Zitat von: jupppo in 21. September 2009, 14:19:43

Das es in der Zusammenarbeit mit den Archäologen um eine tolle Partnerschaft handelt zeigen unzählige Beispiele, aber Vorrausetzung hierfür ist jedoch auch der menschliche Umgang miteinander. Wer das zwischenmenschlische nicht rudimentär beherrscht, der läuft überall gegen eine Wand.

Der einzige Grund warum die meisten SG sich von den Ämtern fernhalten, ist also der , dass sie "das Zwischenmenschliche" nicht beherrschen?


Micha

Zitat von: insurgent in 21. September 2009, 15:14:15

Fakt ist, das es in England noch genug Raubgräber gibt und auch im Verhältniss recht wenig gemeldet wird.

Ja, aber mit Tendenz zum Positiven. Dass sich das nicht "ad hoc" einstellt, ist doch klar.

Zitat
Man hat in England auch erkannt, dass es, wie es bisher läuft, schlecht für die Archäologie ist.

Nach dem was ich so lese, war es vorher schlechter. Das "kleinere Übel" nennt man sowas wohl dann.

Zitat
Natürlich wird viel gemeldet, meinetwegen auch 80-90% aller Meldungen von Sondengänger. Das PAS hat aber auch die Sondengängerzahlen in England verhundertfacht und da liegt das Problem.

Hast Du da irgendwelche konkreten Zahlen für mich? "Verhundertfacht" scheint mir jetzt etwas viel.

Zitat
Die Archäologen, die ich in England kenne sind pro Sondengänger und laufen selber mit der Sonde.
Sie erkennen aber auch den Schaden für die Archäologie und den Vorteil für die Museen
Fakt ist, übernehmen wir das englische System, wie es jetzt ist und Du es möchtest, wird sich der Schaden für den Denkmalschutz/Archäologie vergrößern und nicht verbessern.

Im Verhältnis zum Ist-Stand? Das glaube ich eben nicht. Und auch bei den Engländern liest sich das anders.


Gruß Micha

Zitat von: Nevermore in 21. September 2009, 15:25:43

Nach dem was ich so lese, war es vorher schlechter. Das "kleinere Übel" nennt man sowas wohl dann.

Zitat
Natürlich wird viel gemeldet, meinetwegen auch 80-90% aller Meldungen von Sondengänger. Das PAS hat aber auch die Sondengängerzahlen in England verhundertfacht und da liegt das Problem.

Hast Du da irgendwelche konkreten Zahlen für mich? "Verhundertfacht" scheint mir jetzt etwas viel.

Zitat
Die Archäologen, die ich in England kenne sind pro Sondengänger und laufen selber mit der Sonde.
Sie erkennen aber auch den Schaden für die Archäologie und den Vorteil für die Museen
Fakt ist, übernehmen wir das englische System, wie es jetzt ist und Du es möchtest, wird sich der Schaden für den Denkmalschutz/Archäologie vergrößern und nicht verbessern.

Im Verhältnis zum Ist-Stand? Das glaube ich eben nicht. Und auch bei den Engländern liest sich das anders.


Gruß Micha

Das ist es, was Du nicht verstehst, den Unterschied zwischen Museen und Archäologen, Funden und Befunden.

Und wenn ich dann auch noch das lese

Zitat von: Nevermore in 21. September 2009, 00:52:29

Zusammenarbeit wäre wirklich toll. Dazu muss man aber ein Niveau auf Augenhöhe schaffen. Im Moment ist es bundesweit eher Bittstellertum und Kriecherei. 

sehe ich den großen Unterschied im Verständniss der Bodendenkmalpflege und warum viele Archäologen kritisch gegenüber Sondengängern sind.

Zitat von: insurgent in 21. September 2009, 15:36:57

Das ist es, was Du nicht verstehst, den Unterschied zwischen Museen und Archäologen, Funden und Befunden.

Doch, den Unterschied verstehe ich sehr gut. Ich verstehe auch die Archäologen. Nützt aber nix.

Und wenn ich dann auch noch das lese

Zitat von: Nevermore in 21. September 2009, 00:52:29

Zusammenarbeit wäre wirklich toll. Dazu muss man aber ein Niveau auf Augenhöhe schaffen. Im Moment ist es bundesweit eher Bittstellertum und Kriecherei. 

sehe ich den großen Unterschied im Verständniss der Bodendenkmalpflege und warum viele Archäologen kritisch gegenüber Sondengängern sind.

[/quote]

Da habe ich auch schon reichlich zu geschrieben: Die Relikte gehören den Archäologen nicht, sondern dem Souverän. Ich muss mich also nicht der "Gnade" der Archäologen beugen. Die werden u.a. von mir bezahlt; deshalb gibt es keine Notwendigkeit zum Machtgefälle. Ich bin auch mit Ärzten, Polizisten und Richtern "auf Augenhöhe". Ich erkenne das Fachwissen an, aber darum geht es hier nicht.

Gru Micha

Zitat von: Entetrente in 20. September 2009, 13:47:14
Was soll mir das sagen ?
DU bist besser ? 
Ok. Gewonnen !    > Bitte meldet demnächst an IHN ! 

Schade. Das ist mal wieder typisch für dich. Du hast keine Ahnung wer IVVECVO ist - oder ? Hauptsache einen flotten Spruch - zwar voll am Thema vorbei. Egal.

Wie sagte JUV: carpe noctem (soll ja auch im Rheinland an der Tagesordnung sein )

Zitat von: Pfälzer in 21. September 2009, 22:45:09
Du hast keine Ahnung wer IVVECVO ist - oder ?

Stimmt !  Na, wer ist es denn ?

Wer findet keinen mit Ahnung mehr neben sich und braucht dadurch nicht mehr melden ?  


Hilfe !   Lass bitte mal irgendwas " Gescheites" regnen.....

Hallo Nevermore

Zitat von: Nevermore in 21. September 2009, 14:51:02
Selbst "legale" Sondler melden nicht alles.

Wie kommst Du darauf? Und warum soll das so sein? Wenn ich legal suche, warum soll ich dann nicht die Funde melden. Also ich melde alles und würde mich aber unter die Gruppe der legalen rechnen.

Zitat von: Nevermore in 21. September 2009, 14:51:02
Ich sage, dass das Niveau der momentan angebotenen "Zusammenarbeit" mit den Ämtern von der Masse der SG nicht akzeptiert wird (die Zahlen der SG mit NFG geben mir Recht).

Was verstehst Du unter dem Niveau der momentan angebotenen Zusammenarbeit?????? Meinst Du das geforderte menschliche Miteinander (da kann ich nicht klagen) oder meinst Du das geforderte geistige Niveau, da muss ich Dir eventuell recht geben, wenn ich auch nicht von der Masse, sondern von vielen SG sprechen würde.
Erkläre mir bitte einmal warum es in Hessen illegale Sucher gibt, obwohl die Akzeptanz von den Archäologen da ist. Glaubst Du nicht auch eher, dass wirklich vielen SG das Melden mit der damit zusammenhängende Dokumentation einfach zu viel Arbeit ist.
Das turnt die einfach ab.
Um wirklich eine höhere Anzahl von Meldungen zu erhalten musst Du diese Sondengänger entweder mit möglichen Repressalien zwingen oder Du minimist den Meldeaufwand (Alle Funde in eine Kiste mit dem Zettel - Im Wald gefunden, Fundort: an verschiedenen Bäumen).
Gruß Jörg
 

Zitat von: Entetrente in 21. September 2009, 23:04:15

Zitat von: Pfälzer in 21. September 2009, 22:45:09
Du hast keine Ahnung wer IVVECVO ist - oder ?

Stimmt !  Na, wer ist es denn ?
Wer findet keinen mit Ahnung mehr neben sich und braucht dadurch nicht mehr melden ?  
Hilfe !   Lass bitte mal irgendwas " Gescheites" regnen.....

Sorry, du bist einfach nur noch Niveaulos. Wo steht eigentlich das Juv ein Sucher ist ? Warum eigentlich was "Gescheites" regnen lassen ?
Ich befürchte bei dir sind die Aufnahmekapazitäten ausgeschöpft.

Toll, ist immer schön sich hinter Anonymität zu verstecken.

Was soll er denn sein ? Ein Archäologe der seiner Kollegin gefälschte Gemmen unterschiebt ?

Und auch sonst nicht viel vom Fachwissen der Berufskollegen hält ?  Nutze die Nacht .....


Niveau  ?   Ja. Ist klar.      Gut das wir dich haben....

Zitat von: Entetrente in 22. September 2009, 07:44:20
Toll, ist immer schön sich hinter Anonymität zu verstecken.

Was soll er denn sein ? Ein Archäologe der seiner Kollegin gefälschte Gemmen unterschiebt ?

Und auch sonst nicht viel vom Fachwissen der Berufskollegen hält ?  Nutze die Nacht .....


Niveau  ?   Ja. Ist klar.      Gut das wir dich haben....

......mach Dir mal keine Gedanken um mich .....meinen Geisteszustand kenn ich
...... aber kennst Du Deinen ? im übrigen verstecke ich mich nicht ....war ja mal
ein Erzherzog  ...daher erübrigen sich die Ratespiele ....

Mache hier doch kein Quiz.

Wenn du deine Aussagen ok findest und Pfälzer ebenso dann freut euch.  Seid ihr gleiche Geisteskinder. 

Um was geht es hier?
Wollt ihr Gesetze ändern?
Merkt ihr nicht wie ihr euch zum Kapserl macht, ihr seit weder für die Gesetzgebung noch für die Durchführung zuständig.
Das Entetrente  und  damit DIGS für sich in Anspruch nimmt die einzige und wahre Vertretung der SG zu sein ist nur auf  größenwahnsinniges Denken zurückzuführen.
Zusammenarbeit mit Archäologen JA, aber niemals als Bittsteller, sondern mit gegenseitigem Respekt und gegenseitiger Achtung.
Gruß Rambo
PS. ich weiß als Österreicher sollte ich mich der Diskussion hier fernhalten aber ich befürchte was jetzt bei euch abgeht, wird einmal zu uns überschwappen

Ich finde Eure Beiträge nur noch ermüdend.
Da blickt doch jemand,der sich hier rein zufällig reinklickt,gar nicht mehr durch.
Irgendwie kommt es mir vor,daß jeder der bessere,ehrlichere Sucher bzw. Finder und Fundmelder sein möchte.

Gruß Daniel

Zitat von: Lojoer in 21. September 2009, 23:24:25
Hallo Nevermore

Zitat von: Nevermore in 21. September 2009, 14:51:02
Selbst "legale" Sondler melden nicht alles.

Wie kommst Du darauf? Und warum soll das so sein? Wenn ich legal suche, warum soll ich dann nicht die Funde melden. Also ich melde alles und würde mich aber unter die Gruppe der legalen rechnen.

Das war nicht pauschal gemeint. Ich kenne Sondler mit NFG, die aus bestimmten Gründen nicht alles melden.

Zitat
Was verstehst Du unter dem Niveau der momentan angebotenen Zusammenarbeit?????? Meinst Du das geforderte menschliche Miteinander (da kann ich nicht klagen) oder meinst Du das geforderte geistige Niveau, da muss ich Dir eventuell recht geben, wenn ich auch nicht von der Masse, sondern von vielen SG sprechen würde.

Ich rede von Machtgefälle und Arroganz.

Zitat
Erkläre mir bitte einmal warum es in Hessen illegale Sucher gibt, obwohl die Akzeptanz von den Archäologen da ist. Glaubst Du nicht auch eher, dass wirklich vielen SG das Melden mit der damit zusammenhängende Dokumentation einfach zu viel Arbeit ist.

Nein, das glaube ich eher nicht. Das liegt eher an den Restriktionen, den stark eingeschränkten Suchgebieten. An der grundsätzlichen Stimmung in den Foren, wo zum Beispiel "Fun-Sondler" negativ dargestellt werden. An Archaeos et. al., die im Grossen Ganzen kein gutes Haar an den Sondlern und an Metalldetektoren allgemein lassen. Die völlige Abwesenheit von Vernunft, vor allem auf Seiten der Archäologen, hat in den letzten Jahren die Sondlergemeinschaft so stark polarisiert, dass es jetzt die grosse Gruppe der "Autonomen" gibt, und eine handvoll Spalter. Wie dienlich ein solches Verhalten dem Denkmalschutz ist, sieht man jeden Tag.

Klar. Die Archäologen sind die Fachleute und wollen ihr Gebiet nicht mit "Laien" teilen, weil fachgerechte Archäologie nunmal in die Hände von Archäologen gehört. "Schatzsuche" ist ein ganz böses Wort. "Schatzsuchermagazin" auch. Und nun glauben sich die Fachleute im Recht, wenn sie lauthals "den Pöbel" verurteilen, weil er sich für Geschichte oder Schätze interessiert. Aber so ist das nunmal: sie interessieren sich. Und laut GG dürfen die das sogar. Das zu bekämpfen ist aussichtslos, wie man sehen kann. Und für Vernunft und Klugheit ist da scheinbar wenig Platz.

Eine echte Zusammenarbeit, auf Augenhöhe, würde von den Sondlern sicher angenommen. Aber das braucht auch Zeit und Vertrauen. Ihr redet immer nur davon, dass der Sondler sich das Vertrauen der Archäologen verdienen soll. Umgekehrt gilt das ebenso.

Vielen Archäologen gelingt es wahrscheinlich nicht, ihre Standesdünkel zu überwinden (gibt auch viele Ärzte, die den mündigen Patienten nicht wollen). Aber es geht eben nicht um diese Archäologen, sondern um die Denkmale und deren Schutz. Wenn die Archäologen nicht in der Lage sind, auch die zwischenmenschlichen, gesellschaftlichen Belange in den Kontext des Denkmalschutzes zu stellen, sondern wie Kleinkinder mit dem Fuss aufstampfen und "ihr Recht" fordern, Intrigen schmieden, Presse machen ("Sondengänger=Raubgräber") und öffentlich drohen:

Zitat Archaeos, DIGS-Forum vom 07.03.09
"Jeder neuer SG ist definitiv ein SG zuviel. Und hier wird die Bodendenkmalpflege demnächst den Hebel ansetzen, das kann ich Dir versprechen. Bald wird der freie Verkauf von Metalldetektoren unterbunden werden und es wird keine neue SG mehr geben!"

dann können wir auf diese Archäologen sehr wohl verzichten. Ich wiederhole mich: Die wichtigsten Entdeckungen in Deutschland kommen nicht von Archäologen, sondern von Privatleuten. Viele Sondler hier im Forum leisten mehr für die Archäologie (hier sei mal Marienbad erwähnt, aber auch viele andere wie Grenzton etc.) und den Denkmalschutz, als ein Archäologe, der mit aller Kraft gegen SG kämpft und den Rest seiner Zeit damit verbringt "alles im Boden zu lassen, bis bessere Möglichkeiten bestehen".

Ich schere nicht alle Archäologen über einen Kamm. Aber die, die wie oben beschrieben agieren, haben das Klima soweit zerstört, dass jene, welche eine Zusammenarbeit präferieren, von der Sondlergemeinde mit Misstrauen bedacht werden. Foren wie dieses hier sind die Schnittpunkte zwischen den Parteien. Und solange hier kein Konsens darüber herrscht, dass, dem Denkmalschutz zuliebe, ein Kompromiss notwendig ist, der auch angenommen werden würde, sondern, im Gegenteil, schon die blosse Diskussion darüber bei einer handvoll Kurzsichtigen in Ungnade fällt, die dann durch Unterstellungen, Ablenkungsmanöver, argumenti ad hominem etc. unmöglich gemacht werden soll, solange wird sich an der desolaten Situation nichts ändern.

Zitat
Das turnt die einfach ab.

Abgeturnt sind die wohl, da gebe ich Dir recht. Aber sicher nicht aus den von Dir genannten Gründen.

Zitat
Um wirklich eine höhere Anzahl von Meldungen zu erhalten musst Du diese Sondengänger entweder mit möglichen Repressalien zwingen oder Du minimist den Meldeaufwand (Alle Funde in eine Kiste mit dem Zettel - Im Wald gefunden, Fundort: an verschiedenen Bäumen).

In England ist die Meldequote massiv gestiegen, mit weiterer Tendenz nach oben. Was man hier in Deutschland braucht, ist eine weitgehend einheitliche Regelung mit dementsprechender Rechtssicherheit für den Entdecker, Abschaffung des ohnehin überholten Schatzregals und eine faire und einfache Genehmigungsvergabe. Dass man eine NFG auch staffeln kann, hatten wir hier ja schon.

Was für einen Aufschwung und erhöhten Stellenwert die Archäologie in Deutschland haben könnte, wenn sie die Sondler und Feldbegeher geschlossen im Rücken hätte? Zu einer solchen Weitsicht fehlt leider vielen Archäologen die Grösse (von einigen "Spezialisten" hier im Forum ganz zu schweigen)...


Gruss Micha
 

  So, ich denke mit Juv gut klargekommen zu sein.

Klingt halt manchmal anders als man meint. Aber dafür gibt es ja PN.


@Rambo  Sondengängervertretungen gibt es viele. Wir sind nur eine davon.
               Kannst gerne auch eine aufmachen.

Zitat von: Daniel in 22. September 2009, 17:30:02
Ich finde Eure Beiträge nur noch ermüdend.
Da blickt doch jemand,der sich hier rein zufällig reinklickt,gar nicht mehr durch.

Hi Daniel. Ja, finde ich auch. Können wir nicht alle Beiträge löschen und nur noch meine übrig lassen? 


Gruss Micha

Zitat von: Entetrente in 22. September 2009, 19:53:14
               Kannst gerne auch eine aufmachen.

Sicher Micha !

Gilt ja auch für dich. 

Zitatobwohl die Akzeptanz von den Archäologen da ist

Meinst du das wirklich Jörg ? Ist es nicht eher so, daß sich der überwiegende Teil der Amts-Archäologen nur dem Mythos-Urteil gebeugt hat ?

Natürlich haben auch welche erkannt, daß ein Miteinander fruchtbarer sein kann, als eine totale Ablehnungshaltung einzunehmen.

Nur leider ist das selbst in Hessen nicht überall so. Oder würdest du behaupten, daß in Hessen tatsächlich alles Friede-Freude-Eierkuchen ist.

Zitat von: Nevermore in 22. September 2009, 19:25:43

An Archaeos et. al., die im Grossen Ganzen kein gutes Haar an den Sondlern und an Metalldetektoren allgemein lassen. Die völlige Abwesenheit von Vernunft, vor allem auf Seiten der Archäologen, hat in den letzten Jahren die Sondlergemeinschaft so stark polarisiert, dass es jetzt die grosse Gruppe der "Autonomen" gibt,

Man merkt immer wieder, das Du auch sehr einseitig denkst

Archaeos hat nichts gegen Detektoren und eigentlich auch nichts gegen Sondengänger, nur gegen Verlogenheit und Uneinsichtigkeit. Deshalb ist er auch die letzte Zeit so scharf

Und die "große Gruppe der Autonomen" war früher im Verhältniss viel größer.

Denn auch Du wirst die völlig Verbohrten nicht ändern können!!

Und wenn in England vor 10 Jahren 1 Sondler 4 Stücke gemeldet hat und nun 10 Sondler je 1 Stück melden ist das in der Statistik ein Zuwachs

Ich kenne selbstherrliche Archäologen nur zu Genüge aber durch die intensive Zusammenarbeit über die Grenzen von D hinweg sehe ich die Probleme etwas anders. Archäologie und Museen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe und Sondler ohne gute Ausbildung einfach loslaufen zu lassen führt zu schlimmeren Zuständen als die, die Du anprangerst.

Aber mal ehrlich viel können wir sowieso nicht ändern

Nur durch ein gutes Beispiel vorangehen

Auf denn und schöne Grüße vom Insurgenten

PS: Freue mich schon auf nächste Woche, da treffen ich mich mit einem Haufen "böser" Archäologen zum Sondeln

Hallo Jürgen,

Zitat von: Pfälzer in 22. September 2009, 20:59:15
Meinst du das wirklich Jörg ? Ist es nicht eher so, daß sich der überwiegende Teil der Amts-Archäologen nur dem Mythos-Urteil gebeugt hat ?

Erst mal finde ich gut, dass Du offenbar zwischen Amts-Archäologen und Archäologen unterscheidest, dies sind in der Tat zwei unterschiedliche paar Schuhe und wid von vielen die pauschalisieren (z.B. nevermore) nicht erkannt. Die Bodendenkmalpflege pflegt und bewahrt und liegen oft nicht auf der gleichen Linie wie die nichtamtlichen an Forschung interessierten Archäologen.

Du magst auch durchaus recht haben, dass sich die Archäologen des LfD Hessen damals dem Urteil des Verwaltungsgerichts gebeugt haben. Aber das Ganze ist nun fasst 10 Jahr her. Ich bin davon überzeugt, dass man mittlerweile durchaus dazugelernt hat. Bedauerlich ist jedoch, dass obwohl nun schon fast 10 Jahre lang NFG vergeben werden immer noch illegale Sondler in Hessen gibt. 
Der von Nevermore angegebene Grund

Zitat von: Nevermore in 22. September 2009, 19:25:43
Das liegt eher an den Restriktionen, den stark eingeschränkten Suchgebieten.

ist schlichtweg falsch und beruht auf Ahnungslosigkeit.
Nach 2 bis 3 Jahren bekommt man bis zu 2 Landkreise (manche haben sogar 4) zugeteilt, dass kann man doch wohl nicht als ein eingeschränktes Suchgebiet bezeichnen. Die legalen Sondler sind über das Land unfallversichert und als voll ehrenamtlich eingestuft. Es werden Fortbildungen angeboten und Treffen veranstaltet. Kann man da von einer generell ablehnenden Haltung sprechen. Sicher mag es den ein oder anderen Archäologen geben, dem wir immer noch nicht geheuer sind, die halten sich aber offenbar doch bei uns sehr bedeckt.
Sicher gibt es auch mal Meinungsverschiedenheiten, aber dabei geht es eigendlich nie um´s eigendliche Sondegehen (sondern z.B. um eigenmächtig ausgesprochene Baustopps usw.  ).

Gruß Jörg

Zitat von: insurgent in 22. September 2009, 22:28:27

Zitat von: Nevermore in 22. September 2009, 19:25:43

An Archaeos et. al., die im Grossen Ganzen kein gutes Haar an den Sondlern und an Metalldetektoren allgemein lassen. Die völlige Abwesenheit von Vernunft, vor allem auf Seiten der Archäologen, hat in den letzten Jahren die Sondlergemeinschaft so stark polarisiert, dass es jetzt die grosse Gruppe der "Autonomen" gibt,

Man merkt immer wieder, das Du auch sehr einseitig denkst

Das mag aus Deiner Perspektive so scheinen. Liegt aber nur daran, dass Du "die Gegenseite" vertrittst. Einseitig seid ihr (ich denke es weiss schon jeder, welche "Gruppe" gemeint ist), weil ihr nicht objektiv sondern sehr subjektiv auf Marginalien abhebt und den Kern des Problems überhaupt nicht diskutieren wollt.

Zitat
Archaeos hat nichts gegen Detektoren und eigentlich auch nichts gegen Sondengänger, nur gegen Verlogenheit und Uneinsichtigkeit. Deshalb ist er auch die letzte Zeit so scharf

Sein persönliches Ressentiment ist aber nunmal kein Argument. Durch seine kurzsichtigen Statements verprellt er sich jede Diskussionsgrundlage mit den Leuten, die er ja eigentlich erreichen wollen sollte, um die Situation zum Besseren zu wenden. Wie weit kommt ein Politiker, der seine Wähler beschimpft?

Zitat
Und die "große Gruppe der Autonomen" war früher im Verhältniss viel größer.

Das kannst Du doch überhaupt nicht wissen. Was Du wissen kannst ist dass es jetzt SG mit NFG gibt, die es früher nicht gab. Du kannst aber nicht wissen, wieviele SG momentan so unterwegs sind. Seitdem die hier im Schaufenster stehen, könnten das ein paar mehr geworden sein...

Zitat
Denn auch Du wirst die völlig Verbohrten nicht ändern können!!

Ja, das merke ich schon. 

Zitat
Und wenn in England vor 10 Jahren 1 Sondler 4 Stücke gemeldet hat und nun 10 Sondler je 1 Stück melden ist das in der Statistik ein Zuwachs

Darum geht es ja nicht. Der Zuwachs an Meldern und Meldungen ist da, und auch richtig tolle Sachen müssen nicht unterschlagen werden. Alles vielleicht nicht perfekt, vielleicht niemals perfekt, aber besser als anderswo. Das ist, was man "einen Kompromiss" nennt.

Zitat
Ich kenne selbstherrliche Archäologen nur zu Genüge aber durch die intensive Zusammenarbeit über die Grenzen von D hinweg sehe ich die Probleme etwas anders. Archäologie und Museen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe und Sondler ohne gute Ausbildung einfach loslaufen zu lassen führt zu schlimmeren Zuständen als die, die Du anprangerst.

Das ist eine Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt. Warum sollten SG, die weitgehend ohne Genehmigung unterwegs sind einen geringeren Schaden verursachen als solche mit einer NFG und gleicher "Ausbildung"? Welchen Schaden verursacht ein SG auf gestörten Böden, den der Pflug nicht schon längst verursacht hat?

Zitat
Aber mal ehrlich viel können wir sowieso nicht ändern

Das eben sehe ich anders. Nahezu jede Interessengemeinschaft in Deutschland schafft sich eine Lobby. In unserem Hobby gelingt das nicht, weil eine handvoll Leute jede Bestrebung dahin ins Lächerliche ziehen oder bekämpfen. Schlimmer noch: es findet nicht mal eine fruchtbare Diskussion statt.

Irgendwann haben sich einige Wenige durch wohlwollendes Kopfstreicheln der Ämter instrumentalisieren lassen. Damit einher ging vermutlich eine Vorteilsvergabe. Dass dieser, ähm, "Vorgang" nicht mal annähernd Potential besitzt, um die Gesamtsituation in eine für den Denmkmalschutz sinnvolle Richtung zu verändern, ist sogar für Blinde ablesbar. Und da verschliesst sich für diese Wenigen der Vernunftweg, weil sie die Hand beissen müssten, die sie domestiziert hat (bei "gefüttert" könnte man das ja noch verstehen)...

Zitat
Nur durch ein gutes Beispiel vorangehen

Richtig. Dazu muss man aber erst mal eruieren, was das "gute Beispiel" denn ist. 


Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 24. September 2009, 15:01:31

Zitat
Ich kenne selbstherrliche Archäologen nur zu Genüge aber durch die intensive Zusammenarbeit über die Grenzen von D hinweg sehe ich die Probleme etwas anders. Archäologie und Museen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe und Sondler ohne gute Ausbildung einfach loslaufen zu lassen führt zu schlimmeren Zuständen als die, die Du anprangerst.

Das ist eine Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt. Warum sollten SG, die weitgehend ohne Genehmigung unterwegs sind einen geringeren Schaden verursachen als solche mit einer NFG und gleicher "Ausbildung"? Welchen Schaden verursacht ein SG auf gestörten Böden, den der Pflug nicht schon längst verursacht hat?

Und da merkt man wieder, das Du keine Ahnung von Archäologie, Befunden und Funden hast

Aber ich mache mir nicht mehr die Mühe Dir das nochmal zu erklären. Du willst es ja nicht verstehen

Zitat von: Lojoer in 22. September 2009, 23:44:10
Hallo Jürgen,

Zitat von: Pfälzer in 22. September 2009, 20:59:15
Meinst du das wirklich Jörg ? Ist es nicht eher so, daß sich der überwiegende Teil der Amts-Archäologen nur dem Mythos-Urteil gebeugt hat ?

Erst mal finde ich gut, dass Du offenbar zwischen Amts-Archäologen und Archäologen unterscheidest, dies sind in der Tat zwei unterschiedliche paar Schuhe und wid von vielen die pauschalisieren (z.B. nevermore) nicht erkannt.

Ich habe in diesem Thread hier mehr als 120 Beiträge verfasst. Und nicht die, mit den wenigsten Worten, wenn ich das mal anmerken darf. Schon auf der ersten Seite mache ich den Unterschied zwischen "Archäologen" und "Amts-Archäologen". Ich kann nichts für euer selektives Lesen, und ich kann nicht ständig alles in aller Ausführlichkeit darlegen. Dass ihr euch auf solche "Nachlässigkeiten" versteift zeigt aber deutlich, dass euch an Konsens und Vernunft wenig gelegen scheint.

Zitat
Du magst auch durchaus recht haben, dass sich die Archäologen des LfD Hessen damals dem Urteil des Verwaltungsgerichts gebeugt haben. Aber das Ganze ist nun fasst 10 Jahr her. Ich bin davon überzeugt, dass man mittlerweile durchaus dazugelernt hat. Bedauerlich ist jedoch, dass obwohl nun schon fast 10 Jahre lang NFG vergeben werden immer noch illegale Sondler in Hessen gibt.  
Der von Nevermore angegebene Grund

Zitat von: Nevermore in 22. September 2009, 19:25:43
Das liegt eher an den Restriktionen, den stark eingeschränkten Suchgebieten.

ist schlichtweg falsch und beruht auf Ahnungslosigkeit.

Ach ja. Den "Grund" kannst Du aber bei denen nachlesen, um die es geht. Ist ja nicht so, dass man zu diesem Thema alles erraten muss.

Zitat
Nach 2 bis 3 Jahren bekommt man bis zu 2 Landkreise (manche haben sogar 4) zugeteilt, dass kann man doch wohl nicht als ein eingeschränktes Suchgebiet bezeichnen. Die legalen Sondler sind über das Land unfallversichert und als voll ehrenamtlich eingestuft. Es werden Fortbildungen angeboten und Treffen veranstaltet. Kann man da von einer generell ablehnenden Haltung sprechen. Sicher mag es den ein oder anderen Archäologen geben, dem wir immer noch nicht geheuer sind, die halten sich aber offenbar doch bei uns sehr bedeckt.

Das sind natürlich Zeiträume die der Hobbysondler gerne akzeptiert, um mal mit einem Detektor über einen Acker laufen zu dürfen. Fürs Detektieren auf gestörten Böden ist keine Grabungshelfer-Ausbildung notwendig, vor allem in Anbetracht der Tatsache, wie gross die Schäden durch Versiegelung, Land- und Forstwirtschaft sind. Die Lächerlichkeit dieser Standesdünkel sind so offenbar, dass der Hobby-SG sich diesen schlicht nicht zu beugen vermag. Und das ist es wohl für die Masse: Hobby. Dass euch das nicht passt, verstehe ich (aus psychologischer Sicht). Ändert aber nix an der Realität.



Gruss Micha

Zitat von: insurgent in 24. September 2009, 15:13:11

Zitat von: Nevermore in 24. September 2009, 15:01:31

Zitat
Ich kenne selbstherrliche Archäologen nur zu Genüge aber durch die intensive Zusammenarbeit über die Grenzen von D hinweg sehe ich die Probleme etwas anders. Archäologie und Museen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe und Sondler ohne gute Ausbildung einfach loslaufen zu lassen führt zu schlimmeren Zuständen als die, die Du anprangerst.

Das ist eine Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt. Warum sollten SG, die weitgehend ohne Genehmigung unterwegs sind einen geringeren Schaden verursachen als solche mit einer NFG und gleicher "Ausbildung"? Welchen Schaden verursacht ein SG auf gestörten Böden, den der Pflug nicht schon längst verursacht hat?

Und da merkt man wieder, das Du keine Ahnung von Archäologie, Befunden und Funden hast

Aber ich mache mir nicht mehr die Mühe Dir das nochmal zu erklären. Du willst es ja nicht verstehen

Es gibt überhaupt keinen Befund, bevor der SG nicht durch seine Entdeckung einen geschaffen hat. Der Pflug entdeckt nix. Was also ist an der Situation besser, wenn es den SG gar nicht erst gibt? Er findet eine Situation vor, die die Geschichte und der Pflug hinterlassen hat. Zum Befund kommt es immer nur durch Veränderung. Da der Detektor viel tiefer als der Pflug nicht reicht, kann der "Schaden" auch nicht grösser sein.

Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 24. September 2009, 15:25:56

Zitat von: insurgent in 24. September 2009, 15:13:11

Zitat von: Nevermore in 24. September 2009, 15:01:31

Zitat
Ich kenne selbstherrliche Archäologen nur zu Genüge aber durch die intensive Zusammenarbeit über die Grenzen von D hinweg sehe ich die Probleme etwas anders. Archäologie und Museen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe und Sondler ohne gute Ausbildung einfach loslaufen zu lassen führt zu schlimmeren Zuständen als die, die Du anprangerst.

Das ist eine Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt. Warum sollten SG, die weitgehend ohne Genehmigung unterwegs sind einen geringeren Schaden verursachen als solche mit einer NFG und gleicher "Ausbildung"? Welchen Schaden verursacht ein SG auf gestörten Böden, den der Pflug nicht schon längst verursacht hat?

Und da merkt man wieder, das Du keine Ahnung von Archäologie, Befunden und Funden hast

Aber ich mache mir nicht mehr die Mühe Dir das nochmal zu erklären. Du willst es ja nicht verstehen

Es gibt überhaupt keinen Befund, bevor der SG nicht durch seine Entdeckung einen geschaffen hat. Der Pflug entdeckt nix. Was also ist an der Situation besser, wenn es den SG gar nicht erst gibt? Er findet eine Situation vor, die die Geschichte und der Pflug hinterlassen hat. Zum Befund kommt es immer nur durch Veränderung. Da der Detektor viel tiefer als der Pflug nicht reicht, kann der "Schaden" auch nicht grösser sein.

Gruss Micha

Woher weis der SG ohne Ausbildung ob eine Art Knopf aus dem 19 Jh oder 1 Jh v. Chr. ist?????

Aber das ist ja nur wieder eine Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt.

Und auch in gestörten Ackerflächen gibt es noch Befunde. Um das zu verstehen, braucht man nicht endlose Kommentare abzugeben, sondern muß sich intensiv mit der Materie beschäftigen.

Zitat von: Nevermore in 24. September 2009, 15:18:13

Ich habe in diesem Thread hier mehr als 120 Beiträge verfasst. Und nicht die, mit den wenigsten Worten, wenn ich das mal anmerken darf.

Denn Masse ist ja nicht gleich Klasse

Zitat von: Nevermore in 24. September 2009, 15:25:56
Es gibt überhaupt keinen Befund, bevor der SG nicht durch seine Entdeckung einen geschaffen hat. Der Pflug entdeckt nix. Was also ist an der Situation besser, wenn es den SG gar nicht erst gibt? Er findet eine Situation vor, die die Geschichte und der Pflug hinterlassen hat. Zum Befund kommt es immer nur durch Veränderung. Da der Detektor viel tiefer als der Pflug nicht reicht, kann der "Schaden" auch nicht grösser sein.

Sag mal, denkst Du nach bevor Du schreibst, oder handhabst Du das anders?

Hallo nevermore /phantom,

Dein letztes posting hat einen großen Wahrheitsgehalt, soviel wie "ohne SG leine Funde!".

Andererseits möchte man vielen Deiner Kritiker entnehmen, daß es in der Hauptsache ausschließlich wissenschaftlich außerordentlich wertvolle Funde gibt.

Alles wird als archäologisch wissenschaftlich außerordentlich "wertvoll" dargestellt.
Jeder Spatenstich scheint unheimliches Chaos in unsere Geschichtswissenschaft zu bringen.

nachdenklich

masterTHief

Seit Ihr immer noch nicht fertig? 

Gruß
Michael

Zitat von: insurgent in 24. September 2009, 15:33:43

Woher weis der SG ohne Ausbildung ob eine Art Knopf aus dem 19 Jh oder 1 Jh v. Chr. ist?????

Da kann er einen Archäologen fragen. Oder jemanden hier im Forum (machen die meisten ja auch). Woher aber weiss der Archäologe, dass da im Acker überhaupt ein Knopf liegt?

Zitat
Und auch in gestörten Ackerflächen gibt es noch Befunde. Um das zu verstehen, braucht man nicht endlose Kommentare abzugeben, sondern muß sich intensiv mit der Materie beschäftigen.

Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Und man braucht sich auch nicht intensiv mit der Materie auseinandersetzen, um das zu begreifen.

Was ihr aber wahrscheinlich alle nicht könnt, ist lesen. Die Frage war:

"Warum sollten SG, die weitgehend ohne Genehmigung unterwegs sind einen geringeren Schaden verursachen als solche mit einer NFG und gleicher "Ausbildung"?"

Zitat von: Nevermore in 24. September 2009, 15:18:13

Ich habe in diesem Thread hier mehr als 120 Beiträge verfasst. Und nicht die, mit den wenigsten Worten, wenn ich das mal anmerken darf.

Denn Masse ist ja nicht gleich Klasse
[/quote]

Soso. Dann findest Du doch recht sicher heraus, dass ich den Unterschied zwischen Archäolgen und Amts-Archäologen nicht kenne, wie mir hier "unterstellt" wird. Und den Unterschied zwischen Fund und Befund kenne ich auch nicht? Oder sind das nur wieder unhaltbare Anwürfe? Kann jeder in diesem Thread selber rausfinden.

Gruss Micha

Zitat von: chabbs in 24. September 2009, 16:10:53

Zitat von: Nevermore in 24. September 2009, 15:25:56
Es gibt überhaupt keinen Befund, bevor der SG nicht durch seine Entdeckung einen geschaffen hat. Der Pflug entdeckt nix. Was also ist an der Situation besser, wenn es den SG gar nicht erst gibt? Er findet eine Situation vor, die die Geschichte und der Pflug hinterlassen hat. Zum Befund kommt es immer nur durch Veränderung. Da der Detektor viel tiefer als der Pflug nicht reicht, kann der "Schaden" auch nicht grösser sein.

Sag mal, denkst Du nach bevor Du schreibst, oder handhabst Du das anders?

Sag mal, kannst Du auch sinnvolle Beiträge, oder handhabst Du das anders? Was genau scheint Dir schlecht durchdacht?

Zum ersten Satz: Ein Befund ergibt sich aus Funden (Relikte, farbveränderte Erde etc.). Ohne solcherlei Nachweise - kein Befund.

Zum zweiten Satz: Mit dem Pflug über einen Acker fahren bringt keinen Befund.

Zum dritten Satz: Ist eine Frage, kann man drauf antworten.

Zum vierten Satz: Der SG findet eine Situation vor, die die Geschichte und der Pflug hinterlassen hat. Wenn Du da was nicht verstehst, frag ruhig noch mal. Ich bin ja geduldig.

Zum fünften Satz: Wenn man nichts untersucht - und mit einer Untersuchung geht immer Veränderung einher, auch wenn der Archäologe mit Pinselchen arbeitet - hat man auch keinen Befund.

Zum sechsten Satz: Düngemittel, mechanische Einwirkung durch Landwirtschaftsgeräte, saurer Regen etc. zerstören die Relikte. Ein Loch zu graben, die Relikte zu bergen die in Pflugtiefe verborgen liegen kann keinen grösseren Schaden anrichten, schon gar nicht am Befund, weil es ohne das Entdecken der Funde einen solchen nämlich überhaupt nicht gibt. "Befund" ist seiner Definition nach ja nur die Begrifflichkeit, mit der der Archäologe eine Entdeckung eines oder mehrer Funde beschreibt.

Wenn Du daran rummeckern willst, dann tu das sachlich. Oder willst Du nur Deine Position mitteilen und überhaupt nicht sachlich diskutieren, wie viele andere auch?


Micha