Jeder Spatenstich scheint unheimliches Chaos in unsere Geschichtswissenschaft zu bringen.

Ja, jeder Spatenstich eines SG, wohlgemerkt. Die massive Bodenversiegelung durch die Industrie wird weder bekämpft noch öffentlich in dem Masse tituliert, wie der "Raubgräber", der böse...

Zitat
nachdenklich

Sind wir schon mindestens zu zweit.

lg Micha

Zitat von: Loenne in 24. September 2009, 16:41:03
Seit Ihr immer noch nicht fertig? 

Gruß
Michael

Hast ja recht

Ich glaube dieses Thema wird nie fertig.

Nevermore,
angenommen das Sondegehen wird völlig freigestellt von irgendwelchen Vorschriften und Regeln. Was soll die Masse der SG, mir Ausnahme der Geschichtsinteressierten, dazu bewegen einen Fund zu melden. Wieviel denkst Du denn, werden sich freiwillig der Mühe einer Fundmeldung unterziehen.
Jetzt komme bitte nicht wieder mit dem Argument, dass z.B. 10 % mehr Meldungen ein Erfolg für die Denkmalpflege wäre. Diese würden nämlich 90 % SG gegenüber stehen, die ungehindert legal die Bodendenkmäler stürmen würden und die Funde nicht melden. Wie soll denn kontrolliert werden, dass die Meldepflicht eingehalten wird.
Jörg

Mmh

Mal zwei Fragen an alle "Eingeweihten" 

1. Ab welcher Erdschicht wird eigentlich heutzutage bei wissenschaftlichen Grabungen die erste Befundaufnahme regelmäßig durchgeführt ? Gerade im ländlichen Bereich auf Ackerflächen.

2. Denn wenn dies

ZitatUnd auch in gestörten Ackerflächen gibt es noch Befunde. Um das zu verstehen, braucht man nicht endlose Kommentare abzugeben, sondern muß sich intensiv mit der Materie beschäftigen.

tatsächlich so ist, wieso gräbt dann die überwiegende Mehrheit von euch mit einem Spaten oder noch viel besser, mit einer Grabungshacke. Ich persönlich benutze z.B. ausschließlich eine Blumenschaufel und ab und an nutze ich sogar zusätzlich eine Minensuchnadel.

ZitatNevermore,
angenommen das Sondegehen wird völlig freigestellt von irgendwelchen Vorschriften und Regeln. Was soll die Masse der SG, mir Ausnahme der Geschichtsinteressierten, dazu bewegen einen Fund zu melden. Wieviel denkst Du denn, werden sich freiwillig der Mühe einer Fundmeldung unterziehen.

Hi Jörg

Ich glaube  nirgendwo von Nevermore gelesen zu haben, daß er für eine völlig freigestellte Suche argumentiert hat. Einige haben nur immer wieder versucht, im dies zu unterstellen. 

Hallo Jürgen,

Zitat von: Pfälzer in 24. September 2009, 20:01:17
Ich glaube  nirgendwo von Nevermore gelesen zu haben, daß er für eine völlig freigestellte Suche argumentiert hat. Einige haben nur immer wieder versucht, im dies zu unterstellen. 

ich will Ihm dies keineswegs unterstellen. Ich habe nur allgemein mal unterstellt was wäre, wenn es keine Restriktionen gäbe, außer der Meldpflicht.
Vielleicht kann er ja mal kurz (nur beispielhaf) formulieren, welche Restriktionen noch zumutbar wären, welche nicht.

Nun zu Deiner Frage hinsichtlich Befunde in gestörten Böden. Ein Befund besteht nicht alleine in der Fundlage eines Fundes. Wie wir alle wissen, ist eine in situ Situation in gestörten Böden nicht mehr vorhanden. Der Befund auf einem gestörten Boden ist ein Zusammenspiel von Fundkoordinaten und  Fundzusammenhang.
Der Befundaufnahme im Rahmen einer Grabung erfolgt in mehreren Schritten, erstens in der Prospektion im Rahmen von Feldbegehungen z.T. auch mit Sonde. Bei der Grabung Prospektion mittels Sicht und z.T auch Sonde des Aushubs und schließlich die Befunde der angelegten Plana im Ungestörten Bereich. Die Tiefe der letzteren richtet sich immer nach der jeweiligen dicke der Erdschicht des A-Horizontes. Bei Ackerflächen liegt das erste Planum ca. bei 40 cm. Manchmal sind im ersten Planum auch noch neuzeitliche Störungen zu sehen und müssen entsprechend berücksichtigt werden. So meine bisherigen Grabungserfahrungen.
Gruß Jörg

 

ZitatDie Tiefe der letzteren richtet sich immer nach der jeweiligen dicke der Erdschicht des A-Horizontes. Bei Ackerflächen liegt das erste Planum ca. bei 40 cm.

Danke Jörg, daß du mir das bestätigen kannst. 

ZitatIch habe nur allgemein mal unterstellt was wäre, wenn es keine Restriktionen gäbe, außer der Meldpflicht.

Es bliebe wie es jetzt auch ist. Einige Promille hin oder her spielen da doch keine Rolle mehr. Und mit krimineller Energie agierende "Sucher", werden so oder so, immer ihr Unwesen treiben.

Und solange nur einige (im Promillebereich) Sucher bzw. auch Bürger allgemein melden, ob mit oder ohne Genehmigung ist eigentlich nebensächlich, werden immer mehr Fundstellen mit einem schlüssigen Fundkontext verloren gehen.

Es geht doch!!

Arbeitsloser Hobby-Archäologe findet riesigen Goldschatz (England)

MFG Uwe

@ Lojoer,

Hallo Jörg,

die Regeln gibts ja, an die man sich zu halten hat inunserer Gesellschaft - die Gesetze!
Das setzt vorus, daß man sie kennt, sichinformiert, sich mit ihnen beschäftigt, denn sie sind gerade im Fundrecht alles andere als leicht zu begreifen.

Die Siskussionen werden sich immer wieder durch die meisten Foren ziehen, weil immer wieder Thema auch für die jüngeren unter uns (allen).
Möglicherweise werden auch nochneue Gesetzes-Gurken verschlimm bessert.

Es schadet niemandem, die Diskussionen zu verfolgen und zum Nachenken angeregt zu werden, zu sein und zu bleiben.

Möge der verehrte Leser genug Geist haben, sich seine Meinung zu bilden und gesetzestreu und gottgefällig sich als Glied in unserem Gemeinwesen zu bewegen.


Aufgemerkt:
Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, da sie die Motten und der Rost fressen und da die Diebe nachgraben und stehlen. (Matthäus 6, 20)

masterTHief

Zitat von: jupppo in 24. September 2009, 18:46:43
Ich glaube dieses Thema wird nie fertig.

Genau, eine sogenannte "Ewigkeitsmaschine" ! 

Hallo Rudolph,
das Fundrecht ist eine gute und vernünftige Sache und meiner Meinung nach auf den materiellen Aspekt von geschichtlichen Funden durchaus anwendbar.
Es berührt aber, wie gesagt nur den materiellen Aspekt, die wissenschaftlichen Belange der von uns geborgenen Funde berührt es jedoch nicht. Grundsätzlich bin auch ich der Überzeugung, dass geschichtliche Artefakte, die sich im Bereich von gestörten Böden (Landwirtschaftliche Flächen) befinden geborgen werden müssen, um sie vor weiterer Zerstörung zu bewaren. Auf der anderen Seite weiß ich auch, unsere Funde und Befunde auch sachgerecht dokumentiert werden müssen, um diese Erkenntnisse für die Nachwelt zu erhalten. Dies widerspricht aber dem "just for fun" Sondeln, so dass unser Suchen über das Maß einer normalen Freizeitbeschäftigung bzw. Hobbies hinausgeht.  Geschichtliche Hinterlassenschaften zu suchen ohne sich mit der Geschichte zu beschäftigen funktioniert bedingt nur, wenn die Suche rein materiell oder auf Sammelleidenschaft ausgerichtet ist. Dann werden aber materiell oder nicht sammelwürdige Funde bei der Suchmeldung nicht berücksichtigt. Ich hoffe ich habe die Problematik knapp und doch verständlich dargestellt.
Jürgen, auch wenn ich verstehe, dass die Archäologen den rein sammelorientierten Sucher ablehnen, so ist es für mich genauso unverständlich, dass der geschichtlich interessierte Sucher, immer noch bei den Archäologen in einigen Bundesländern auf taube Ohren stößt.
Eine entsprechende Genehmigungspraxis halte ich jedoch für unumgänglich, alleine schon deshalb um diese bei denen die sich nicht an die Regeln halten, diese wieder zu entziehen, d.h. die Spreu vom Weizen zu trennen.

Gruß Jörg

Hallo Jörg,

Ich habe ein echtes Interesse an diesem Hobby oder hätte ich jetzt besser "ehrenamtlicher Mitarbeit" schreiben sollen. (keine Ironie)
Ich bin echt verunsichert!
Ich habe hunderte Forenbeiträge gelesen in verschiedenen Foren unter anderem  auch DIGS.

Was ich als absoluter Neuling bis jetzt herausgelesen habe ist folgendes:

Es existieren Gesetze und in fast jeden Bundesland andere!
Es existieren sogenannte Schatzregal die nach meinen momentanen persönlichen Kenntnisstand kontraproduktiv aus Sicht
der legal, kooperativen SG ist und der Sicherung unserer Geschichte.
In Brandenburg soll es nur eine einzige NFG  geben!!!! Warum, Frage ich mich!

Ich sehe noch die leuchten Augen der Archäologin Petra Lönne bei den zeigen der Funde  vom Gefecht mit Römern bei Northeim vor mir.
Genauso haben die Augen der ungenannten Sondengänger geleuchtet die mit helfen durften beim Makieren !
Es geht doch!
JA es gibt Gesetze daran muß ich mich als Bürger halten und auch der Archäologe vom Amt.
Ich persönlich denke in der heutigen Zeit ( Wirtschaftskrise) wird die Geldverteilung auch eine entscheidenen Rolle bei den Ämtern spielen.
Ich persönlich vermute, das der Archäologie nicht das meiste Geld zufliest, außer vielleicht bei
Prestigeobjekten wie z.B. Nebra. Da kann sich die Politik wieder profilieren.
Eigentlich kann ich auf eine Art die Archäologen verstehen, auf der einen Seite keine Geld haben, höchstens für Notgrabungen und auf der einen Seite die Idioten die ohne NFG über BD rennen und die alles  zerstören.
Das das so ist gibt meiner Meinung nach  keinem das Recht zu sagen, das es in der Erde besser aufgehoben ist. So eine Entscheidung darf meiner Meinung nach keiner allein treffen oder doch!
Das ist in mein Augen als Steuerzahler und Bürger anmaßend.
Ich persönlich bin sehr an einer ehrenamtlichen Mitarbeit auf Augenhöhe interessiert.
Lehrgang machen sehe ich  kein Problem. Profi bzw. Fachmann zeigt jemanden der neue in den Bereich ist und helfen will, wie es professionell gemacht wird. Das ist in allen möglichen Bereichen des Leben so. Das funktioniert auch im Bereich der Geschichte so!

LG Uwe!

Zitat von: Pfälzer in 24. September 2009, 20:01:17

1. Ab welcher Erdschicht wird eigentlich heutzutage bei wissenschaftlichen Grabungen die erste Befundaufnahme regelmäßig durchgeführt ? Gerade im ländlichen Bereich auf Ackerflächen.

2. Denn wenn dies

ZitatUnd auch in gestörten Ackerflächen gibt es noch Befunde. Um das zu verstehen, braucht man nicht endlose Kommentare abzugeben, sondern muß sich intensiv mit der Materie beschäftigen.

tatsächlich so ist, wieso gräbt dann die überwiegende Mehrheit von euch mit einem Spaten oder noch viel besser, mit einer Grabungshacke. Ich persönlich benutze z.B. ausschließlich eine Blumenschaufel und ab und an nutze ich sogar zusätzlich eine Minensuchnadel.

2 Anmerkungen dazu.

1) Richtig, dass bei den meisten Grabungen das obere Planum abgeschoben wird. Es setzt sich aber immer mehr die Erkenntniss durch, das die letzten Siedlungsschichten oft im Acker verschwunden sind. Legt man jetzt nur den Befund im ungestörten Boden zugrunde fehlen die letzten Jahre.

Beste Beispiel dazu ist Haithabu, das eine längere Siedlungs Kontinuität aufweist, als bisher angenommen.

2) Die Schlachtfeldarchäologie findet fast ausschließlich im gestörten Ackerboden statt. Und dabei ist es egal ob ich eine Schaufel, Gartenschäufelchen oder Teelöffel benutze. Hier kommt es auf eine subere Dokumentation an.

Und nur weil einige Archäologen noch nicht so weit denken können, Detektoren aus Ideologischen Gründen ablehen etc. sollte man die eigenen Erkenntnisse nicht über Bord werfen.

Das ist meine Meinung und nun ist aber Schluß

Schöne Grüße vom Insurgenten

Zitat von: locomp in 25. September 2009, 02:54:37
Es existieren sogenannte Schatzregal die nach meinen momentanen persönlichen Kenntnisstand kontraproduktiv aus Sicht
der legal, kooperativen SG ist und der Sicherung unserer Geschichte.
In Brandenburg soll es nur eine einzige NFG  geben!!!! Warum, Frage ich mich!

Ja Uwe, das frage ich mich auch. Bestimmt gibt es in Brandenburg eine Reihe von kompetenten und geschichtsinteressierten Suchern, die eine Bereicherung für die Denkmalpflege wären. Weiterhin kann ich mir nicht vorstellen, dass es in Brandenburg keine Feldbegeher gibt, die nicht nach Lesefunden suchen und von der Denkmalpflege akzeptiert werden, obwohl die Problematik Fundmeldung und Dokumentation ähnlich problematisch ist.

Zitat von: locomp in 25. September 2009, 02:54:37
Ich persönlich bin sehr an einer ehrenamtlichen Mitarbeit auf Augenhöhe interessiert.
Lehrgang machen sehe ich  kein Problem. Profi bzw. Fachmann zeigt jemanden der neue in den Bereich ist und helfen will, wie es professionell gemacht wird. Das ist in allen möglichen Bereichen des Leben so. Das funktioniert auch im Bereich der Geschichte so!

Dassehe ich eigendlich genauso. Wenn jemand ernsthaft daran interessiert ist, aus seinem Hobby einenehrenamtliche Tätigkeit zu machen, so kann e sich innerhalb von wenigen Jahren ein enormes Wissen auf dem Gebiet aneignen. Ich persönlich habe z.B. bisher keinen einzigen Lehrgang besucht, sondern meine Kenntnis als Grabungshelfer und autoditaktisch erworben.
Hier im Forum gibt es eine Reihe von Suchern die in "Augenhöhe" mit den Archäologen zusammenarbeiten. Leider jedoch auch eine Reihe von Suchern, die aus personellen Gründen in den LDA nicht akzeptiert werden. Der Trend geht jedoch eindeutig dahin, dass auch die negativ gegenüber SG eingestellten Archäologen ihre Meinung in Zukunft revidieren werden müssen. Das geht jedoch nicht von heute auf morgen. Insbesondere SG, die sich in den BL nicht an die Regeln halten n denen eine NFG möglich ist, wirken hierbei als Bremser und liefern den Archäologen die gegenüber den SG negativ eingestellt sind die Argumente.
Gruß Jörg

Moin, Moin Jochim

Zitat2) Die Schlachtfeldarchäologie findet fast ausschließlich im gestörten Ackerboden statt. Und dabei ist es egal ob ich eine Schaufel, Gartenschäufelchen oder Teelöffel benutze. Hier kommt es auf eine subere Dokumentation an.
Und nur weil einige Archäologen noch nicht so weit denken können, Detektoren aus Ideologischen Gründen ablehen etc. sollte man die eigenen Erkenntnisse nicht über Bord werfen.

Ich glaube, du hast schon verstanden weswegen ich die Frage gestellt habe. 
Apropos: Danke für den Tipp. Mit einem Teelöffel habe ich es noch nicht probiert.

Zitat von: Lojoer in 24. September 2009, 19:33:52
Nevermore,
angenommen das Sondegehen wird völlig freigestellt von irgendwelchen Vorschriften und Regeln. Was soll die Masse der SG, mir Ausnahme der Geschichtsinteressierten, dazu bewegen einen Fund zu melden. Wieviel denkst Du denn, werden sich freiwillig der Mühe einer Fundmeldung unterziehen.
Jetzt komme bitte nicht wieder mit dem Argument, dass z.B. 10 % mehr Meldungen ein Erfolg für die Denkmalpflege wäre. Diese würden nämlich 90 % SG gegenüber stehen, die ungehindert legal die Bodendenkmäler stürmen würden und die Funde nicht melden. Wie soll denn kontrolliert werden, dass die Meldepflicht eingehalten wird.
Jörg

Hallo Jörg,

Pfälzer hat es schon richtig geschrieben: ich bin grundsätzlich nicht für eine (genehmigungs)freie Suche. Ich will aber (noch)mal kurz umreissen, wie ich mir das vorstelle. Zunächst aber mal einige Fakten betreffs der psychologischen Konstitution vieler Bundesbürger:

Wenn die ein Hobby haben, wollen die das auch ausführen. Gesetze, die nicht verstanden werden, werden als ungerecht empfunden und häufig missachtet. Unser gesellschaftliches Leben dreht sich, leider, um monetäre Belange (Arbeit, Konsum, Freizeitfinanzierung, materielle Wünsche). "Schatzsuche" hat für die meisten auch etwas mit Reichtümern zu tun, und nicht mit Geschichte usw. Es gibt vergrabene/verlorene "wertvolle (Geld) Schätze", wenn auch im Verhältnis zu den weniger wertvollen sehr wenige; viele Leute, die sich einen Detektor kaufen, hoffen auf einen solchen "Schatz". Das sind Fakten, die berücksichtigt werden müssen. Dass es da Interessenkonflikte gibt, die in der Sache zugunsten der Archäologen entschieden werden müssten (mit grossen Einschränkungen allerdings, dazu gleich mehr), ist auch verhältnismässig unstrittig. Deshalb bin ich gegen eine komplett freie Suche. Mit Restriktionen, die für das Gros der SG unüberwindbare Hürden darstellen, schüttet man aber das Kind mit dem Bade aus.

Eine gangbare Lösung mit geringstem Schaden und grösster Akzeptanz wäre meiner Meinung nach:
1. Schatzregal abschaffen. Der Entdecker wird Eigentümer (hadrianische Teilung, §984 uneingeschränkt); werden die Funde im Boden gelassen zwecks Sichtung durch Archäologen gilt das auch für Folgefunde. Vorkaufsoption für Land/Bund. Dafür: Meldepflicht. Nicht gemeldete (Zeitraum x) Funde (bestimmter Epochen) können ersatzlos eingezogen werden.

2. NFG I für gestörte Böden bekommt jeder nach einem Gespräch vor Ort sofort ausgehändigt (für mich z.B. geht der Weg momentan folgendermassen: schriftl. Meldung bei LWL-Archäologie, Bielefeld. Kontaktaufnahme mit LWL-Archäologie, Olpe. Danach darf ich dann einen Antrag stellen bei der Oberen Denkmalbehörde. Das alles: umständlich, langwierig und deshalb für viele SG abschreckend - muss vereinfacht werden). Bei diesem Gespräch werden rudimentäre Dinge erörtert (Fund, Befund, Beifund, Doku und Meldung).

3. NFG II für Wälder, Wiesen etc. nach einfacher Schulung (von insg. 11,5 Millionen ha Wald in D sind nur ca. 600.000 ha "unberührt", unterliegen also nicht der Forstwirtschaft - über diese paar Wälder kann man gern diskutieren). Und mit "einfacher Schulung" meine ich einfache Schulung (max. 1 Tag).

4. NFG III beinhaltet bekannte BD. Die Kriterien für eine solche Genehmigung könnt ihr euch selber aussuchen.


Wenn man das ungefähr so macht gibt es keinen Grund für SG, ohne Genehmigung sondeln zu gehen oder die Funde zu unterschlagen.


Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 25. September 2009, 18:47:35Wenn man das ungefähr so macht gibt es keinen Grund für SG, ohne Genehmigung sondeln zu gehen oder die Funde zu unterschlagen.

Allerdings gibt es in dieser Form auch keinerlei Grund für einen Archäologen dies zu unterstützen. Was sollte den Staat, das Land, die Archäologen, den Denkmalschutz im allgemeinen motivieren, Deinen Vorschlag auch nur im Ansatz zu unterstützen? Da ist ein generelles Verbot doch viel einfacher, kostengünstiger und unterm Strich besser für den Denkmalschutz. Solche Beiträge und "Forderungen" sind Munition für unsere "Gegner", weil sie deutlich zeigen, wie wenig Sachverstand Sondengänger haben.

Deine ganze Aufzählung ist eine Einladung für alle Bürger wie die Beknackten in den sensiblen Hinterlassenschaften unserer Vorfahren rum zu wühlen. Da sind die paar illegalen Sondler das kleinere Übel. Und genau das hast Du immer noch nicht verstanden. Von Seiten der Archäologie aus WILL NIEMAND, dass die gesamte BRD einmal umgegraben wird (verständlicher Weise). Warum das so ist, lässt Du Dir am besten von einem Archäologen erklären, weil es hier zu weit führt.

Ich habe jetzt keine Lust Deine ganzen Beiträge noch mal zu lesen, aber ich weiß nicht wie oft Du das Wort Fakt und Fakten benutzt. Allerdings sind das meiste nur Deine ausgedachten Fakten, die leider nichts mit der Realität zu tun haben. Z. B., dass die meisten Leute sich einen Detektor kaufen, weil sie nach Reichtümern suchen. So ein Schwachsinn. Das sind eher die wenigsten. Ein paar machen es aus Neugierde, weil sie irgendwo etwas gelesen haben. Dann haben wir einen riesigen Anteil an Militariasuchern und dann gibt es - so wie in diesem Forum - einen großen Anteil, der sich für Geschichte interessiert. Du stellst hier ständig irgendwelche Dinge in den Raum und willst uns nun weiß machen, dass das die einzige Wahrheit ist. Im Gegensatz zu Dir kennen die meisten der alten Hasen hier beide Seite und argumentieren daher auch anders. Warum nimmst Du nicht mal Kontakt zu Archäologen auf oder besuchst Grabungen usw.? Damit Du mal erkennst, worüber wir hier die ganze Zeit sprechen. Ach nee, ich vergaß, ist ja eine "unüberwindbare Hürde" für Dich.  Ich habe immer das Gefühl, man unterhält sich hier mit einem Blinden über Farbe. 

Gruß
Michael

Moin, Moin Micha

Mmh, ehrlich, du hast auch schon tiefgründiger und fairer argumentiert. 

ZitatDeine ganze Aufzählung ist eine Einladung für alle Bürger wie die Beknackten in den sensiblen Hinterlassenschaften unserer Vorfahren rum zu wühlen. Da sind die paar illegalen Sondler das kleinere Übel  .

Das sind ebenfalls keine Fakten.

Moin Jürgen,

was sind denn Fakten?

Übrigens kann man nicht tiefgründig argumentieren, wenn bei einem Gespräch Ebbe ist. Dann läuft man nämlich auf Grund. 

Gruß
Michael 

Zitat von: Loenne in 25. September 2009, 19:15:10

Zitat von: Nevermore in 25. September 2009, 18:47:35Wenn man das ungefähr so macht gibt es keinen Grund für SG, ohne Genehmigung sondeln zu gehen oder die Funde zu unterschlagen.

Da ist ein generelles Verbot doch viel einfacher, kostengünstiger und unterm Strich besser für den Denkmalschutz.

Ein solches Verbot, das sich auch durchsetzen lässt, wird es nicht geben.

Zitat
Deine ganze Aufzählung ist eine Einladung für alle Bürger wie die Beknackten in den sensiblen Hinterlassenschaften unserer Vorfahren rum zu wühlen.

So wie in England?

ZitatDa sind die paar illegalen Sondler das kleinere Übel.

Wozu dann die ganze "Raubgräber"-Paranoia? Die Plakate und Fernsehberichte? Alles für "ein paar illegale"? Was Du unterschlägst: Die meisten SG haben keine NFG!

Zitat
Und genau das hast Du immer noch nicht verstanden. Von Seiten der Archäologie aus WILL NIEMAND, dass die gesamte BRD einmal umgegraben wird (verständlicher Weise). Warum das so ist, lässt Du Dir am besten von einem Archäologen erklären, weil es hier zu weit führt.

Wie Du siehst, interessiert sich aber kein Schwein für das, was die wollen. Die BRD wird umgegraben, jeden Tag.

ZitatIch habe jetzt keine Lust Deine ganzen Beiträge noch mal zu lesen, aber ich weiß nicht wie oft Du das Wort Fakt und Fakten benutzt. Allerdings sind das meiste nur Deine ausgedachten Fakten, die leider nichts mit der Realität zu tun haben.

Na, dann läuft ja alles prima mit dem Denkmalschutz. Dann kann man doch einfach alles so lassen wie es ist. Alle gehen sondeln ob mit oder ohne NFG, und wenn einer ohne "erwischt" wird, gibts 'ne kleine Strafe für eine OWi.

ZitatZ. B., dass die meisten Leute sich einen Detektor kaufen, weil sie nach Reichtümern suchen. So ein Schwachsinn. Das sind eher die wenigsten.

Da steht "viele", nicht "die meisten".

ZitatEin paar machen es aus Neugierde, weil sie irgendwo etwas gelesen haben. Dann haben wir einen riesigen Anteil an Militariasuchern und dann gibt es - so wie in diesem Forum - einen großen Anteil, der sich für Geschichte interessiert.

Und die ca. 20 000 Hobbysondler, die sich nicht in den Foren rumtreiben? Die die "Seben"-Geräte bei eBay oder die Teile von Tchibo kaufen? Die unterschlägst Du.

Zitat
Du stellst hier ständig irgendwelche Dinge in den Raum und willst uns nun weiß machen, dass das die einzige Wahrheit ist. Im Gegensatz zu Dir kennen die meisten der alten Hasen hier beide Seite und argumentieren daher auch anders.

Wieviele "alte Hasen" diskutieren denn hier "anders"? Geh mal ins BFF oder in ein anderes Forum und lies mal, was "die alten Hasen" da schreiben. Aber stimmt: alles was gegen die DIGS-Truppe diskutiert, ist doof. Die Engländer sind auch doof. Und sowieso.

Zitat
Warum nimmst Du nicht mal Kontakt zu Archäologen auf oder besuchst Grabungen usw.?

Weil sich an der Situation nichts ändert, wenn der Micha eine Grabung besucht?

Zitat
Damit Du mal erkennst, worüber wir hier die ganze Zeit sprechen. Ach nee, ich vergaß, ist ja eine "unüberwindbare Hürde" für Dich. 

Wo steht das?

Zitat
Ich habe immer das Gefühl, man unterhält sich hier mit einem Blinden über Farbe. 

Du verfehlst beständig das Thema, das ist Dein Problem. Es geht hier nicht um die Sicht der Archäologen, sondern um den IST-Stand, den ihr und die Archäologen ständig betrauert, und um Möglichkeiten, die Situation zu verbessern.

Eure (DIGS) Vorschläge sind ja für die Archäologen ganz toll, aber die Sondler (auch die meisten hier im Forum) wollen nix davon wissen. Und das ist seit Jahren so: Stillstand, und zwar in einer gefährlichen Kurve. Einen gangbaren Kompromiss wollt ihr nicht anbieten, jeder Vorschlag wird vehement bekämpft. Sowas ist schlicht Dummheit. Aber immer schön mit dem Fuss aufstampfen, das bringts....

Gruss Micha

Zitat von: Loenne in 25. September 2009, 19:47:25
Übrigens kann man nicht tiefgründig argumentieren, wenn bei einem Gespräch Ebbe ist. Dann läuft man nämlich auf Grund. 

Lol. Da würde ich jetzt mal jeden, der an dem Thema interessiert ist, aufrufen, sich noch mal alle Beiträge des gesamten Threads durchzulesen und mir die Stellen zu zeigen, wo ich meine Fakten nicht mit Links untermauert habe. Dass sich das nicht in jedem Beitrag wiederholen lässt, dürfte einleuchten.

Aber ich gebe Dir ja recht. Du hast nur vergessen zu erwähnen, bei wem Ebbe ist....


Gruss Micha

Woher hast Du denn jetzt schon wieder die Zahl der 20.000 Sucher her, die sich nicht in Foren rum treiben?    Plus die 20.000, die sich in den Foren rum treiben, hätte jeder Sondler ungefähr 8.9 km² abzusuchen und wir wären das Thema los. Wenn man dann noch Straßen, Häuser und sonstige überbaute Flächen abzieht, wären es noch ca. 7,8 km². Das müsste doch in 1-2 Jahren zu schaffen sein. 

ZitatEure (DIGS) Vorschläge sind ja für die Archäologen ganz toll, aber die Sondler (auch die meisten hier im Forum) wollen nix davon wissen. Und das ist seit Jahren so: Stillstand, und zwar in einer gefährlichen Kurve. Einen gangbaren Kompromiss wollt ihr nicht anbieten, jeder Vorschlag wird vehement bekämpft. Sowas ist schlicht Dummheit. Aber immer schön mit dem Fuss aufstampfen, das bringts....

Siehst Du und genau aus solchen Bemerkungen ist deutlich abzulesen, dass von nichts eine Ahnung hast. Das fängt damit an, dass in Deinem Kopf die Meinungen von Einzelnen immer gleichzusetzen sind mit DIGS. Zum Glück besteht DIGS aus vielen verschiedenen Charakteren und die sind eben nicht immer alle einer Meinung. Und den DIGS-Gedanken hast Du noch nicht mal im Ansatz erfasst.

Stillstand? Sorry, aber da muss ich nun wirklich nur noch lachen.  Man Micha lass Dir mal bei einem Bier in Ruhe erklären, was im Bezug auf Sondengänger die letzten Jahre passiert ist. In jedem Beitrag bezeugst Du immer und immer wieder Deine Unwissenheit. Nur mal als Beispiel: Vor ungefähr 5 Jahren waren wir mit ca. 8 Sondengängern in SH angefangen. Heute sind wir rund 60 und im Frühjahr kommen weitere 20 dazu. Das sind Fakten! In NDS gibt es einen Ort, der seit Jahren regelmäßig von Sondengängern besucht wird. Kleines Dorf, sehr übersichtlich. Teilweise sind da 10 SG gleichzeitig am WE illegal unterwegs gewesen (mich eingeschlossen). Seit es dort Genehmigungen und eine vernünftige Zusammenarbeit gibt, ist das im Grunde genommen vorbei. Da packst Du heute Deine Sonde aus und 10 Minuten später wirst Du kontrolliert. Die Bevölkerung ist sensibilisiert und hat keine Bock mehr darauf, dass Ihre Geschichte in aller Herren Länder verstreut wird. Das sind Fakten!

Und Kompromisse gibt es genug, aber die muss man schließlich auch erkennen und eingehen.

So, und nun habe ich mich genug amüsiert. Weiterhin viel Spaß beim "Fakten" und "Tatsachen" sammeln und beim Ausleben der DIGS-Paranoia. 

Gruß
Michael

Hallo Loenne,
zumindest hat Nevermore jetzt mal deutlich dargestellt, wie er sich eine Regelung vorstellt. Dies ist eine Basis über die man diskutieren kann. Die Einstellung von Nevermore ist sehr wahrscheinlich in der sehr bürokratischen Vergabepraxis

Zitat von: Nevermore in 25. September 2009, 18:47:35
(für mich z.B. geht der Weg momentan folgendermassen: schriftl. Meldung bei LWL-Archäologie, Bielefeld. Kontaktaufnahme mit LWL-Archäologie, Olpe. Danach darf ich dann einen Antrag stellen bei der Oberen Denkmalbehörde. Das alles: umständlich, langwierig und deshalb für viele SG abschreckend - muss vereinfacht werden)

begründet. Dies ginge in der Tat einfacher (In Hessen - ein Ansprechpartner der auch für die Vergabe zuständig ist)

Auch der Punkt 1. hinsichtlich des Eigentumsrechtes an einem Fund bzw. Entdeckung ist durchaus einleuchtend.
Eine ähnliche Idee, wie

Zitat von: Nevermore in 25. September 2009, 18:47:35
Dafür: Meldepflicht. Nicht gemeldete (Zeitraum x) Funde (bestimmter Epochen) können ersatzlos eingezogen werden.

wurde bereits vom Landesarchäologe Hessen als Art Schatzregal beschrieben (gemeldete Funde Fundrecht nach § 984 nichtgemeldet Funde Enteignung). Problematisch wird es jedoch, weil z.B. das Eigentumsrecht des Grundstückseigentümers unberücksichtigt bleibt. So einfach manche Lösungen aussehen so kompliziert sind sie in ihrer Umsetzung.
Wie sieht es z.B. aus, wenn ein entdeckter Schatz von den Archäologen geborgen wird, wer kommt für die Kosten auf. Der Steuerzahler??? und vollständiger Nutznießer ist der Finder!!!!!?
Hinsichtlich des Nevermore ausgeführtem Dreistufenverfahren der Vergabepraxis, zeigen sich erhebliche Unzulänglichkeiten. Auch wenn man eine vereinfachte Vergabe bei gestörten, vermeintlich denkmalfreien Flächen nachdenken kann, so sollte doch Grundkenntnisse in dr Dokumentation und das verwenden von GPS Pflicht sein.
Insichtlich der NFG von ungestörten Flächen (Wald) habe ich eine völlig gegensätzliche Meinung. Hier sollte die Suche nur im Rahmen von Projekten genehmigt werden.
Desweitern finde ich, das eine NFG für Bodendenkmälern auf gestörten Flächen, nur auf einige wenige Sondler pro BD begrenzt werden.

Gruß Jörg
   

Zitat von: locomp in 25. September 2009, 02:54:37
In Brandenburg soll es nur eine einzige NFG  geben!!!! Warum, Frage ich mich!

Hallo Uwe, melde dich mal bei Silmatec > http://www.digs-online.de/forum/viewforum.php?f=10

Da wird auch dir geholfen.


Besten Gruß

Stefan

Zitat von: Nevermore in 25. September 2009, 20:01:09
Die BRD wird umgegraben, jeden Tag.

Dann erwarte ich von dir, falls dein Interesse am Denkmalschutz, an Fund und Befund, nicht nur gespielt sondern echt ist, langsam in die Hufe zu kommen.

Nehme Kontakt zum Amt auf. Beantrage eine NFG. Und rette was du kannst. 

Sei schneller als der Bagger und die Überbauung. Die Versieglung, die Egge und die plündernde "Masse".

DANN hast du wirklich was getan. 

Zitat von: Loenne in 25. September 2009, 21:43:46
Woher hast Du denn jetzt schon wieder die Zahl der 20.000 Sucher her, die sich nicht in Foren rum treiben?    Plus die 20.000, die sich in den Foren rum treiben, hätte jeder Sondler ungefähr 8.9 km² abzusuchen und wir wären das Thema los. Wenn man dann noch Straßen, Häuser und sonstige überbaute Flächen abzieht, wären es noch ca. 7,8 km². Das müsste doch in 1-2 Jahren zu schaffen sein. 

Bist Du Vollzeitsondler (24/7)? 

Es treiben sich keine 20 000 Sondler in den Foren rum. Ihr dreht euch die Zahlen ja wie ihr sie braucht. Wenn zum Kampf gegen die Sondler aufgerufen wird, dann sind es 30 000 (Quelle hatten wir schon in diesem Thread hier; Archaeos behauptet das auch) illegale Raubgräber. Jetzt auf einmal sind es insgesamt nur ganz, ganz wenige Böse und viele Gute. In den Foren, die ich kenne, bekommst Du keine 3000 aktive SG zusammen.

Zitat
Stillstand? Sorry, aber da muss ich nun wirklich nur noch lachen.  Man Micha lass Dir mal bei einem Bier in Ruhe erklären, was im Bezug auf Sondengänger die letzten Jahre passiert ist. In jedem Beitrag bezeugst Du immer und immer wieder Deine Unwissenheit. Nur mal als Beispiel: Vor ungefähr 5 Jahren waren wir mit ca. 8 Sondengängern in SH angefangen. Heute sind wir rund 60 und im Frühjahr kommen weitere 20 dazu. Das sind Fakten!

Wow! Dann haben wir das Problem ja in den Griff bekommen....!   

Das hatten wir hier auch schon im Thread. Die meisten SG laufen ohne Genehmigung und haben auch kein Interesse daran. Deine Zahlen, auch bundesweit, sind mickrig. Und daran ändert sich seit Jahren nur sehr wenig, weil ihr die Masse nicht ansprecht.

So ist das nun mal in einer Demokratie: da regiert nicht notwendig die Vernunft, sondern die Masse. Zumindest dann, wenn nicht gehörig Kapital hinter einer Lobby steht. Die SG haben keine funktionierende Lobby für sich. Die Archäologen sind aber auch nicht besser dran. Es gibt aber eine Lobby, die an den Ergebnissen der SG äusserst interessiert, kapitalstark und einflussreich ist. Und weil es diese Lobby (nämlich Museen, Sammler, Händler etc.) gibt und obendrein die Industrie wenig Interesse zeigt sich den Amts-Archäologen zu unterstellen, ist die Legislative auch seit Jahrzehnten sehr verhalten im Denkmalschutz. Sondeln ohne NFG wird eine OWi bleiben, Detektorverbot wird es, trotz Archaeos' Gebetsorgien, nicht geben. Darin seid ihr wie die Zeugen Jehovas: Ihr sagt seit Jahren jedes Jahr das Ende der SG voraus. Und?

Zitat
Und Kompromisse gibt es genug, aber die muss man schließlich auch erkennen und eingehen.

Tun die Leute aber nicht. Und nun? Was Du willst, ist das was DIGS auf den Fahnen stehen hat. Die Resonanz der SG ist äusserst bescheiden. Ändert ihr was? Nö. Ihr klammert die aus, die das tatsächlich als Hobby betreiben und wenig an einer Grabungshelfer-Ausbildung oder, alternativ, am Suchen auf Müllhalden und Spielplätzen (um das mal spitz zu formulieren) interessiert sind und macht "eure Politik" für eine verschwindend kleine (potentielle) Gruppe. Ich weiss nicht, ob euch der "elitäre Anstrich", den ihr euch mit euren Genehmigungen und "Erfolgen" zurechnen zu dürfen glaubt, auf eurer Position beharren lässt, oder ob es zu Besserem einfach nicht reicht. Aber ihr habt in Jahren eurer Tätigkeit, gemessen an der Masse der SG, nur marginale "Erfolge" verzeichnen können. In wievielen Jahren sagtest Du, haben alle Sondler dann eine Genehmigung? Wie schnell sagtest Du können 20 000 SG die BRD abgrasen? Viel dürfte Deiner Rechnung nach ja jetzt schon nicht mehr übrig sein....

Die ganze Welt freut sich mit England über diesen tollen Fund (und ich kann mir vorstellen, wie eure Gebisse gerade an den Tischkanten haften, weil solche Meldungen dem "Hobby SG" Aufschwung verleihen). Dort werden SG oft belächelt, im Moment bestaunt und geachtet. Hier werden sie kriminalisiert.

Warum, sagtest Du noch gleich, ist die englische Regelung Mist? Weil 2-3 Archäologen ins Kopfkissen heulen deswegen?

Geschichte findet jeden Tag statt. Das Aufarbeiten derselben darf das Interesse eines Volkes sein. Wenn dann eine handvoll Amts-Archäologen meine Steuern mit "Zuwarten und im Boden lassen" verprassen wollen, stehen die gegen die berechtigten Interessen der Museen und aller geschichtsinteressierten Bürger. Selbst wenn die Amtsarchäologie Vernunftgründe dafür anführen kann - das können viele Leute für viele Vorhaben und kommen auch nicht zu ihrem Recht - sind sie mit ihren Interessen in der Minderheit. In dem Sinne habe ich aber noch eine tolle Idee: Wenn die Polizei morgen in einer Wohnung eine Leiche findet, sollen die die einfach liegenlassen. In 100 Jahren gibts da tollere Sachen als PCR...


Gruss Micha

Zitat von: Lojoer in 25. September 2009, 22:23:26
Wie sieht es z.B. aus, wenn ein entdeckter Schatz von den Archäologen geborgen wird, wer kommt für die Kosten auf. Der Steuerzahler??? und vollständiger Nutznießer ist der Finder!!!!!?

Zunächst mal erwarte ich ja nicht, dass der Entdecker "den höchsten Marktpreis" erhält. Ich will ihn entschädigt wissen. Die Amtsarchäologie hebt immer darauf ab, dass es auf den Fund an sich nicht ankommt, sondern auf den Befund. Den bekommen sie, und den zahlt der Steuerzahler (wie jetzt auch). In der Praxis wird das wohl so aussehen, dass das Amt wenig Interesse am Fund hat und der Entdecker diesen zurückerhält. Wenn Museen dann Interesse zeigen, werden die auch bezahlen. Was soll das Amt auch mit den Funden machen? Handel treiben? Das wäre dem Entdecker gegenüber wohl unfair.

Zitat
Hinsichtlich des Nevermore ausgeführtem Dreistufenverfahren der Vergabepraxis, zeigen sich erhebliche Unzulänglichkeiten. Auch wenn man eine vereinfachte Vergabe bei gestörten, vermeintlich denkmalfreien Flächen nachdenken kann, so sollte doch Grundkenntnisse in dr Dokumentation und das verwenden von GPS Pflicht sein.

Naja, die Hortfunde auf Ackerflächen halten sich sehr in Grenzen. Dass bei umfangreichem Befund ein Archäologe hinzugezogen werden sollte, kann man den Leibeigenen sicher leicht vermitteln. Und die können dann ja gefahrlos das Feld den Archäologen überlassen. Auch finde ich das Vermitteln von Grundkenntnissen über die notwendige Dokumentation inkl. GPS vermöge eines Gesprächs und einiger Broschüren jetzt nicht so aussichtslos.

Zitat
Insichtlich der NFG von ungestörten Flächen (Wald) habe ich eine völlig gegensätzliche Meinung. Hier sollte die Suche nur im Rahmen von Projekten genehmigt werden.

So "ungestört" ist der deutsche Wald aber leider nicht: 28.000! Forstbetriebe bewirtschaften 9 Millionen Hektar Wald, weitere 1,5 Millionen Hektar werden durch 230.000! landwirtschaftliche Betriebe bewirtschaftet. Bei insgesamt 11,1 Millionen Hektar Wald bleibt da nicht viel... Ich wohne praktisch im Wald und sehe täglich, was ein Harvester mit dem Waldboden anstellt. Das schaffen 100 Sondler nicht.

Zitat
Desweitern finde ich, das eine NFG für Bodendenkmälern auf gestörten Flächen, nur auf einige wenige Sondler pro BD begrenzt werden.

Damit bin ich einverstanden. Ohne spezielle Ausbildung hat man auf bekannten BD nichts zu suchen. Aber auch dazu sollte dem Interessierten eine Möglichkeit geschaffen sein.


Gruss Micha
   

Zitat von: Entetrente in 25. September 2009, 23:37:35

Zitat von: Nevermore in 25. September 2009, 20:01:09
Die BRD wird umgegraben, jeden Tag.

Dann erwarte ich von dir, falls dein Interesse am Denkmalschutz, an Fund und Befund, nicht nur gespielt sondern echt ist, langsam in die Hufe zu kommen.

Nehme Kontakt zum Amt auf. Beantrage eine NFG. Und rette was du kannst. 

Sei schneller als der Bagger und die Überbauung. Die Versieglung, die Egge und die plündernde "Masse".

DANN hast du wirklich was getan. 

Und was nützt das im Grossen Ganzen? Wie ich Loenne schon schrieb: Vereinzelte Leute über Jahre hinweg kompliziert dem Willen der Amtsarchäologie zu unterstellen, ist ein sinnloses Unterfangen und wenig zur Schadensbegrenzung geeignet.

Gruss Micha

Micha, DU machst dich unglaubwürdig !

(Fordere doch freies Parken für Alle. Hunderttausende die noch Protokolle zahlen müssen geben dir Recht.)

Nach Malta wird man ein berechtigtes Interesse am Prospektieren mit Detektor nachweisen müssen. JEDER EINZELNE !
Bei Nichtbeachtung folgt die Strafe.

Natürlich kann man rumlamentieren  und versuchen den Richter zu belatschern, so nach dem Motto: In England ist die Welt doch besser !

Wohl mit fragwürdigem Erfolg !

Sorry, freies Parken macht auch Spaß !  Muß mich dennoch (wie DU ! ) an die Regeln halten.  ODER ZAHLEN !


Ps: Du hast unter deinen Beiträgen stehen: Ich suche mit Explorer SE (vorher: 6000 DI Pro SL, Relic Hawk).

Relevante Funde immer gemeldet ?

Oder gehst du auf´s Risiko ? Und ZAHLST zur Not die Strafe.....

Als reicher Knopp lebt es sich einfach ungezwungener ........

ZitatMicha, DU machst dich unglaubwürdig !

Dann wäre er ja nicht alleine...................

Zitat(Fordere doch freies Parken für Alle. Hunderttausende die noch Protokolle zahlen müssen geben dir Recht.)

Für eine "freie" Suche hat er nirgendwo argumentiert. Vergleiche sind hier unangebracht.

ZitatRelevante Funde immer gemeldet ?

Und DU ?